בתשובה לד.ק., 06/10/05 20:20
אפילו יותר מבולבל 335378
א. הקשר הוא שבחלום תוארה סצינה פיזית שתיאורה, מבחינתך, הוא חתונה שלך עם רבקה והיעדרותו של הדוד; ומה שקרה במציאות הוא סצינה פיזית שתיאורה, מבחינתך, הוא חתונה שלך עם רבקה והיעדרותו של הדוד. כל מה שאני צריך לטיעון שלי הוא שכדי שהחלום יתגשם צריך לקרות משהו פיזי. כדי שתוכל לטעון שלהתגשמות חלום אין מימד פיזי, זה צריך להיות חלום (והתגשמות) "רוחניים" טהורים - נניח, חלמת שאתה חווה עצב תהומי ואז שמחה מתפרצת, ואז במציאות באמת חווית עצב תהומי ואז שמחה מתפרצת. תסריט כזה, יחד עם הנחת אי-פיזיקליזם של הנפש, יהיה התגשמות חלום ללא מימד פיזי. אבל יש כמה סיבות שבגללם דברים כאלה לא יהיו מרשימים במיוחד בתור ראייה לקיום חלומות נבואיים.

ב. זה יכול להיות מקרי, כן. זה חלום נבואי, אם אתה מגדיר חלום נבואי ככל חלום משמעותי/מעניין/... שהתגשם. אבל ממה נפשך? אם אתה אומר "איזה צירוף מקרים מדהים; אבל ברור שהחלום הנבואי הזה מקרי לחלוטין", אז אתה יכול להיות מדעיסט כאחרון השוטים הגלובליים. שוב, ההשערה שאנחנו דנים בה כאן על חלומות נבואיים, זו שמהווה סתירה או אתגר למדע, היא בדיוק זו: יש חלומות שמתגשמים, ובצורה לא מקרית. לא?

ג. נו מילא. הדרך ארוכה היא, רבת הדר, ונלך בה עד סופה המר.
אפילו יותר מבולבל 335774
א. כן, לדעתי צריך שיקרה משהו פיזי כדי שחלום ייחשב לנבואי. אבל "אני מתחתן עם רבקה" ו"דוד שלי לא בא" הם אינם מצבי-עניינים פיזיקליים. לא ניתן ממש לבטא אותם במונחים פיזיקליים. יש אינסוף מצבי-עניינים אפשריים שיתוארו ע"י המלים האלה. כלומר, החלום מנבא מציאות, אבל לא מציאות שניתן לבטא במונחים פיזיקליים. לכן אני לא מבין איזה מנגנון קיים בהכרח, כפי שטענת, בין החלומות לבין העולם.

ב. אני לא אמרתי שאי אפשר לפרש כל חלום נבואי כצירוף מקרים. אפשר. אני בטוח שהרבה אנשים כאן באייל היו פועלים בדיוק כך גם אם היו חולמים 7 פעמים ברציפות את המספרים הזוכים בלוטו.
אני לא חושב שחלומות נבואיים בהכרח מהווים סתירה למדע. אני אפילו לא יודע אם חלומות שכאלה הם באפשר או לא. אני רק חושב שהעובדה שתמונת העולם המדעית לכאורה לא מסתדרת עם אפשרותם, אין בכדי להפריך את אפשרותם.
אם אני אחלום חלום נבואי, אני לא אטרח להגיד שזה צירוף מקרים, או שיש לי מנגנון שמשכיח את כל החלומות האחרים, או שאין לזה משמעות סטטיסטית. דברים קורים, לא חייבים ליישב הכל עם איזה הסבר מדעי היפותטי.

ג. חו"ח.
אפילו יותר מבולבל 337639
א. נו, אז אם היה חלום, ואם היה אירוע פיזי, ואם היה קשר שאינו מקרי בין השניים - גם אם צריך תיאור אנושי לא-פיזיקלי כדי להצביע על הזיקה - האם לא צריך להיות מנגנון כלשהו שיקשר בין החלום לאירוע הפיזי?

ב. אני חושב שהתפזרת כאן שוב לדיון הראשוני, ולא ענית לסעיף ב' שלי במהלך הפתיל.
אפילו יותר מבולבל 337649
א. אם אתה מניח שתמיד חייב להיות מנגנון, אז חייב להיות מנגנון. אבל אולי יש קשר שהוא לא באמצעות מנגנון. אני אמנם לא יכול לתאר לי קשר כזה, אבל זו בדיוק הנקודה - אני לא רוצה לתת לגבולות הדמיון שלי להגביל אותי.

ב. סעיף ב' שלך שאל אם הקשר יכול להיות מקרי או לא, או יותר נכון הוא הניח שאנחנו לא רוצים שהקשר יהיה מקרי. אבל זה לא בדיוק ככה. עבור המאמין בחלומות נבואיים (לפחות אחד) זה לא משנה אם זה מקרי או לא. הפרדיקאט "מקרי" בכלל לא בא לידי ביטוי, לא לחיוב ולא לשלילה. לא כל שאלה חייבת להישאל.

אני מצטער שאני כותב ולא נותן לך אפשרות לענות, אבל אני נוסע לשבועיים. אם המומנטום לא ייפגם יותר מדי, נמשיך אז.

שיהיה חג סוכות משמח וסתיו נעים :)
אפילו יותר מבולבל 337657
ב. אני חושב שסעיף ב' שלי בתגובה 333462 ובתגובה 335378 עונה לכך. אם אינך מסכים, אני לא בטוח שיש לאן להתקדם.

א. אז אתה אומר שאולי יש קשר, ונניח שנסכים שהוא לא מקרי, אבל אין בהכרח משהו שגורם את הקשר הזה; אתה מודה שאינך יכול בדיוק לדמיין דבר כזה. נראה לי שכדי לא להגביל את הדמיון אתה עושה כאן קורבן גדול מדי בתחום היכולת שלנו לדבר על הנושא. אבל אם לך נוח עם זה, אז בסדר; כנראה אין לאן להתקדם.

נסיעה טובה.
אפילו יותר מבולבל 337709
בוא נתחיל מטלפתיה. אם אני נזכרת, לראשונה משה שנים (לפחות 10 שנים) בידיד מהעבר הרחוק, כותבת את שמו בגוגל כדי לבדוק מה אתו היום, ועוד לפני שעולה הרשימה הוא מצלצל - האם תחשוב שיש בזה משהו, או לא?
שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה 337713
זה דווקא מקרה יחסית נפוץ. זה יכול לקרות, למשל, אם שמעתם שיר ברדיו שהעלה אצל שניכם (לאו דווקא באופן מודע) זיכרון משותף או אסוציאציה שקשורה בשניכם. כנ"ל לגבי ידיעה חדשותית, פרט רכילותי וכד'. בקיצור: כל חוויה שמגיעה לתפוצה רחבה פחות-או-יותר באותו זמן.
שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה 337720
לא מאוד סביר. הוא חי בארה''ב.
שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה 337742
השיר ברדיו היא דוגמה שלא מתאימה למקרה הזה. הדוגמאות האחרות, למשל, דווקא כן.
שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה 337749
גם זה ממש לא קרה.
שמעתי פעם הסבר משכנע לתרחישים כאלה 337853
לכן ציינתי בפירוש שמדובר במקרים רבים בקישור לא מודע. לכן, ההצהרה *שלך* שזה לא קרה לחלוטין לא משכנעת.
אפילו יותר מבולבל 337714
אולי אני אחשוב שהוא עקב אחריך. מה קורה לאנשים בראש פחות מעניין ממה שקורה להם במקלחת.
אפילו יותר מבולבל 337721
תגובה 337720
אפילו יותר מבולבל 337769
כמו שכתבתי לאייל הצעיר היכן שהוא בדיון, אני לא כל כך מבין מה אני אמור לעשות עם אתגרים כאלה. מראש ההנחה המשותפת לי ולך היא שאירוע כזה הוא מאוד לא סביר. אם הוא יקרה אני אהיה מאוד מופתע, ואוכל לחשוב כל מיני דברים (בין השאר, הסברים טכניים כמו שאחרים כאן מביאים, לא לגמרי ברור לי למה). בינתיים זה לא קרה לי, ולא ראיתי שדבר כזה קרה לאחרים במידה שחורגת ממה שמנבאת הסטטיסטיקה. כך שזה בערך כמו לשאול ''מה תאמר אם יתברר שהפיזיקה המוכרת אינה נכונה''.
אפילו יותר מבולבל 337774
נעבור להשתמש בפיסיקה הלא-מוכרת.
אפילו יותר מבולבל 337788
אם עוד לא הבנת את זה מהפתיל, תיארתי כאן משהו שקרה לי. (אתמול, אגב).
אפילו יותר מבולבל 337795
קודם כל, נחמד לך - זה באמת כיף כשקורים דברים לא-סבירים. עכשיו אני אצטרף לכל האחרים בחיפוש אחרי הסברים "טכניים"‏1. אם לא נמצא, זה לא ידיר שינה מעיניי, זה יכול להיות צירוף מקרים מקרי; אלא אם יתברר שדברים כאלה קורים בצורה שיטתית, ואז אחשוב שיש כאן תעלומה שהמדע צריך לתת עליה את הדעת, וכנראה (אמונה בעלמא) יפתור יום אחד.

1 תרומה משלי: אולי "השעון בילוגי-חברתי" אצל שניכם מתוכנת להתגעגע זה לזה באותו הפרש מאז התראיתם לאחרונה.
אפילו יותר מבולבל 337798
אם כבר נסים, יש לי דיסקמן MP3 משוכלל מאוד, שנוהג להחליט על דעת עצמו מתי אני שומע שיר גרוע, לקפוץ ולעבור לשיר אחר. בד"כ אני שומע אותו במצב רנדומלי. לפחות שלוש פעמים (בשנה האחרונה) כבר קרה לי ששמעתי שיר אחד וחשבתי על שיר אחר, והדיסקמן מייד קפץ לאותו השיר. כמה נס כזה שווה?
אפילו יותר מבולבל 337801
זה לא נס. זו טלפתיה עם הדיסקמן.
אפילו יותר מבולבל 337803
אני לא יודעת אם הדברים האלה קורים בצורה שיטתית, אבל קרו לי הרבה מאוד כאלה. הזכרתי את המקרה הספציפי הזה משום שהוא קרה אתמול: אני יכולה בקלות לספר לך על עוד עשרות.
את ההסבר שלך אני לא מבינה, אלא אם כן הוא היה מעין חיוך...
אפילו יותר מבולבל 337865
אתה מתעלם ממרחב האפשרויות העצום של דברים שאם הם קורים תרגיש "יש בזה משהו". בכל יום מתרחשים מליוני‏1 ארועים כאלה לכל אחד ממליארדי האנשים בפלנטה.
______________
1- לדוגמא: כל דבר שאתה רואה במשך היום עשוי להתקשר לכל שביב מחשבה שעבר במוחך בשעות שקדמו לו.
אפילו יותר מבולבל 337868
כיוון שכבר כתבתי לך משהו בעניין ברירות מחדל באייל, סברתי שאולי תשנה ממנהגך החדש (והלגמרי לא מוסבר, אגב) להתייחס לאיילים אלמונים באופן עקבי כאל גברים. בכל אופן, לא נראה לי שאמשיך בדיונים אתך על הבסיס הזה.

_____
אלא אם כן, לפחות, תיתן איזה נימוק משכנע לאפליה הזאת.
אפילו יותר מבולבל 337879
__________
הסבר מלא למילה אַיָּל שֵם ז'

(צורת הנקבה: איילה)
שם של קבוצת בעלי חיים מעלי גירה בעלי פרסות וקרניים גדולות ומסתעפות המתחלפות מדי שנה. לנקבה בדרך כלל אין קרניים.

(באדיבות רב-מלים)
אפילו יותר מבולבל 337880
זה אפילו לא ראוי לתגובה. אתה רק מדמיין את המלים האלה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים