בתשובה להאייל הצעיר, 08/10/05 14:31
חוסר פרגון 335768
התפיסה המוסרית האלוהית שמיוצגת בתנ"ך והמקובלת בציבור הוא מוסר הנביאים, השמירה על זכויות הגר והאלמנה, שחרור העבד, או גר זאב עם כבש.

אתה משתמש במילה מכובסת הענשת קולקטיב, אני טוען כי המסר האמיתי של התורה והחשוב ביותר הוא זה שאפשר בטענה כללית כמו לעשות את הרע בעיני אלוהים מותר להרוג בטביעה במבול, האדמה בולעת מקושש עצים בשבת, אהרון שוחט 3000 בני אדם במעמד סיני כי חגגו לעגל, אלוהים במו ידיו הורג את בכורות מצריים.

חוסר הסבלנות המייחד את התרבות היהודית נוצרית הביא למלחמות הדת, לשחיטת ציבורים שלמים, כולל תינוקות נשים וזקנים, ללא משפט בכל מיני טיעונים כביכול אידיאולוגיים.
חוסר פרגון 335779
אתה רואה את שורת הרווח בין הפיסקה הראשונה שלך לפיסקה השנייה? האמת נמצאת אי-שם בשורה הזאת. אי-שם באמצע.

בכלל, כדאי להפריד בין שלוש שאלות:
1. מה התפיסה המוסרית של אלוהים כפי שהיא מיוצגת בתנ"ך?
2. מה עשו בני אדם בשם התפיסה המוסרית של אלוהים כפי שהדת שלהם ‏1 רואה אותה?
3. מה אני יכול ללמוד מהתנ"ך?

אני, בניגוד אליך, מתעניין בשאלה השלישית. אני לא מקבל לחלוטין את התפיסה המוסרית של התנ"ך, ואני בוודאי לא מקבל את מה שעשו בשמו, אבל התנ"ך, בהיותו ספר עשיר ברעיונות ובמשלים, יכול לשמש אותי אותי כדי לארגן את המחשבות שלי על העולם. הוא משפיע על עולם הדימויים שלי, על השפה שלי, וכן - גם על תפיסת המוסר שלי. אני לא יכול להכחיש את זה.

(אגב, האם זה הוגן להאשים את התנ"ך באחראיות לאלימות הדתית, או שהוא "החשוד המיידי" רק בגלל שאנחנו חיים בתרבות מבוססת תנ"ך?)

1 לא רק התנ"ך, כמובן.
חוסר פרגון 335966
דווקא המאמינים בתורה רואים בה טקסט שלם וקדוש. טענתי היא שבלימוד התנ''ך יש דגש על הצד המוסרי בעוד שהמסר האידיאולוגי הוא עוצמתי הרבה יותר. נדמה לי שהמבול הוא סיפור בעל עוצמה אדירה, השמדת כל החיים למעט תיבת נוח, משלוח היונה חזרתה עם עלה עץ זית, האם מדברים על הצד המוסרי שברציחתם בטביעה של כל החיים על פני האדמה.
יש גם פרשיות כמו הענשתו של שאול המלך על שחס על אגג, על שלא השמיד עד משתין בקיר.
סליחה אבל מי אתה שמחלק את התורה לשאלות, התורה היא ספר של תשובות. התורה מארגנת את המחשבות כך שרצח בני אדם שונים באמונתם הוא לגיטימי.
מלחמה ושלום 335887
==> "חוסר הסבלנות המייחד את התרבות היהודית נוצרית הביא למלחמות הדת"

יש מספיק דברי ביקורת שאפשר להגיד על הדת אבל לא בטוח שזה אחד מהם. לפעמים נראה שאנשים פשוט אוהבים להרוג אנשים אחרים והם מוצאים לעצמם תירוצים שונים. נכון שהדת היוותה תירוץ טוב ומאוד שימושי למלחמות והרג במשך ההיסטוריה, אבל כשמסתכלים על המאה האחרונה רואים שהרג המוני זה לאו דווקא מונופול של הדת. במאה הזו - "הנאורה" - נהרגו כ- 50 מיליון אנשים במלחמה אחת שלא היה לה ולא כלום עם דת. מעריכים שבכל המלחמות (ומעשי האיבה) של המאה האחרונה ניטבחו כ- 200 מיליון בני אדם וכל המלחמות הללו לא היו בשם הדת ואפילו לא בשם התרבות היהודית-נוצרית. מיליונים נטבחו למשל במזרח אסיה או באפריקה.

לכן נראה לי שיש "נגיף" אחר שגורם לאנשים להרוג המונים. הדת בהחלט נושאת את הנגיף הזה. אבל יש עוד מחלות שמטפחות אותו והן יותר מודרניות מדת אבל קטלניות לפחות באותה מידה.

אני לא יודע איך קוראים לנגיף הזה המשותף למחלות האלו.
בגנות האידאליזם 335903
את הנגיף הזה מכנים: Xיזם. האידאות של הספירות העליונות‏1 שמאגדות סביבן בני אדם, הנמשכים אליהן סינרגטית בהמוניהם, כמו עש לילה לנורת הלוגן לוהטת. ככל שהאידאות מסנוורות יותר וככל שחינגת ההארה המונית יותר, כך בסופו של דבר, נשמע פפפפפף חזק יותר וגובר ריח העשן.

אכן גם הדתות (בעיקר המונותאיסטיות) סובלות מן הנגיף, אבל המאה הקודמת הוכיחה לנו שלא רק הן (ואולי, כיום, במקומות בהן סגידת מדינת הלאום עדיין באופנה, לא בעיקר הן).

______________
1 ה"מגדלורים".
מה, כולם כולם?! 335968
אני מסכים עם המקרה הפרטי שאתה מצביע עליו: הלאומנות (X=National)יזם היא באמת אחת המחלות המודרניות הנושאות את אותו נגיף. אבל עם ההכללה אני מתקשה. יתכן שבתוך קבוצת ה- {X}יזם יש תת-קבוצה שנושאת את הנגיף. (הרי אף אחד לא יציע לכבות את כל המגדלורים בגלל שיש כמה שמעלים אותך על שירטון).
כן, כולם כולם. 335996
בהחלט יש מקום טבעי לדת, אידאולוגיה, השקפות עולם וחתירה אחד אידאות בחברה שלנו, בצורתן המתונה - כתבלין לחיים ולא כמהות החיים. הדבר שעושה את ההבדל הוא לא זהות ה-X אלא מידת הפנטיות של ה-יזם.

אני בכל זאת חושב שיש עוד כמה Xים מסוכנים ו/או מרעים, חוץ מהלאום. הרי גם לסגידת הלאום יש מופעים מתונים ולפעמים אפילו קונסטרוקטיביים (במידה מסוימת), ובכל זאת אני משאיר אותו ברשימת ה-Xים. באותו אופן, אני משאיר ברשימה גם תפישות עולם כלכליות, חברתיות, דתיות וגזעניות.

אני לא מציע לכבות מגדלורים, אלא רק להמעיט את מידת חשיבותם בניהול חיינו. הברירה שלנו היא בין חיי אדם (הכוללים גם אספקטים חברתיים) לבין חיי כוורת.
מה, למשל גם (X=פלורל)יזם ? 336018
==> "אני בכל זאת חושב שיש עוד כמה Xים מסוכנים ו/או מרעים, חוץ מהלאום".

זהו. גם אני חושב כך. וגם יוסי - הוא אפילו פירט כמה מהם.
אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף.

באשר למידתיות כנראה שאני ואתה נשאר חלוקים. אני מסכים איתך שלהרוג במתינות זה יותר טוב מלהרוג בפנטיות. אבל אם אפשר אני מעדיף לזהות ולהיפטר מהנגיף ההורג.
336078
"מה, למשל גם (X=פלורל)יזם?"

גם פלורליזם יכול להגיע לרמות הזויות של ניתוק מן הקרקע, אבל נראה לי שעכשיו אתה סתם מקנטר. הדבר נגדו דיברתי הוא לא באמת צירוף שלושת האותיות "יזם". כמו שכבר אמרתי, הכל תלוי בעובי האותיות בהן אתה רושם את ה"יזם" שלך.

"אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף"

לדעתי אין (אם כי אשמח לקרוא את הרעיונות שלך בנושא). אני חושב שהתוכן האידיאולוגי הוא רק צד שולי בתופעה. לדעתי, בני אדם מסוגלים, באותה מידה, להרוג אחד את השני (או "סתם" "רק" להרע אחד לשני) משום שקיים צד מקודש לביצה אותו אסור לשבור בארוחת הבוקר, משום שהם חושבים שדת זה לא רציונלי או משום שהם מגנים על דרך חיים מקודשת של אכילת פופקורן בשעות הערב. אמנם אין לנו בדיוק מקרים אמיתיים שכאלה בהיסטוריה, אבל אלה שכן יש לנו הם לא פחות מוזרים ולא פחות מבוססים על בדיות אנושיות הזויות.

אני מודאג מהנגיף גם כשהוא מתפרץ באופנים קצת שונים ולא רק באופן בו אוכלוסיה אחת מבצעת רצח המוני באוכלוסיה אחרת.
אז לא כולם כולם 336106
כן, אני קצת מקנטר אבל רציתי לחדד את ההבחנה. אני חושב שיש אידיאולוגיות (או אידיאלים) שאי אפשר שיהיו מסוכנים אפילו אם נקצין בהם מאוד. פלורליזם - או סובלנות - זו דוגמה טובה כי גם אם אתה ''סבלן קיצוני'', אתה לא יכול להיות מסוכן מבחינת כפיית האידיאולוגיה שלך על אחרים. כך גם ספקנות-יזם ועוד כמה שככל שתקצין בהם לא תוכל להשתמש בהם כתירוץ להרג המונים.

מאידך, יש אידיאלים שנושאים את הנגיף. ולגביהם אני מסכים איתך, שמינון נמוך מהם לא יעורר את הנגיף בעוד שמינון גבוה יהפוך אותו לקטלני. ואני גם מסכים שיש מופעים שונים ומדאיגים של הנגיף ברמות שמתחת לרצח המונים וגם עליהם צריך לתת את הדעת.
אז לא כולם כולם 336112
אם אני ספקן גדול מספיק אפקפק גם בערך החיים, ומה ימנע ממני מלהרוג את בעלת הבית הזקנה שלי?
אז לא כולם כולם 336114
אולי הספק האם אכן תצליח לחמוק מהעונש?
אז לא כולם כולם 336116
מצד שני יהיה לי ספק גדול אם העונש באמת גרוע עבורי. מצד שלישי, עם כל-כך הרבה ספקות כנראה לא אעשה כלום מלבד להתלבט. MU.
336124
''אז לא כולם כולם''

אתה שוב מקנטר. חבל. לדעתי, כן כולם כולם ולדעתך לא כולם כולם. השימוש שלך במילה ''אז'' (כאילו הדעות שלך נובעות ממשהו שאני אמרתי) הוא קצת מיותר.

גם הסבלניסטים, מחבקי-העצים הטרוריסטים, שוחרי-השלום-בכל-מחיריסטים, הרציונליסטים-האנטי-דתייסטים והספקניסטים הקיצוניים שלך, מפחידים אותי. אפילו הם, במינון נגיפי גבוה, יהיו מסוכנים (לדעתי). במופעים הקיצוניים שלהם, אני בהחלט חושב שהם יכולים (די בקלות) להצדיק לא מעט מעשים נוראיים, כולל הרג בני אדם (לא יפה איך שאתה מזלזל ביכולת האנושית ליצר להטטנות רטורית ואפולוגטיקה אידאולוגית, לשם הצדקת מעשים נוראיים). הנגיף נמצא בקרב כל תנועה שמעמידה את הדברים על ראשם והופכת את בני האדם לדבר משני ביחס לרעיונותיהם.

אני חושב שהעמדות ברורות, שהיינו כבר בדיון די דומה ודי ברור שלא נגיע להסכמה.
336146
אז אני חושב שדווקא כן נגיע להסכמה, במיוחד לגבי המשפט האחרון שלך.
336178
מה באידיאולוגיה של סובחלנות, רדיפת שלום, רציונליזם וספקנות - אפילו בהופעותיהם הקיצוניות ביותר - עשוי להצדיק רצח?
336196
אי אפשר להצדיק רצח (רצח היא מילה טעונה שכבר מכילה את פסילת המעשה - אין אידיאולוג שפוי שיבחר במילה זו במהחלך הצדקת מעשיו), אבל בהחלט אפשר להצדיק הרג, כאוס, דיכוי ורעות אחרות.

לכל אלה ניתן למצוא דוגמאות אמיתיות בהיסטוריה האנושית:

בשם הרציונליזם הקיצוני אפשר להצדיק את האתאיזם-המיליטנטי.

בשם הספקנות אפשר לסגוד לאנרכיזם, לצפצף על שלטון החוק ולקחת את החוק לידים.

בשם הסובלנות אפשר להתנקש בחייו של פוליטיקאי או לפגוע באנשים גלוחי ראש שמתלבשים מצחיק ושורפים צלבים.

בשם הדאגה לסביבה אפשר לפגוע ברכוש ואף לסכן חיי אדם.

וכמובן - בשם רדיפת השלום אפשר להצדיק את המלחמה.
336199
טיך רציונליזם קיצוני מצדיק אתאיזם "מיליטנטי"?
איך לקיחת החוק לידיים יכולה להצדיק רצח המוני?
איך אפשר להרוג מישהו בשם הסובלנות?

איך רדיפת השלום מצדיקה מלחמה? (ואל תגיד לי "מלחמת שלום הגליל". מי שייצא אליה מעולם לא היה שוחר שלום).
336208
1. האתאיזם המיליטנטי הוא לא המצאה שלי (ראה ערך ברה"מ).
2. לא רצח (את זה אף אחד לא מנסה להצדיק - התיחסתי כבר לנקודה הזאת), אלא הרג.
3. באמצעות סכין, הרעלה, יריית אקדח, תליה, עריפת ראש... הפעל את דמיונך.
4. בקלות. מצביאים, פוליטיקאים, מורדים ועמים שלמים, עושים זאת מזה אלפי שנים.
336213
1. האתאיזם המיליטנטי של בריה"מ לא נגזר מרציונליזם קיצוני.
2. "לקיחת החוק לידיים" יכולה, אולי, להצדיק הרג. לא הרג המוני.
3. איך זה קשור לסובלנות?
4. מה לאלה ולרדיפת שלום?

אתה דיברת על אידיאולוגיות שמצדיקות רצח (טוב, הרג) *המוני*. הדומות שנתת אינן מתקשרות לזה כלל.
336326
1. האמנם?
2. למה?
3. זו היתה בדיחה. לומשנה.
4. המתכון: א. האמן בכל ליבך שאתה שוחר שלום. ב. האמן בכל ליבך שאתה מוקף מחרחרי ריב ומלחמה. ג. למען השלום - שיר שירי שלום בזמן שאתה שולח את ילדיך לדכה אוכלוסיות ולנפץ גולגלות.

לא דיברתי על אידיאולוגיות שמצדיקות הרג המוני, אלא על אידיאולוגיות שבשמן הורגים (המון או קצת) בני אדם. השאלה הכמותית נראת לי מאוד לא מעניינת (זה יותר עניין של רצון, דרגת הפנטיות ומשאבי התנועה מאשר עניין שהוא מהותי לתוכן האידיאולוגי).
337093
4.ג אם הבנתי נכון את הרמזים שלך: את ההרג לא עושים בשם השלום אלא בשם הביטחון (גם אם מאמינים בשלום בכל לב).
. 337126
שלומויביטחון - בעברית זו כבר מזמן מילה אחת.

אבל ברצינות: אם הבנתי נכון את מה שהבנת שרמזתי, אז דווקא התרוצצו לי בראש דוגמאות אחרות, בזמן כתיבת הדברים. הביצה המקומית שלנו, זה עניין לדיון שונה מהדיון על רעות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית.
, 337127
337640
1. אני חושב שאפשר להבחין הבחנה מעניינת בקשר לברה"מ, שרלוונטית לפתיל: לאחר שלב הינקות שלה (המהפכה), הרצחניות שלה הוצאה אל הפועל על-ידי אנשים שברובם המכריע כלל לא האמינו באידיאולוגיה, אלא היו שבויים של מנגנון שטני.
337692
באמת הבחנה מעניינת. ויכול להיות מעניין גם לברר מה הוא אותו ''מנגנון שטני'' ואם, ואיך, הוא דומה למופעים אחרים של מנגנון כזה.

אם למשל נתרגם ''אתיאיזם מיליטנטי'' ל''אנטי דתיות מיליטנטית'' ונזכר שהמרכסיזם היה גם ''אנטי-לאומני'' וגם ''אנטי ליבראלי'' באופן מיליטנטי, נוכל להכליל ולומר שהוא היה ''חסר סובלנות לאידיאולוגיות אחרות'', או ''טוטאלי'', באופן מיליטנטי.

באופן דומה, נוכל לראות שהפשיזם (הקצנה של לאומנות) מתנגד אף הוא לדת, למרכסיזם ולליברליזם באופן מיליטנטי. ולבסוף גם שהדת (כאידיאולוגיה פוליטית, למשל באיראן) מתנגדת למרכסיזם, ללאומנות ולליברליזם, באופן מיליטנטי.

נראה שהמנגנון השטני הזה מופעל, כמו שאמרת, לאו דווקא על ידי אידיאולוגים אבל תמיד בסביבה של אידיאולוגיות מסויימות (ויש אומרים בקרבת מגדלורים מסוימים).
337766
1. אם האנשים בעמדות הכוח האמינו או לא האמינו באידיאולוגיה, זה פחות משנה לי. העיקר שהיא היתה קיימת ושמישהו השתמש (באמונה) בה. ללא הפצת ה"נגיף" של האידיאולוגיה-הטוטאלית, מנגנוני השליטה מאבדים את כוחם ומוחלפים באחרים.
336202
וכמובן, שוב, הקולוניאליזם - שנעשה בשם כל הערכים הנ''ל ורצח מיליונים.
336211
אתה ממש לא אוהב את החבר'ה האלה, אה? :)
Sorry, but 336419
I don't know of anyone waging war in the name of doubt
336421
אז טוב.
אז לא כולם כולם 336210
סבלן קיצוני עשוי שלא להכיר בזכות שלי שלא לאהוב אותך מכל מיני סיבות שנראות לו אידיוטיות, כמו למשל בגלל שאתה יהודי או גבר. הוא עלול לכפות עליי לשכור אותך לעסק הפרטי שלי, אולי אפילו להזמין אותך אליי הביתה לחג. יכול להיות לי מאוד לא נעים עם הסרחון של הטסטוסטרון שלך שיחכה לי בכל פינה אליה אגיע לכל אורך היום. בסה"כ ביקשתי להתרחק ממך, לא להרחיק אותך ממני. לא פייר!
אז לא כולם כולם 336265
אם סבלן קיצוני יכפה עליך לפעול בהתאם לדעתו אז הוא לא סבלן בכלל ובטח לא קיצוני.
אז לא כולם כולם 336272
אז ''סבלן קיצוני אמיתי'' ישב בחיבוק ידיים ולא יקח את הצד שלי כשאדם כזה יבוא לכפות עליי דבר כזה או אחר, ולמחרת הוא ימשיך לנהל עם אותו אדם יחסים תקינים כבעבר, וכך בעצם ישתף פעולה עם הכפיה הזאת עליי ואף יסייע לה.
אז לא כולם כולם 336292
אני רק העלתי את עניין ה''סבלן הקיצוני'' כדי להדגים שיש אידיאלים שהם לא מסוכנים במעשיהם. אני לא ממליץ על האידיאלים האלו בכל תנאי ובכל זמן. והשאלה באילו תנאים הם ראויים היא כבדה מספיק להצדיק דייון אחר.

לעניניו יספיק אם נסכים שאידיאולוגיה שאומרת משהו כמו ''כולם חייבים לשבור את הביצה אך ורק בצד הרחב''

היא יותר מסוכנת מהאידיאולוגיה הסובלנית שאומרת ''שלכל אחד מותר לשבור את הביצה בצד החביב עליו''
אז לא כולם כולם 336298
אם אתה סבלן-קיצוני בזמן שאתה יכול להיות <כמוני>, זה סיכון (כלשהו) בשבילי. "אני צריך להרוג אותך מחר" פחות מסוכן לך מ"אני צריך להרוג אותך היום". אז מה הנקודה שלי? שאני לא זוכר מאיפה התחיל הויכוח. איבדתי את העוגיה של הדפדפן, ואני לא רוצה לנסות לצוד מאלף ההודעות שכאן את אלו שעוד לא קראתי. עברתי ממצב ה"גולם" הרגיל למצב "טרול פדנטי", או אולי "פדנט טרולי".
התאמה אישית תמנע את הבעייה 336309
כי כשיש התאמה אישית הרישום של מה שקראת ומה שלא נשמר על השרת, ולא הולך לאיבוד כשאתה מאבד עוגייה (זה גם שימושי אם בודקים את האייל מכמה מחשבים שונים)
תודה! 336311
אז לא כולם כולם 336385
אולי פחות מסוכנת אבל מה עם יציבות (או שיווי משקל) נאש? זה בטח קריטריון רלוונטי, לא?
אז לא כולם כולם 336399
אולי. לא מכיר.
אז לא כולם כולם 336407
בגדול: אם כולם יהיו סובלנים קיצוניים (קרי: אדישים לרישעות) הרי שרשע בודד יוכל לחסל את כולם, ומכאן שאידאולוגיה כזאת איננה "יציבה". שיווי משקל מושג כאשר האידיאולוגיה היא כזאת שבודד החורג ממנה לא יפגע בקיומה‏1. כל זה *מאוד* בהשאלה, אבל אני מקווה שהרעיון ברור.

1 למשל, בשם אידאולוגיה טוטליטרית מותר לחסל את השונה, ובכך לשמר את היציבות. מצד שני, אידאולוגיה ליברטינית גם יציבה (אני חושב) כי אין דבר כזה חריגה של בודד (הכל הולך) אלא אם כן יש פגיעה פיזית באחר, ואז הליברטין יכול להתגונן.
אז לא כולם כולם 336411
זהו שסבלן קיצוני איננו אדיש לרישעות. כמו שפלורליסט קיצוני, שמוכן לסבול את כל הדעות, איננו יכול לקבל את הדעה שפלורליזם אסור.

אבל זה דיון *מעניין* אחר.
אז לא כולם כולם 336416
מצטער, לדעתי זוהי מהות הסובלנות: להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות‏1. כל אידאולוגיה שמגדירה רשעות עשויה, ביום מן הימים לגרום להרג המוני בשם הכחדת אותה רישעות.

1 אבל רק הסובלנים ה"קיצוניים" יסרבו להאמין ברשעות *כלל*.
אז לא כולם כולם 336418
לא הבנתי. מה זה "להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות"? אם אתה רוצח או עושק וכו', אתה אומר שהסבלן "מבין" שזו לא רישעות? כמו שהוא מבין שכשאתה נוסע בשבת זו לא רישעות?
אז לא כולם כולם 336420
אנחנו מדברים על קיצוניים, כן? עונש מוות הוא רצח לדעתך? האם מדינות שקיים בהם עונש מוות הם מרושעות?
אז לא כולם כולם 336583
לאן אתה הולך?
עונש מוות, במדינת חוק, הוא לא רצח. ומדינות שקיים בהן עונש מוות אינן מרושעות.
(אני נגד עונש מוות)
על סעיף 58 שמעת? 336833
בקיצור, אתה סבלן מספיק כדי להבין שיש מקרים בהם המתה איננה רשעות. תאר לך אנשים *עוד* יותר סבלנים.
לא. 336845
אתה מתכוון שאני סבלן מספיק כדי להבין ש*יש* מקרים כאלו, ואנשים עוד יותר סבלנים מבינים ש*כל* המקרים של המתה אינם רשעות?
לא. 336846
לא ככה?
לא. 336853
איך?
לא. 336860
קודם כל, חוב:
עכשיו בעניין הסובלנות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל? עוד דוגמא: צימחונים אידאולוגים רואים באוכלי בשר אנשים אדישים לסבל. קרניבור מצוי, לעומת זאת, עשוי לראות בצימחונים אנשים דוגמטיים וחסרי סובלנות.
לא. 336878
==> "אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל"

את זה אני מסוגל להבין. למשל אפשר לראות שהסובלנות שלי היא, בעיני יהונתן, אדישות לסבל.

אבל נדמה שכאן דיברנו על מצב אחר, שיותר דומה למצב שלי עם אביב: נראה שלדעתו הסובלנות שלי היא רישעות בגלל שהיא מוגבלת בכך שאיננה סובלת גם חוסר סובלנות. את זה יותר קשה לי להבין.
לא. 336887
איבדתי אותך. אולי כדאי שתלבן את זה ישירות עם אביב.
לא. 336848
אתם מדברים על סבלנות או על סובלנות?
לא. 336854
זה עם חולם.
אז לא כולם כולם 336452
השאלה היא אם האידיאולוגיה הסבלנית מתירה לאנשים גם לא לשבור כלל את הביצה המסכנה הזאת.
אז לא כולם כולם 336565
היא תתיר, למה לא? אבל אם בצד השני של העולם יש תרבות בה אומרים לאנשים מאיזה צד חייבים לשבור את הביצה (טפו!), היא כבר (מרוב סובלנות אין קץ) תשלח צבא "שחרור" שישבור לכולם את העצמות.
אז לא כולם כולם 336574
ויכפה עליהם דמוקרטיה.
אז לא כולם כולם 336589
זו אמירה מעניינת. האם הם מתנגדים לדמוקרטיה? האם יש להתחשב בגישה של אלו מתוכם שמתנגדים לדמוקרטיה?
אז לא כולם כולם 336593
לא שיש לי תשובות מוצלחות בסוגיה הלא פשוטה הזאת, אבל לדעתי גם ''אין להתחשב בגישה של אלו שמתנגדים לדמוקרטיה'' זו אמירה מעניינת לא פחות (ז''א, בעייתית).
אז לא כולם כולם 336595
אני בהחלט מסכים איתך שזו אמירה בעייתית, ובכל זאת הייתי מעדיף לחיות במדינה שבה סותמים את הפה לאלו שרוצים לסתום לאחרים את הפה, ולא לאלו שרוצים שלכולם תהיה זכות דיבור, אם כבר נגזר עלי לחיות תחת שלטון שסותם פיות.
336660
אני לא חושב שזה הנושא. גם אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית.
אז לא כולם כולם 336600
האמת היא שזה אחד הפרדוקסים המובנים ברעיון הדמוקרטי. אם רוב העם, למשל, מתנגד לדמוקרטיה - אז הדמוקרטיה כבר איננה דמוקרטיה, לא?
אז לא כולם כולם 336605
לא בדיוק. דמוקרטיה היא לא רק ''הכרעת הרוב''. דמוקרטיה ''לא פרדוקסלית'' צריכה להתבסס על כמה חוקי יסוד בסיסיים ששומרים על זכויות האדם הבסיסיות. זה לא דבר שמותר לרוב לבטל גם אם מתחשק לו.
אז לא כולם כולם 336612
נכון מאוד - ובכל זאת הפרדוקס נשאר, לדעתי. כי כדי לשמור על אותן זכויות בתוך מבנה דמוקרטי, בעם שרובו מתנגד לדמוקרטיה, תצטרך להוציא מחוץ לחוק את רוב העם. אני לא רואה לזהנ פתרון אחר.
אז לא כולם כולם 336624
"להוציא מחוץ לחוק את רוב העם"

ליתר דיוק: לא נותנים לרוב את הזכות לקבל החלטות שסותרות עקרונות מסוימים.
אז לא כולם כולם 336636
זה נראה לי די שקול.
אז לא כולם כולם 336646
יש לפחות שני הבדלים מהותיים:
- לא מוציאים אדם מחוץ לחוק.
- הכרעת הרוב לא מתבטלת סתם פתאום - אלה מלכתחילה כללי המשחק הדמוקרטיים.
אז לא כולם כולם 336651
לא מוציאים אדם מחוץ לחוק, אבל מוציאים מפלגות מחוץ לחוק. ופעולה כזו היא היחידה שיכולה למנוע את ביטול הדמוקרטיה, במקרה של עם שרובו תומך בביטולה.
אז לא כולם כולם 336659
מסכים עם כל מילה.
אז לא כולם כולם 336661
למה? מה זאת אומרת "להוציא מפלגה מחוץ לחוק" בעינייך?
אז לא כולם כולם 336662
אני מקבל את תפיסת חוק-יסוד: הכנסת. יש (שלושה) דברים שאם רשימה בבחירות תומכת בהם במפורש או במשתמע, היא פסולה מלרוץ לכנסת.
אז לא כולם כולם 336664
אני לא בטוח שאני מקבל אותה. מה ההגיון שעומד מאחוריה, פרט לרצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת?
אז לא כולם כולם 336665
בדיוק היגיון שאתה משמיע: מפלגות אנטי דמוקרטיות אמורות להיות מחוץ לחוק. (וכמובן גם מפלגות גזעניות).
אז לא כולם כולם 336666
לא הבנתי. מה ההגיון? זה של "רצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת"? לדעתי זה הגיון פסול לחלוטין.

בכל הנוגע למפלגות גזעניות בכלל לא הבאת שום נימוק, אלא אמרת ש"כמובן" צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. זו הבעיה, שזה לא מובן. צריך למנוע חקיקת חוקים גזעניים, כמובן, אבל מכאן ועד הוצאה מחוץ לחוק של מפלגה גזענית עוד יש דרך.
אז לא כולם כולם 336667
בנוגע למפלגות גזעניות לא הבאתי נימוקים, כי חשבתי שדי בנימוקים הקיימים בחוק האוסר על קיומן. לא די במניעת חקיקתם של חוקים גזעניים (איך תמנע אותה, אם יהיה לך רוב של מפלגות גזעניות?), אלא יש צורך בחוקים נגד גזענות.
כך גם לגבי דמוןקרטיה. אם אינך מוציא מחוץ לחוק מפלגות אנטי דמוקרטיות, והן מהוות את הרוב בפרלמנט, איך תמנע מהן לבטל את מוסד הבג"ץ, למשל?
אז לא כולם כולם 336669
רק הערה: בחוק, כמובן, אין נימוקים.
אז לא כולם כולם 336670
כמו שאומר האייל הצעיר, בחוק אין נימוקים. אני אשמח דווקא לשמוע נימוקים; אני בטוח שיש נימוקים מצויינים.

מהדברים שלך אני מקבל את הרושם שהדמוקרטיה שלנו באמת דפוקה - רוב בכנסת מסוגל בעצם לעשות הכל, כמו למשל לבטל את הבג"ץ. אני מבין מעט מאוד בסדרי השלטון במדינה שלנו, ולכן אני שואל - האם לכנסת באמת יש כוח שמאפשר לה לבטל את הבג"ץ? אם כן, ברור שיש במדינה שלנו בעיה. האם במדינה דמוקרטית "לא פרדוקסלית" צריך להיות לבית המחוקקים כזה כוח? לא.
אז לא כולם כולם 336671
כן, לפרלמנט שלנו יש כוח כזה, ומדי פעם הוא משתמש בו. למה? כי במדינת ישראל אין חוקה. כבר מימיה הראשונים, מדינת ישראל שמה לעצמה למטרה לקבוע חוקה. יש לה בית משפט שאמור לפעול על פי החוקה (בג"ץ), יש לה ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת, אבל חוקה אין לה.
לחברה כל כך מפולגת קשה להרכיב חוקה.
אז לא כולם כולם 336673
אוקיי, אז אני מסכים: מדינה בלי חוקה מתקשה להיקרא דמוקרטיה, ובטח שאינה דמוקרטיה יציבה. השאלה היא מה הפתרון הנכון (להבדיל מהפתרון האפשרי כרגע) - האם לאסור על מפלגות שלא מוצאות חן בעינינו להיבחר לפרלמנט בגלל הדעות שלהן, או לאסור על חקיקה של חוקים מסויימים, שמפירים את הזכויות הבסיסיות שאנו מצפים שיהיו לכל אדם במדינה דמוקרטית, או מנסים להרוס את המנגנונים הדמוקרטיים עצמם?
אז לא כולם כולם 336675
אז בריטניה היא לא דמוקרטיה ואם היא כן אז אוטוטו היא מתמוטטת
אז לא כולם כולם 336677
ראשית, אני אשמח לשמוע למה. שנית, לא אמרתי בשום מקום שישראל (או מדינות הדומות לה) אוטוטו מתמוטטת. אם כבר, אפשר לומר שישראל היא לא ממש דמוקרטיה שכן כדי לשמר את עצמה היא פוגעת בזכויות של אזרחיה, אבל גם את זה אי אפשר לומר בביטחון מלא. בכל מקרה ברור שהיא לא על סף התמוטטות.
אז לא כולם כולם 336680
איזו זכות נפגעת? אדם פרטי לא רץ לכנסת, ולא יכול להיפסל ממועמדות. רשימות רצות לכנסת.

האם היית מחיל את אותו כלל גם לגבי הממשלה?
אז לא כולם כולם 336694
ברגע שאדם לא יכול לרוץ לכנסת תחת איזה מצע שיבחר לנכון, זכותו להתאגד (ולהיבחר לכנסת) נפגעת.

איזה כלל?
אז לא כולם כולם 336700
אז כן, הדמוקרטיה לא נותנת לאנשים לרוץ לכנסת עם מצע אנטי-דמוקרטי או גזעני. זה נשמע לי די הכרחי כדי שהדמוקרטיה תשרוד.

הכלל לפיו כל אדם רשאי להתמודד לכל משרה תחת כל דגל.
אז לא כולם כולם 336706
זו בדיוק השאלה - האם זה הכרחי. האם, גם אם יש חוקה שמונעת חקיקת חוקים גזעניים, הדמוקרטיה תיהרס אם ניתן למפלגות עם מצע גזעני לרוץ לכנסת? אם כן, איך?
אז לא כולם כולם 336731
הצעה: רוב אנרכיסטי שירצה להפיל את המשטר פשוט לא יאשר הקמת ממשלה.
אז לא כולם כולם 336733
אופציה סבירה יותר: רוב בכנסת יוכל להקים איזו ממשלה שהוא ירצה. הממשלה מבצעת יותר פעולות מהכנסת, לא כל ההחלטות שלה מפורסמות ב"רשומות", ובכלל קשה יותר לפקח מבחינה משפטית על הממשלה מאשר על הכנסת.
אז לא כולם כולם 336737
אוקיי, מה זה קשור ל"גזעני"? בעצם, מה זה קשור למצע של המפלגה? לי נראה ממה שאתה כותב כאן שכל ממשלה שיש לה רוב יכולה לעשות מה שבא לה כדי להרוס את הדמוקרטיה.

בעצם, אם אני רוצה להרוס את הדמוקרטיה, ואני יודע שפוסלים את מי שרוצים לעשות את זה, אני לא אהיה טיפש - במצע המפלגה שלי אני אכתוב שאני בעד דמוקרטיה ואז אהרוס אותה כשאהיה בשלטון.

מה קיבלנו? שהדמוקרטיה נהרסת, ואפילו לא צריך בשביל זה רוב בעם נגד הדמוקרטיה.
אז לא כולם כולם 336750
בשביל זה יש בתגובה 336662 ובחוק ביטוי נהדר: "במפורש או במשתמע".
אז לא כולם כולם 336782
ונראה לך שזה מה שיעצור אותם, אם המנגנון מאפשר להם להרוס את הדמוקרטיה ברגע שהם בשלטון?
אז לא כולם כולם 337015
המנגנון לא מאפשר להם - הוא מערים עליהם קשיים. הקושי העיקרי הוא כמובן בג''ץ.
הצרה היא שגם בג''ץ לא יכול לטפל בכל פגיעה בדמוקרטיה. לכן יש כמה מכשולים בדרך להרס הדמוקרטיה. פסילה של רשימות היא מכשול חשוב והכרחי בסדרה.
אז לא כולם כולם 337036
למה מכשול חשוב והכרחי? לא ברור לי איך הוא עוצר משהו. רק אידיוט גמור, אם הוא רוצה להרוס את הדמוקרטיה, יצהיר על כך במצע שלו.

הדבר היחיד שאני רואה שהמכשול הזה עוצר הוא את המפלגות שעשויות *להרוויח* מכך שהן רוצות להרוס את הדמוקרטיה - כלומר, מוציא את העוקץ מהמצב שבו יש רוב בעם שרוצה להרוס את הדמוקרטיה. זה אמנם יפה, אבל זה לא המכשול שיציל את הדמוקרטיה מדיקטטור שישתלט עליה בניגוד לרצון האזרחים.
אז לא כולם כולם 337107
מה פתאום "רק אידיוט גמור"? אם הוא יודע שזה בדיוק מה שרוצים אנשים רבים ולשם כך יצביעו בשבילו - אין כל היגיון בזה שיציע מצע אחר שחסידיו לא יקבלו אותו.
אז לא כולם כולם 337108
קראת את הפסקה השניה?
אז לא כולם כולם 336683
כי לבריטניה אין חוקה. האקסיומה שלך לא תקפה.
אז לא כולם כולם 336692
אם כך השאלה המעניינת היא למה בריטניה כן יציבה.
אז לא כולם כולם 336772
ראה תגובה 307758.
אז לא כולם כולם 336678
גם המנגנון הנוכחי בישראל הוא יציב בזכות אותו סעיף שאתה לא אוהב. וגם אם תיקבע סוף סוף חוקה למדינת ישראל הסעיף הזה לא ישתנה. הסיבה שאנחנו מעוניינים בחוקה היא אחרת.

השאלה היא האם יש הבדל בין פסילת מועמדים לפסילת חוקים ספציפיים - ביחוד כאשר לכנסת רצות *רשימות* ולא אנשים בודדים, וכך נפסלות רשימות ולא אנשים בודדים.

אגב, הניסוח "שלא מוצאות חן בעינינו" דמגוגי מאוד. הרי אותם סעיפים שפירטת לגבי פסילת חוקים הם פחות או יותר אלה שחלות על פסילת רשימות. כללי המשחק ידועים מראש, והם נוצרו כי הדמוקרטיה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה.
אז לא כולם כולם 336699
ההבדל הוא שמפלגה שנבחרת לכנסת, ויהא המצע שלה מגעיל ככל שיהיה, יכולה לחוקק גם חוקים לגיטימיים, ואין למנוע את זה ממנה רק בגלל שהמצע שלה הוא כזה שאנחנו חושבים שהיא תחוקק חוקים לא לגיטימיים.
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז נחפש בצד השני של העולם • המסביר לצרכן
  בכלל, • דורפל
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יהונתן אורן
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יהונתן אורן
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יהונתן אורן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מה זה פוקר? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  פשיסטיים, בעלי-הון ואגרסיה • רון בן-יעקב
  פשיסטיים, בעלי-הון ואגרסיה • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • האייל האלמוני
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • האייל האלמוני
  מה זה פוקר? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • ברקת
  מה זה פוקר? • דורפל
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מה זה פוקר? • כליל החורש נאורי
  וקיפלינג, מה? • ליאור גימל
  וקיפלינג, מה? • המסביר לצרכן
  וקיפלינג, מה? • ראובן
  וקיפלינג, מה? • ליאור גימל
  וקיפלינג, מה? • המסביר לצרכן
  מה זה פוקר? • יוסי צרי
  מה זה פוקר? • אביב י.
  מה זה פוקר? • יוסי צרי
  מה זה פוקר? • אביב י.
  מה זה פוקר? • האייל האלמוני
  מה זה פוקר? • יהונתן אורן
  מלחמה ושלום • גדי ו.
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • גדי ו.
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • כליל החורש נאורי
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • כליל החורש נאורי
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • .
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • כליל החורש נאורי
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • דורפל
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • דורפל
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • ערן בילינסקי
  מלחמה ושלום • כרמית
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • עוזי ו.
  מלחמה ושלום • יהונתן אורן
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • דורפל
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • mermit
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  ''אין שום הבדל ביאולוגי גנטי '' • שוטה הכפר הגלובלי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • דורפל
  מלחמה ושלום • איטרת
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • ירדן ניר-בוכבינדר
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • גדי אלכסנדרוביץ'
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • דורון הגלילי
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אביב י.
  הפרוטוקולים של ציון • רון בן-יעקב
  מלחמה ושלום • כליל החורש נאורי
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אייל מולד(ר)
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • האייל הצעיר
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • האייל הצעיר
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • אביב י.
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • המסביר לצרכן
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • יוסי צרי
  מלחמה ושלום • שוטה הכפר הגלובלי
  מלחמה ושלום • האייל האלמוני
  מלחמה ושלום • עומר
  מלחמה ושלום • יוסי צרי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים