בתשובה להמסביר לצרכן, 09/10/05 11:35
336078
"מה, למשל גם (X=פלורל)יזם?"

גם פלורליזם יכול להגיע לרמות הזויות של ניתוק מן הקרקע, אבל נראה לי שעכשיו אתה סתם מקנטר. הדבר נגדו דיברתי הוא לא באמת צירוף שלושת האותיות "יזם". כמו שכבר אמרתי, הכל תלוי בעובי האותיות בהן אתה רושם את ה"יזם" שלך.

"אבל מה שאני מחפש זה אם יש מכנה משותף, חוץ מ-יזם, שמאפיין את אלו עם הנגיף"

לדעתי אין (אם כי אשמח לקרוא את הרעיונות שלך בנושא). אני חושב שהתוכן האידיאולוגי הוא רק צד שולי בתופעה. לדעתי, בני אדם מסוגלים, באותה מידה, להרוג אחד את השני (או "סתם" "רק" להרע אחד לשני) משום שקיים צד מקודש לביצה אותו אסור לשבור בארוחת הבוקר, משום שהם חושבים שדת זה לא רציונלי או משום שהם מגנים על דרך חיים מקודשת של אכילת פופקורן בשעות הערב. אמנם אין לנו בדיוק מקרים אמיתיים שכאלה בהיסטוריה, אבל אלה שכן יש לנו הם לא פחות מוזרים ולא פחות מבוססים על בדיות אנושיות הזויות.

אני מודאג מהנגיף גם כשהוא מתפרץ באופנים קצת שונים ולא רק באופן בו אוכלוסיה אחת מבצעת רצח המוני באוכלוסיה אחרת.
אז לא כולם כולם 336106
כן, אני קצת מקנטר אבל רציתי לחדד את ההבחנה. אני חושב שיש אידיאולוגיות (או אידיאלים) שאי אפשר שיהיו מסוכנים אפילו אם נקצין בהם מאוד. פלורליזם - או סובלנות - זו דוגמה טובה כי גם אם אתה ''סבלן קיצוני'', אתה לא יכול להיות מסוכן מבחינת כפיית האידיאולוגיה שלך על אחרים. כך גם ספקנות-יזם ועוד כמה שככל שתקצין בהם לא תוכל להשתמש בהם כתירוץ להרג המונים.

מאידך, יש אידיאלים שנושאים את הנגיף. ולגביהם אני מסכים איתך, שמינון נמוך מהם לא יעורר את הנגיף בעוד שמינון גבוה יהפוך אותו לקטלני. ואני גם מסכים שיש מופעים שונים ומדאיגים של הנגיף ברמות שמתחת לרצח המונים וגם עליהם צריך לתת את הדעת.
אז לא כולם כולם 336112
אם אני ספקן גדול מספיק אפקפק גם בערך החיים, ומה ימנע ממני מלהרוג את בעלת הבית הזקנה שלי?
אז לא כולם כולם 336114
אולי הספק האם אכן תצליח לחמוק מהעונש?
אז לא כולם כולם 336116
מצד שני יהיה לי ספק גדול אם העונש באמת גרוע עבורי. מצד שלישי, עם כל-כך הרבה ספקות כנראה לא אעשה כלום מלבד להתלבט. MU.
336124
''אז לא כולם כולם''

אתה שוב מקנטר. חבל. לדעתי, כן כולם כולם ולדעתך לא כולם כולם. השימוש שלך במילה ''אז'' (כאילו הדעות שלך נובעות ממשהו שאני אמרתי) הוא קצת מיותר.

גם הסבלניסטים, מחבקי-העצים הטרוריסטים, שוחרי-השלום-בכל-מחיריסטים, הרציונליסטים-האנטי-דתייסטים והספקניסטים הקיצוניים שלך, מפחידים אותי. אפילו הם, במינון נגיפי גבוה, יהיו מסוכנים (לדעתי). במופעים הקיצוניים שלהם, אני בהחלט חושב שהם יכולים (די בקלות) להצדיק לא מעט מעשים נוראיים, כולל הרג בני אדם (לא יפה איך שאתה מזלזל ביכולת האנושית ליצר להטטנות רטורית ואפולוגטיקה אידאולוגית, לשם הצדקת מעשים נוראיים). הנגיף נמצא בקרב כל תנועה שמעמידה את הדברים על ראשם והופכת את בני האדם לדבר משני ביחס לרעיונותיהם.

אני חושב שהעמדות ברורות, שהיינו כבר בדיון די דומה ודי ברור שלא נגיע להסכמה.
336146
אז אני חושב שדווקא כן נגיע להסכמה, במיוחד לגבי המשפט האחרון שלך.
336178
מה באידיאולוגיה של סובחלנות, רדיפת שלום, רציונליזם וספקנות - אפילו בהופעותיהם הקיצוניות ביותר - עשוי להצדיק רצח?
336196
אי אפשר להצדיק רצח (רצח היא מילה טעונה שכבר מכילה את פסילת המעשה - אין אידיאולוג שפוי שיבחר במילה זו במהחלך הצדקת מעשיו), אבל בהחלט אפשר להצדיק הרג, כאוס, דיכוי ורעות אחרות.

לכל אלה ניתן למצוא דוגמאות אמיתיות בהיסטוריה האנושית:

בשם הרציונליזם הקיצוני אפשר להצדיק את האתאיזם-המיליטנטי.

בשם הספקנות אפשר לסגוד לאנרכיזם, לצפצף על שלטון החוק ולקחת את החוק לידים.

בשם הסובלנות אפשר להתנקש בחייו של פוליטיקאי או לפגוע באנשים גלוחי ראש שמתלבשים מצחיק ושורפים צלבים.

בשם הדאגה לסביבה אפשר לפגוע ברכוש ואף לסכן חיי אדם.

וכמובן - בשם רדיפת השלום אפשר להצדיק את המלחמה.
336199
טיך רציונליזם קיצוני מצדיק אתאיזם "מיליטנטי"?
איך לקיחת החוק לידיים יכולה להצדיק רצח המוני?
איך אפשר להרוג מישהו בשם הסובלנות?

איך רדיפת השלום מצדיקה מלחמה? (ואל תגיד לי "מלחמת שלום הגליל". מי שייצא אליה מעולם לא היה שוחר שלום).
336208
1. האתאיזם המיליטנטי הוא לא המצאה שלי (ראה ערך ברה"מ).
2. לא רצח (את זה אף אחד לא מנסה להצדיק - התיחסתי כבר לנקודה הזאת), אלא הרג.
3. באמצעות סכין, הרעלה, יריית אקדח, תליה, עריפת ראש... הפעל את דמיונך.
4. בקלות. מצביאים, פוליטיקאים, מורדים ועמים שלמים, עושים זאת מזה אלפי שנים.
336213
1. האתאיזם המיליטנטי של בריה"מ לא נגזר מרציונליזם קיצוני.
2. "לקיחת החוק לידיים" יכולה, אולי, להצדיק הרג. לא הרג המוני.
3. איך זה קשור לסובלנות?
4. מה לאלה ולרדיפת שלום?

אתה דיברת על אידיאולוגיות שמצדיקות רצח (טוב, הרג) *המוני*. הדומות שנתת אינן מתקשרות לזה כלל.
336326
1. האמנם?
2. למה?
3. זו היתה בדיחה. לומשנה.
4. המתכון: א. האמן בכל ליבך שאתה שוחר שלום. ב. האמן בכל ליבך שאתה מוקף מחרחרי ריב ומלחמה. ג. למען השלום - שיר שירי שלום בזמן שאתה שולח את ילדיך לדכה אוכלוסיות ולנפץ גולגלות.

לא דיברתי על אידיאולוגיות שמצדיקות הרג המוני, אלא על אידיאולוגיות שבשמן הורגים (המון או קצת) בני אדם. השאלה הכמותית נראת לי מאוד לא מעניינת (זה יותר עניין של רצון, דרגת הפנטיות ומשאבי התנועה מאשר עניין שהוא מהותי לתוכן האידיאולוגי).
337093
4.ג אם הבנתי נכון את הרמזים שלך: את ההרג לא עושים בשם השלום אלא בשם הביטחון (גם אם מאמינים בשלום בכל לב).
. 337126
שלומויביטחון - בעברית זו כבר מזמן מילה אחת.

אבל ברצינות: אם הבנתי נכון את מה שהבנת שרמזתי, אז דווקא התרוצצו לי בראש דוגמאות אחרות, בזמן כתיבת הדברים. הביצה המקומית שלנו, זה עניין לדיון שונה מהדיון על רעות האידיאולוגיה הקולוניאליסטית.
, 337127
337640
1. אני חושב שאפשר להבחין הבחנה מעניינת בקשר לברה"מ, שרלוונטית לפתיל: לאחר שלב הינקות שלה (המהפכה), הרצחניות שלה הוצאה אל הפועל על-ידי אנשים שברובם המכריע כלל לא האמינו באידיאולוגיה, אלא היו שבויים של מנגנון שטני.
337692
באמת הבחנה מעניינת. ויכול להיות מעניין גם לברר מה הוא אותו ''מנגנון שטני'' ואם, ואיך, הוא דומה למופעים אחרים של מנגנון כזה.

אם למשל נתרגם ''אתיאיזם מיליטנטי'' ל''אנטי דתיות מיליטנטית'' ונזכר שהמרכסיזם היה גם ''אנטי-לאומני'' וגם ''אנטי ליבראלי'' באופן מיליטנטי, נוכל להכליל ולומר שהוא היה ''חסר סובלנות לאידיאולוגיות אחרות'', או ''טוטאלי'', באופן מיליטנטי.

באופן דומה, נוכל לראות שהפשיזם (הקצנה של לאומנות) מתנגד אף הוא לדת, למרכסיזם ולליברליזם באופן מיליטנטי. ולבסוף גם שהדת (כאידיאולוגיה פוליטית, למשל באיראן) מתנגדת למרכסיזם, ללאומנות ולליברליזם, באופן מיליטנטי.

נראה שהמנגנון השטני הזה מופעל, כמו שאמרת, לאו דווקא על ידי אידיאולוגים אבל תמיד בסביבה של אידיאולוגיות מסויימות (ויש אומרים בקרבת מגדלורים מסוימים).
337766
1. אם האנשים בעמדות הכוח האמינו או לא האמינו באידיאולוגיה, זה פחות משנה לי. העיקר שהיא היתה קיימת ושמישהו השתמש (באמונה) בה. ללא הפצת ה"נגיף" של האידיאולוגיה-הטוטאלית, מנגנוני השליטה מאבדים את כוחם ומוחלפים באחרים.
336202
וכמובן, שוב, הקולוניאליזם - שנעשה בשם כל הערכים הנ''ל ורצח מיליונים.
336211
אתה ממש לא אוהב את החבר'ה האלה, אה? :)
Sorry, but 336419
I don't know of anyone waging war in the name of doubt
336421
אז טוב.
אז לא כולם כולם 336210
סבלן קיצוני עשוי שלא להכיר בזכות שלי שלא לאהוב אותך מכל מיני סיבות שנראות לו אידיוטיות, כמו למשל בגלל שאתה יהודי או גבר. הוא עלול לכפות עליי לשכור אותך לעסק הפרטי שלי, אולי אפילו להזמין אותך אליי הביתה לחג. יכול להיות לי מאוד לא נעים עם הסרחון של הטסטוסטרון שלך שיחכה לי בכל פינה אליה אגיע לכל אורך היום. בסה"כ ביקשתי להתרחק ממך, לא להרחיק אותך ממני. לא פייר!
אז לא כולם כולם 336265
אם סבלן קיצוני יכפה עליך לפעול בהתאם לדעתו אז הוא לא סבלן בכלל ובטח לא קיצוני.
אז לא כולם כולם 336272
אז ''סבלן קיצוני אמיתי'' ישב בחיבוק ידיים ולא יקח את הצד שלי כשאדם כזה יבוא לכפות עליי דבר כזה או אחר, ולמחרת הוא ימשיך לנהל עם אותו אדם יחסים תקינים כבעבר, וכך בעצם ישתף פעולה עם הכפיה הזאת עליי ואף יסייע לה.
אז לא כולם כולם 336292
אני רק העלתי את עניין ה''סבלן הקיצוני'' כדי להדגים שיש אידיאלים שהם לא מסוכנים במעשיהם. אני לא ממליץ על האידיאלים האלו בכל תנאי ובכל זמן. והשאלה באילו תנאים הם ראויים היא כבדה מספיק להצדיק דייון אחר.

לעניניו יספיק אם נסכים שאידיאולוגיה שאומרת משהו כמו ''כולם חייבים לשבור את הביצה אך ורק בצד הרחב''

היא יותר מסוכנת מהאידיאולוגיה הסובלנית שאומרת ''שלכל אחד מותר לשבור את הביצה בצד החביב עליו''
אז לא כולם כולם 336298
אם אתה סבלן-קיצוני בזמן שאתה יכול להיות <כמוני>, זה סיכון (כלשהו) בשבילי. "אני צריך להרוג אותך מחר" פחות מסוכן לך מ"אני צריך להרוג אותך היום". אז מה הנקודה שלי? שאני לא זוכר מאיפה התחיל הויכוח. איבדתי את העוגיה של הדפדפן, ואני לא רוצה לנסות לצוד מאלף ההודעות שכאן את אלו שעוד לא קראתי. עברתי ממצב ה"גולם" הרגיל למצב "טרול פדנטי", או אולי "פדנט טרולי".
התאמה אישית תמנע את הבעייה 336309
כי כשיש התאמה אישית הרישום של מה שקראת ומה שלא נשמר על השרת, ולא הולך לאיבוד כשאתה מאבד עוגייה (זה גם שימושי אם בודקים את האייל מכמה מחשבים שונים)
תודה! 336311
אז לא כולם כולם 336385
אולי פחות מסוכנת אבל מה עם יציבות (או שיווי משקל) נאש? זה בטח קריטריון רלוונטי, לא?
אז לא כולם כולם 336399
אולי. לא מכיר.
אז לא כולם כולם 336407
בגדול: אם כולם יהיו סובלנים קיצוניים (קרי: אדישים לרישעות) הרי שרשע בודד יוכל לחסל את כולם, ומכאן שאידאולוגיה כזאת איננה "יציבה". שיווי משקל מושג כאשר האידיאולוגיה היא כזאת שבודד החורג ממנה לא יפגע בקיומה‏1. כל זה *מאוד* בהשאלה, אבל אני מקווה שהרעיון ברור.

1 למשל, בשם אידאולוגיה טוטליטרית מותר לחסל את השונה, ובכך לשמר את היציבות. מצד שני, אידאולוגיה ליברטינית גם יציבה (אני חושב) כי אין דבר כזה חריגה של בודד (הכל הולך) אלא אם כן יש פגיעה פיזית באחר, ואז הליברטין יכול להתגונן.
אז לא כולם כולם 336411
זהו שסבלן קיצוני איננו אדיש לרישעות. כמו שפלורליסט קיצוני, שמוכן לסבול את כל הדעות, איננו יכול לקבל את הדעה שפלורליזם אסור.

אבל זה דיון *מעניין* אחר.
אז לא כולם כולם 336416
מצטער, לדעתי זוהי מהות הסובלנות: להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות‏1. כל אידאולוגיה שמגדירה רשעות עשויה, ביום מן הימים לגרום להרג המוני בשם הכחדת אותה רישעות.

1 אבל רק הסובלנים ה"קיצוניים" יסרבו להאמין ברשעות *כלל*.
אז לא כולם כולם 336418
לא הבנתי. מה זה "להבין שמה שהאחרים עושים זה לא רשעות"? אם אתה רוצח או עושק וכו', אתה אומר שהסבלן "מבין" שזו לא רישעות? כמו שהוא מבין שכשאתה נוסע בשבת זו לא רישעות?
אז לא כולם כולם 336420
אנחנו מדברים על קיצוניים, כן? עונש מוות הוא רצח לדעתך? האם מדינות שקיים בהם עונש מוות הם מרושעות?
אז לא כולם כולם 336583
לאן אתה הולך?
עונש מוות, במדינת חוק, הוא לא רצח. ומדינות שקיים בהן עונש מוות אינן מרושעות.
(אני נגד עונש מוות)
על סעיף 58 שמעת? 336833
בקיצור, אתה סבלן מספיק כדי להבין שיש מקרים בהם המתה איננה רשעות. תאר לך אנשים *עוד* יותר סבלנים.
לא. 336845
אתה מתכוון שאני סבלן מספיק כדי להבין ש*יש* מקרים כאלו, ואנשים עוד יותר סבלנים מבינים ש*כל* המקרים של המתה אינם רשעות?
לא. 336846
לא ככה?
לא. 336853
איך?
לא. 336860
קודם כל, חוב:
עכשיו בעניין הסובלנות, אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל? עוד דוגמא: צימחונים אידאולוגים רואים באוכלי בשר אנשים אדישים לסבל. קרניבור מצוי, לעומת זאת, עשוי לראות בצימחונים אנשים דוגמטיים וחסרי סובלנות.
לא. 336878
==> "אתה רוצה להגיד לי שאתה לא מסוגל להבין איך מה שבעיניך יראה כסובלנות יראה בעיני אנשים אחרים כאדישות לסבל"

את זה אני מסוגל להבין. למשל אפשר לראות שהסובלנות שלי היא, בעיני יהונתן, אדישות לסבל.

אבל נדמה שכאן דיברנו על מצב אחר, שיותר דומה למצב שלי עם אביב: נראה שלדעתו הסובלנות שלי היא רישעות בגלל שהיא מוגבלת בכך שאיננה סובלת גם חוסר סובלנות. את זה יותר קשה לי להבין.
לא. 336887
איבדתי אותך. אולי כדאי שתלבן את זה ישירות עם אביב.
לא. 336848
אתם מדברים על סבלנות או על סובלנות?
לא. 336854
זה עם חולם.
אז לא כולם כולם 336452
השאלה היא אם האידיאולוגיה הסבלנית מתירה לאנשים גם לא לשבור כלל את הביצה המסכנה הזאת.
אז לא כולם כולם 336565
היא תתיר, למה לא? אבל אם בצד השני של העולם יש תרבות בה אומרים לאנשים מאיזה צד חייבים לשבור את הביצה (טפו!), היא כבר (מרוב סובלנות אין קץ) תשלח צבא "שחרור" שישבור לכולם את העצמות.
אז לא כולם כולם 336574
ויכפה עליהם דמוקרטיה.
אז לא כולם כולם 336589
זו אמירה מעניינת. האם הם מתנגדים לדמוקרטיה? האם יש להתחשב בגישה של אלו מתוכם שמתנגדים לדמוקרטיה?
אז לא כולם כולם 336593
לא שיש לי תשובות מוצלחות בסוגיה הלא פשוטה הזאת, אבל לדעתי גם ''אין להתחשב בגישה של אלו שמתנגדים לדמוקרטיה'' זו אמירה מעניינת לא פחות (ז''א, בעייתית).
אז לא כולם כולם 336595
אני בהחלט מסכים איתך שזו אמירה בעייתית, ובכל זאת הייתי מעדיף לחיות במדינה שבה סותמים את הפה לאלו שרוצים לסתום לאחרים את הפה, ולא לאלו שרוצים שלכולם תהיה זכות דיבור, אם כבר נגזר עלי לחיות תחת שלטון שסותם פיות.
336660
אני לא חושב שזה הנושא. גם אני מעדיף לחיות במדינה דמוקרטית.
אז לא כולם כולם 336600
האמת היא שזה אחד הפרדוקסים המובנים ברעיון הדמוקרטי. אם רוב העם, למשל, מתנגד לדמוקרטיה - אז הדמוקרטיה כבר איננה דמוקרטיה, לא?
אז לא כולם כולם 336605
לא בדיוק. דמוקרטיה היא לא רק ''הכרעת הרוב''. דמוקרטיה ''לא פרדוקסלית'' צריכה להתבסס על כמה חוקי יסוד בסיסיים ששומרים על זכויות האדם הבסיסיות. זה לא דבר שמותר לרוב לבטל גם אם מתחשק לו.
אז לא כולם כולם 336612
נכון מאוד - ובכל זאת הפרדוקס נשאר, לדעתי. כי כדי לשמור על אותן זכויות בתוך מבנה דמוקרטי, בעם שרובו מתנגד לדמוקרטיה, תצטרך להוציא מחוץ לחוק את רוב העם. אני לא רואה לזהנ פתרון אחר.
אז לא כולם כולם 336624
"להוציא מחוץ לחוק את רוב העם"

ליתר דיוק: לא נותנים לרוב את הזכות לקבל החלטות שסותרות עקרונות מסוימים.
אז לא כולם כולם 336636
זה נראה לי די שקול.
אז לא כולם כולם 336646
יש לפחות שני הבדלים מהותיים:
- לא מוציאים אדם מחוץ לחוק.
- הכרעת הרוב לא מתבטלת סתם פתאום - אלה מלכתחילה כללי המשחק הדמוקרטיים.
אז לא כולם כולם 336651
לא מוציאים אדם מחוץ לחוק, אבל מוציאים מפלגות מחוץ לחוק. ופעולה כזו היא היחידה שיכולה למנוע את ביטול הדמוקרטיה, במקרה של עם שרובו תומך בביטולה.
אז לא כולם כולם 336659
מסכים עם כל מילה.
אז לא כולם כולם 336661
למה? מה זאת אומרת "להוציא מפלגה מחוץ לחוק" בעינייך?
אז לא כולם כולם 336662
אני מקבל את תפיסת חוק-יסוד: הכנסת. יש (שלושה) דברים שאם רשימה בבחירות תומכת בהם במפורש או במשתמע, היא פסולה מלרוץ לכנסת.
אז לא כולם כולם 336664
אני לא בטוח שאני מקבל אותה. מה ההגיון שעומד מאחוריה, פרט לרצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת?
אז לא כולם כולם 336665
בדיוק היגיון שאתה משמיע: מפלגות אנטי דמוקרטיות אמורות להיות מחוץ לחוק. (וכמובן גם מפלגות גזעניות).
אז לא כולם כולם 336666
לא הבנתי. מה ההגיון? זה של "רצון להרחיק אנשים שאנחנו לא אוהבים את דרך החשיבה שלהם מהכנסת"? לדעתי זה הגיון פסול לחלוטין.

בכל הנוגע למפלגות גזעניות בכלל לא הבאת שום נימוק, אלא אמרת ש"כמובן" צריך להוציא אותן מחוץ לחוק. זו הבעיה, שזה לא מובן. צריך למנוע חקיקת חוקים גזעניים, כמובן, אבל מכאן ועד הוצאה מחוץ לחוק של מפלגה גזענית עוד יש דרך.
אז לא כולם כולם 336667
בנוגע למפלגות גזעניות לא הבאתי נימוקים, כי חשבתי שדי בנימוקים הקיימים בחוק האוסר על קיומן. לא די במניעת חקיקתם של חוקים גזעניים (איך תמנע אותה, אם יהיה לך רוב של מפלגות גזעניות?), אלא יש צורך בחוקים נגד גזענות.
כך גם לגבי דמוןקרטיה. אם אינך מוציא מחוץ לחוק מפלגות אנטי דמוקרטיות, והן מהוות את הרוב בפרלמנט, איך תמנע מהן לבטל את מוסד הבג"ץ, למשל?
אז לא כולם כולם 336669
רק הערה: בחוק, כמובן, אין נימוקים.
אז לא כולם כולם 336670
כמו שאומר האייל הצעיר, בחוק אין נימוקים. אני אשמח דווקא לשמוע נימוקים; אני בטוח שיש נימוקים מצויינים.

מהדברים שלך אני מקבל את הרושם שהדמוקרטיה שלנו באמת דפוקה - רוב בכנסת מסוגל בעצם לעשות הכל, כמו למשל לבטל את הבג"ץ. אני מבין מעט מאוד בסדרי השלטון במדינה שלנו, ולכן אני שואל - האם לכנסת באמת יש כוח שמאפשר לה לבטל את הבג"ץ? אם כן, ברור שיש במדינה שלנו בעיה. האם במדינה דמוקרטית "לא פרדוקסלית" צריך להיות לבית המחוקקים כזה כוח? לא.
אז לא כולם כולם 336671
כן, לפרלמנט שלנו יש כוח כזה, ומדי פעם הוא משתמש בו. למה? כי במדינת ישראל אין חוקה. כבר מימיה הראשונים, מדינת ישראל שמה לעצמה למטרה לקבוע חוקה. יש לה בית משפט שאמור לפעול על פי החוקה (בג"ץ), יש לה ועדת חוקה חוק ומשפט בכנסת, אבל חוקה אין לה.
לחברה כל כך מפולגת קשה להרכיב חוקה.
אז לא כולם כולם 336673
אוקיי, אז אני מסכים: מדינה בלי חוקה מתקשה להיקרא דמוקרטיה, ובטח שאינה דמוקרטיה יציבה. השאלה היא מה הפתרון הנכון (להבדיל מהפתרון האפשרי כרגע) - האם לאסור על מפלגות שלא מוצאות חן בעינינו להיבחר לפרלמנט בגלל הדעות שלהן, או לאסור על חקיקה של חוקים מסויימים, שמפירים את הזכויות הבסיסיות שאנו מצפים שיהיו לכל אדם במדינה דמוקרטית, או מנסים להרוס את המנגנונים הדמוקרטיים עצמם?
אז לא כולם כולם 336675
אז בריטניה היא לא דמוקרטיה ואם היא כן אז אוטוטו היא מתמוטטת
אז לא כולם כולם 336677
ראשית, אני אשמח לשמוע למה. שנית, לא אמרתי בשום מקום שישראל (או מדינות הדומות לה) אוטוטו מתמוטטת. אם כבר, אפשר לומר שישראל היא לא ממש דמוקרטיה שכן כדי לשמר את עצמה היא פוגעת בזכויות של אזרחיה, אבל גם את זה אי אפשר לומר בביטחון מלא. בכל מקרה ברור שהיא לא על סף התמוטטות.
אז לא כולם כולם 336680
איזו זכות נפגעת? אדם פרטי לא רץ לכנסת, ולא יכול להיפסל ממועמדות. רשימות רצות לכנסת.

האם היית מחיל את אותו כלל גם לגבי הממשלה?
אז לא כולם כולם 336694
ברגע שאדם לא יכול לרוץ לכנסת תחת איזה מצע שיבחר לנכון, זכותו להתאגד (ולהיבחר לכנסת) נפגעת.

איזה כלל?
אז לא כולם כולם 336700
אז כן, הדמוקרטיה לא נותנת לאנשים לרוץ לכנסת עם מצע אנטי-דמוקרטי או גזעני. זה נשמע לי די הכרחי כדי שהדמוקרטיה תשרוד.

הכלל לפיו כל אדם רשאי להתמודד לכל משרה תחת כל דגל.
אז לא כולם כולם 336706
זו בדיוק השאלה - האם זה הכרחי. האם, גם אם יש חוקה שמונעת חקיקת חוקים גזעניים, הדמוקרטיה תיהרס אם ניתן למפלגות עם מצע גזעני לרוץ לכנסת? אם כן, איך?
אז לא כולם כולם 336731
הצעה: רוב אנרכיסטי שירצה להפיל את המשטר פשוט לא יאשר הקמת ממשלה.
אז לא כולם כולם 336733
אופציה סבירה יותר: רוב בכנסת יוכל להקים איזו ממשלה שהוא ירצה. הממשלה מבצעת יותר פעולות מהכנסת, לא כל ההחלטות שלה מפורסמות ב"רשומות", ובכלל קשה יותר לפקח מבחינה משפטית על הממשלה מאשר על הכנסת.
אז לא כולם כולם 336737
אוקיי, מה זה קשור ל"גזעני"? בעצם, מה זה קשור למצע של המפלגה? לי נראה ממה שאתה כותב כאן שכל ממשלה שיש לה רוב יכולה לעשות מה שבא לה כדי להרוס את הדמוקרטיה.

בעצם, אם אני רוצה להרוס את הדמוקרטיה, ואני יודע שפוסלים את מי שרוצים לעשות את זה, אני לא אהיה טיפש - במצע המפלגה שלי אני אכתוב שאני בעד דמוקרטיה ואז אהרוס אותה כשאהיה בשלטון.

מה קיבלנו? שהדמוקרטיה נהרסת, ואפילו לא צריך בשביל זה רוב בעם נגד הדמוקרטיה.
אז לא כולם כולם 336750
בשביל זה יש בתגובה 336662 ובחוק ביטוי נהדר: "במפורש או במשתמע".
אז לא כולם כולם 336782
ונראה לך שזה מה שיעצור אותם, אם המנגנון מאפשר להם להרוס את הדמוקרטיה ברגע שהם בשלטון?
אז לא כולם כולם 337015
המנגנון לא מאפשר להם - הוא מערים עליהם קשיים. הקושי העיקרי הוא כמובן בג''ץ.
הצרה היא שגם בג''ץ לא יכול לטפל בכל פגיעה בדמוקרטיה. לכן יש כמה מכשולים בדרך להרס הדמוקרטיה. פסילה של רשימות היא מכשול חשוב והכרחי בסדרה.
אז לא כולם כולם 337036
למה מכשול חשוב והכרחי? לא ברור לי איך הוא עוצר משהו. רק אידיוט גמור, אם הוא רוצה להרוס את הדמוקרטיה, יצהיר על כך במצע שלו.

הדבר היחיד שאני רואה שהמכשול הזה עוצר הוא את המפלגות שעשויות *להרוויח* מכך שהן רוצות להרוס את הדמוקרטיה - כלומר, מוציא את העוקץ מהמצב שבו יש רוב בעם שרוצה להרוס את הדמוקרטיה. זה אמנם יפה, אבל זה לא המכשול שיציל את הדמוקרטיה מדיקטטור שישתלט עליה בניגוד לרצון האזרחים.
אז לא כולם כולם 337107
מה פתאום "רק אידיוט גמור"? אם הוא יודע שזה בדיוק מה שרוצים אנשים רבים ולשם כך יצביעו בשבילו - אין כל היגיון בזה שיציע מצע אחר שחסידיו לא יקבלו אותו.
אז לא כולם כולם 337108
קראת את הפסקה השניה?
אז לא כולם כולם 336683
כי לבריטניה אין חוקה. האקסיומה שלך לא תקפה.
אז לא כולם כולם 336692
אם כך השאלה המעניינת היא למה בריטניה כן יציבה.
אז לא כולם כולם 336772
ראה תגובה 307758.
אז לא כולם כולם 336678
גם המנגנון הנוכחי בישראל הוא יציב בזכות אותו סעיף שאתה לא אוהב. וגם אם תיקבע סוף סוף חוקה למדינת ישראל הסעיף הזה לא ישתנה. הסיבה שאנחנו מעוניינים בחוקה היא אחרת.

השאלה היא האם יש הבדל בין פסילת מועמדים לפסילת חוקים ספציפיים - ביחוד כאשר לכנסת רצות *רשימות* ולא אנשים בודדים, וכך נפסלות רשימות ולא אנשים בודדים.

אגב, הניסוח "שלא מוצאות חן בעינינו" דמגוגי מאוד. הרי אותם סעיפים שפירטת לגבי פסילת חוקים הם פחות או יותר אלה שחלות על פסילת רשימות. כללי המשחק ידועים מראש, והם נוצרו כי הדמוקרטיה בנויה כך שהיא שומרת על עצמה.
אז לא כולם כולם 336699
ההבדל הוא שמפלגה שנבחרת לכנסת, ויהא המצע שלה מגעיל ככל שיהיה, יכולה לחוקק גם חוקים לגיטימיים, ואין למנוע את זה ממנה רק בגלל שהמצע שלה הוא כזה שאנחנו חושבים שהיא תחוקק חוקים לא לגיטימיים.
אז לא כולם כולם 336704
אתה טוען לזכותה הטבעית של היישות המשפטית הזאת שנקראת "מפלגה" ‏1 לרוץ לכנסת. אבל היישות הזאת _מוגדרת_ ע"י האידאולוגיה שלה, ואם האידאולוגיה שלה לא לגיטימית, אין לה בכלל זכות קיום.

1 למעשה, "רשימה". עכש"ז, לא ניתן לפסול מפלגות.
אז לא כולם כולם 336716
אני לא חושב שאפשר להגיד על אידאולוגיה שהיא ''לא לגיטימית'', אז כנראה שיש בינינו אי הסכמה עקרונית.
אז לא כולם כולם 336727
הרשה לי להכיר לך חבר טוב שלי, גודווין: מה עם האידאולוגיה הנאצית?

(אגב, כדאי לשים לב שה"לגיטימיות" מוגדרת בהקשר מסוים מאוד. האם המדינה-הדמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי צריכה לאפשר לאותה מפלגה להתקיים? אם אתה רוצה, אפשר להוריד את החלק היהודי.)
אז לא כולם כולם 336738
נראה לי שאתה מגדיר משהו בצורה מעגלית: אידאולוגיה היא לגיטימית אם ורק אם המפלגה שמחזיקה באותה אידאולוגיה היא לגיטמית.

לשאלתך, כן: אי אפשר להגיד על האידאולוגיה הנאצית שהיא לא לגיטימית (כמובן שאפשר להגיד עליה הרבה דברים רעים), אבל אולי באמת כדאי להבהיר מה זה "לגיטימי". כשאתה מדבר על "מדינה-דמוקרטית-המהווה-בית-לאומי-לעם-היהודי" אני מרגיש שחלק מה"דמוקרטית" אובד לטובת ה"בית-לאומי-לעם-היהודי", ובין היתר ההיתר לקיום מפלגה נאצית בארץ. אני לא אומר שזה רע - למעשה, אני חושב שזה נחוץ במדינה הזו.
אז לא כולם כולם 336748
א. על איזו הגדרה מעגלית אתה מדבר? אם האידאולוגיה לא לגיטימית (בהקשר הדמוקרטי) אז המפלגה לא לגיטימית. וההיפך? אני לא יודע באיזה מצב אחר מפלגה יכולה להיות "לא לגיטימית".

ב. ה"דמוקרטיה" לבדה לא מתנגשת עם הנאציזם? דמוקרטיה לא מכילה זכויות אדם? הנאציזם לא מכיל את הפיהרר-פרינציפ? המערכת הדמוקרטית (גם הישראלית), כמו כל מערכת שלטונית, נבנתה מתוך רצון שהיא תישאר יציבה לאורך זמן. לכן היא בנויה באופן שמאפשר לה לשרוד באופן מהותי. יש שלושה דברים (ע"פ חוק-יסוד: הכנסת) שהם מהותה של המדינה:

(1) מדינה בעלת זכות קיום כמדינת העם היהודי.
(2) מדינה דמוקרטית.
(3) מדינה לא גזענית.

הדמוקרטיה יכולה לקבל כל עמדה, שלא מפירה את אחד משלושת העקרונות האלה ‏1. למה? כי אם המדינה לא תקיים את אחד משלושת העקרונות האלה, היא תחדל להיות מדינת ישראל, בסתירה לעקרון ההשרדות. גם הקוד האתי של צה"ל ‏2, בסעיף "אהבת המולדת ונאמנות למדינה", בא להגדיר עד מתי זו נחשבת אותה מדינה שלה אתה חייב להיות נאמן: "מדינה דמוקרטית המהווה בית לאומי לעם היהודי". זו *ההגדרה* של מדינת ישראל.

1 וגם את העמדות האלה היא רק *מגבילה*. את שלושתן אתה רשאי לבטא, אבל אתה לא רשאי לרוץ איתן לכנסת.
אז לא כולם כולם 336784
א. לא ברור לי איך האידאולוגיה הנאצית לא לגיטימית פרט להקשר של "אסור מפלגה נאצית". האם אתה אומר שמי שמאמין באידאולוגיה הזו צריך לעבור שטיפת מוח?

ב. אני חושב שעל זה לב הדיון שלנו, בלי קשר לנאצים. השאלה היא האם ההגנה על שלושת העקרונות שציינת נעשית על ידי איסור על חיקוק חוקים מסויימים, או על ידי איסור גורף על מפלגות מסויימות לרוץ לכנסת. לא ברור לי האם השיטה השנייה עדיפה על הראשונה, ולא ברור לי אם היא יותר דמוקרטית מהראשונה, וזה מה שאני מנסה לברר בדיון הזה.
אז לא כולם כולם 337018
א.1. האידאולוגיה הנאצית סותרת כל אחד משלושת הסעיפים בחוק.
א.2. קרא את הערה ‏1 בתגובה 336748 שלה הגבת.

ב. אתה שוכח שבדמוקרטיה פרלמנטרית, הכנסת נותנת את אמונה לממשלה. הכוח של חברי כנסת הוא לא רק הכוח לשנות את החוק, אלא למנות את הממשלה. על פעולות הממשלה, כך ציינו, קשה יותר לפקח משפטית. ראה גם את תגובה 337015.
אז לא כולם כולם 337038
א. לא נראה לי שאנחנו מתקדמים. אז מה אם האידאולוגיה סותרת את הסעיפים? הסכמנו שהיא לגיטימית במובן זה שמותר לאנשים להאמין בה. כלומר, אי הלגיטימיות שלה מתבטאת רק בזה שאתה אוסר על מפלגה שמחזיקה באידאולוגיה הזו לרוץ לכנסת. אבל קודם אמרת שרשימה לא יכולה לרוץ לכנסת *אם* האידאולוגיה שלה לא לגיטימית. תחליט - האם לגיטימיות של אידאולוגיה נקבעת על פי השאלה "האם רשימה יכולה לרוץ איתי לכנסת"? כי אם כן, אני חולק על הגישה שלך, כמו שכבר אמרתי קודם.

ב. כמו שאני אומר גם שם - אם הממשלה יכולה להרוס את הדמוקרטיה/לבצע אקטים לא דמוקרטיים, משהו דפוק בשיטה והוא לא בר תיקון על ידי זה שאוסרים על רשימות מסויימות לרוץ לכנסת.
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • סמיילי
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • עומר
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • האייל הצעיר
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז לא כולם כולם • האייל האלמוני
  אז לא כולם כולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  אז נחפש בצד השני של העולם • המסביר לצרכן
  בכלל, • דורפל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים