בתשובה לצב מעבדה, 08/10/05 23:50
ככה זה כשאין 335881
אתה ממשיך לפספס את הנקודה, ובאמתלה זולה להתחמק מהדיון, אבל אקשה עליך, ואתן לך (שוב) את זה במפורש בכפית:
אם תראה לי מהלך של בוש שגרם באמת להורדת מחירי הנפט - פעם *אחת* בקדנציה שלו (החל מ 2002) - זו תהיה התחלה טובה...
ככה זה כשאין 335884
כנראה שאני לא קורא כל כך טוב כי לא מצאתי בתגובות הקודמות שלך תשובה ברורה לשאלה שלי. אבל בשעה טובה ומוצלחת, סוף סוף אני מקבל ממך תשובה מה יכול לשכנע אותך.

אז הנה: תגובה 335795
ככה זה כשאין 335890
לא התקרב להוריד את מחיר הנפט, או אפילו להשאירו על כנו (וראה גם את גרף הפקת הנפט בעירק בתגובתי).
הציטטה מתגובה 335795 היא הכרזה שמשולה להכרזות של האיחוד האירופי על רצונו לשפר את מצב הפלסטינים ע"י הזרמת הון ל... ערפאת (וראינו לאן כל ההון הזה הלך). אם היית מראה עלייה אמיתית בתפוקה מעל המצב שהיה לפני המעורבות האמריקנית בעירק, זה היה נראה אחרת.

מה ש*באמת* קרה הוא שלא זאת בלבד שלא נראה שמישהו מתאמץ להחזיר את התפוקה למצב של טרום המלחמה, אלא שלא נעשה מאמץ רציני להתמודד עם איום הטרור על הנפט העירקי-סעודי, שמקפיץ אף הוא את המחירים.

נסה שוב.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 336172
מהלך של בוש המכוון להורדת מחירי הנפט: עידוד השימוש בתחליפים לדלקים מאובנים http://www.e85fuel.com/pdf/hr6_energy_policy_act2005...

כתוצאה מהמסמך הזה זוכים דלקים מעורבים (אתנול ממקור צמחי ובנזין) לסובסידיה מצד הממשל וכיום 4 מליון מכוניות אמריקאיות נוסעות על דלק מעורב. ס"כ 3% משוק הדלק האמריקאי הוא דלק ממקור צימחי. תודות למדיניות המימשל קצב גידול שוק הדלק הלא מאובן בארצות הברית הוא 30%.

לי זה נראה כמו מהלך להורדת מחיר הנפט.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 336194
כל הוויכוח הזה מפספס את הנקודה המתודולוגית: (1) הרטוריקה של בוש לא מעניינת. ברור שהוא יצהיר שהוא מעוניין בנפט זול. (2) כנ"ל לגבי ה"יוזמות" השונות. ברור שהוא חייב לבוא עם רעיונות לפתרון ה"בעייות" (כולל אלו שהוא שקד ליצור)

השאלה החשובה היא אחרת: מי מרוויח ומי מפסיד, והאם ניתן לקשר את *מגמות* הרווח/הפסד ארוכות הטווח לשינויים *מהותיים* בפוליטיקה הגלובלית.

עד עכשיו הממשל של בוש עשה את כל מה שאפשר (1) כדי לחמם את המזרח התיכון – כמובן, תוך כדי ניסיונות בלתי פוסקים "לכבות" את השריפות, בעיקר על ידי הודעות לטלביזיה (2) כדי למנוע ירידה בצריכת הנפט. תחבר את שני קווי המדיניות הללו ותקבל תמונה די ברורה של המדיניות האמריקאית ב-‏5 שנים האחרונות. עכשיו תסתכל על רווחי חברות הנפט באותה תקופה ותראה את הקשר.

כמובן, יתכן שזה הכל מקרה.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 336205
ג'ורג' בוש אמנם מצליח להציג את עצמו כאידיוט למחצה אבל כל זה בקשר להסברת מדיניותו. הביצוע שונה.
ראשית, אם אתה רוצה לראות הדגמות ''מהחיים'' איך עובדים פוליטיקאים, צפה בסדרה ''כן אדוני השר'' או'' כן אדוני ראש הממשלה''. שם תראה איך אפשר להציג מדיניות לכיוון צפון אך ללכת לדרום. זו הסיבה שכשרוצים לבחון פוליטיקאי, עושים זאת אך ורק על פי מעשיו והשיטתיות שבמעשיו כדי לנטרל את יסוד ההטעיה.
שנית, כבר כתבתי כאן שמחירים נקבעים על פי העתיד ולא על פי העבר. אתה, אני ורובנו, תמיד נופלים בפח הזה. כך נשאב הכסף ממרבית הציבור שמפותה- לאחר זמן רב של התלבטות- להכנס למניות.
גם כשאתה רואה עליה בצריכת הנפט, לוקח זמן והרבה מאמץ ושכל עד שתנטרל מתוכה את המרכיב הספקולטיבי.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 336217
אם בודקים את בוש לפי המעשים שלו רואים שהוא אכן פועל להורדת מחיר הנפט. הקביעה הזאת מסתמכת על כך שהמימשל ברשותו
1. השקיע 600 מליון דולר בשיקום שדות הנפט העירקים.
2. מסבסד דלק ירוק בארצות הברית.

תמיד אפשר להסביר מעשים על ידי מניעים שונים והוויכוח הזה לא יפסק לעולם עד שאיזה עיתונאי יפרוץ עם דף חשבון של בוש ובו הפקדה בס"ך מילארד, מאתיים מליון, שמונה מאות ארבעים ושישה אלף, מאה חמישים ואחת דולר ושבעים ושמונה סנט שהופקדו מטעם Shell ו BP כהוקרה על מאמציו להעלאת מחיר הנפט.

אבל מעבר לכך, נראה לי שהגורם העיקרי שבו ארצות הברית תרמה לעלייה בביקוש לנפט היה דווקא הריבית הנמוכה לטווח קצר.
לאחר התפוצצות בועת הדוט קום יו"ר הפדרל ריזרב הוריד את הריבית לטווח קצר לאחוז אחד, שזה ריבית ראלית שלילית (פחות מהאינפלציה), מה שאומר שאם מישהו לקח הלוואה אז באותה תקופה הלוואה נשחקה. הריבית הזאת עודדה מאוד צריכה וכנראה מנעה שקיעה למיתון בארצות הברית. המשק האמריקאי יצא מהר מאוד מהמיתון לצמיחה חזקה של 3-4% ולכן גרר איתו גם עליה משמעותית בצריכת הדלק.
האם גרינספן פעל כך כדי להעלות את רווחי חברות הדלק? אני לא מאמין, ומאותה סיבה אני גם לא מאמין שבוש פעל להעלות את רווחי חברות הדלק באופן מכוון על חשבון שאר הסקטורים.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 336235
עברו שנתיים וחצי מאז כיבוש עיראק. היות שהמחירים נקבעים כמו בשוק ההון, לא משנה כמה השקיעו ומה הכוונות. ברגע שיש אי ודעות לגבי עיראק כיצרנית נפט, הדבר אמור להעלות את המחירים.
אי ודאות יכולה להיות אמיתית ויכולה להיות יזומה -כמו בשוק ההון. למשל: האמריקאים יכולים (וחייבים) להשקיע בשיפוץ יכולת הפקת הנפט העיראקי, אבל יכולים ליזום אירועים ותהליכים שיטילו ספק באפשרות שיקום מערכת הנפט העיראקית.
הייתי מציע להתייחס בציניות מחלטת לפוליטיקאים ולבדוק אותם בשבע עינים.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337217
כבר ענו לך קצת, אבל לגבי הסבסוד הזה: קודם כל, הוא באמת לא הוריד את מחירי הנפט, כמו מהלכי ה"ניסיתי" האחרים.
מה הוא כן עושה? *מגביר* את הסיוע הממשלתי לחברות האנרגיה: הם עכשיו מקבלות כסף מהממשל עבור זיקוק סוג נוסף של דלק. וכל כסף שמגיע מהממשל נגבה מהאזרחים כמסאו הולך לחוב לאומי (וייגבה מהאזרחים כמס בעתיד). כלומר, הבעיה לא רק שלא נפתרת אלא מחריפה מבחינת עלות האנרגיה לאזרח.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337224
הסיבסוד לא פונה לחברות הנפט הגדולות אלא למגדלי התירס ויצרני האתנול. יותר מכך חברות הנפט דווקא נאבקות בו על כך.
הכסף נגבה מהאזרחים כמס או כחוב עתידי, אבל הוא מיועד למאבק בחברות הנפט.

דרך אגב, כרגע, במחירי הדלק של מעל 60$ לחבית, אין אפילו צורך בסיבסוד.

בעיניי שתי הפעולות שציינתי למעלה כן מהוות מאבק משמעותי במשבר הדלק. אם מחברים את העלת ההצע בעירק (שני מליון חביות ביום) עם הורדת הביקוש באמצעות דלק ירוק (3%) מקבלים שהצע גדל בעשרה אחוזים והביקוש ירד בשלושה אחוזים. לעניות דעתי שינוי משמעותי.

נסה לחשוב מה היה מחיר הדלק בארה"ב ללא הפעילות הזאת.

כשביקשת שאציין פעולות של בוש למען הורדת המחיר חשבתי שאוכל לספק אותך אבל נראה לי שגם השינוי המשמעותי שהבאתי לא נחשב.
אני מתחיל להרגיש שוב שאני לא יודע איזה אינפורמציה לחפש לך. בוא תתן לי דוגמה של מהלך שבוש יכול לבצע להורדת מחיר הנפט ויחשב בעינך תשובה מספקת.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337235
מגדלי התירס ויצרני האתנול?? יש להם מזקקות בחצר? מי מקבל את הכסף הגדול על המחקר והזיקוק הישר ממשלמי המיסים? (ואיפה ראית שחברות הנפט נלחמות במתנה זו?).

ושוב - המשחק הוא לא רק בעליות וירידות של אחוז פה או אחוז לשם. הסיבה שהמחיר עלה מ 2002 ב 300% (!!) הוא המשחק המתמיד במלאים, והאיום המתמיד על יכולת ההפקה. אתה לא עונה על הטיעון הזה כלל, ולא מתמודד עם העובדה הפשוטה שלמרות כל ה"כוונות", מחירי הנפט רק עולים, ומהר, החל מ 2002.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337241
אני עניתי כבר מלא פעמים רק שאתה לא קורא, חבל.
אם היית קורא בעיון היית מוצא הסבר איך משפיע מחיר הכסף על הביקוש לנפט, איך משפיעה הצמיחה העולמית על הביקוש לנפט, איך משפיעים השניים האלו על מחזור ההשקעות בבתי זיקוק ועוד הרבה סיבות שמשפיעות על על ההצע והביקוש ובסופו של דבר מחיר הנפט.

האמת? אני כבר לא יודע מה לכתוב לך. כשביקשת שאביא פעולות של בוש שמשפיעות על מחיר הנפט והראתי שהוא שינה את יחס ביקוש/הצע ב 13%. זה לא נחשב בעינך.

בוא תתן לי דוגמה תאורטית של תשובה שתספק אותך, ואחריה תגיד, "אתה יודע מה, צב? יכול להיות שיש גורמים נוספים משמעותיים שגורמים לעליית מחירי הנפט, מעבר לשוחד שבוש מקבל מתעשיית הנפט האמריקאית".
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337245
אולי כדאי באמת שנפסיק, מאחר ואתה סבור שאיני קורא אותך, ואני בטוח שאינך קורא אותי, אחרת לא היתה צצה סוגיית ה"שוחד" בכל תגובה שניה שלך במקום טיעון אמיתי.
הראיתי איך מחירי הנפט התחילו לזנק לא כתוצאה מביקוש עולמי, שעלה רק בכ 3.5% לשנה, אלא כתוצאה מהורדה דרסטית ומכוונת של המלאים הקיימים, ושליטה על *קצב* התפוקה ו*ודאות* התפוקה, וזאת *ללא קשר* למניעים כלשהם של הממשל.

אם אתה יכול להצביע על גורם מסתורי אחר שמתרגם עליה בביקוש של 3% לשנה לעליה במחיר של 80-90% לשנה, אנא הראה אותו, במקום לשלוח אותי לחפש ניירות מרשיעים בבית הלבן.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337248
הצבעתי על הגורם הזה בתגובה הראשונה או השנייה שלי - עליית הביקוש עד לסף יכולת הזיקוק של בתי הזיקוק.

כאשר ההצע מוגבל וקטן מהביקוש המחיר עולה עד שלמספיק מתחרים על קניית הנפט כבר לא משתלם לקנות נפט במחיר שנקבע והם יוצאים ממשחק הביקוש, שם מתייצב המחיר. ברור שבמצב הזה שינוי של 1% בביקוש יכול להביא לעלייה גבוהה יותר מאשר 1% במחיר (כפי שנרמז בתגובה הקודמת שלך).

בגלל השינויים שהכלכלות המערביות עברו בעשורים האחרונים (התייעלות טכנולוגית, אירגונית וכו') עלות מרכיב הנפט בכלכלות המערביות שהן הצרכניות העיקריות ירד בצורה דרסטית (נדמה לי מסביבות עשרה אחוזים למשהו בסביבות שלושה אחוזים, אבל לא לתפוס אותי כאן במספר מדוייק), מה שאיפשר להן לסבול מחירים גבוהים יותר.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337270
אם זה הטיעון שלך, אז הוא פשוט לא נכון. בתי הזיקוק רחוקים מיכולת הסף שלהם (ועובדה שהם מעלים את יכולת ההפקה בהתמדה, כדי למכור יותר ביוקר). הם אפילו לא מתקרבים ליכולת ההפקה של 74, והם עדיין מעלים את התפוקה בכל פעם שזה מבטיח שלא ירדו המחירים, אלא יישארו ברמתם או ימשיכו לעלות:

עלות מרכיב הנפט אולי ירדה, אבל כלכלית העלות הגבוהה עדיין פוגעת במשק ומאטה את הצמיחה. מס' חברות תעופה אף נסגרו או התמזגו כתוצאה מעלויות הנפט והביטחון שהיו צריכות לעמוד בהן החל מ 2002. המזל של בוש וחברות האנרגיה הוא כנראה שהמצב על גבול הנסבל ולא בלתי נסבל לחלוטין, אבל אנחנו מגיעים לשם ככל שכהונתו ממשיכה.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337277
אני לא יודע איך הגעת למסקנה על יכולת זיקוק הנפט העולמית מתוך גרף של הפקת נפט, וגם זה רק באופ"ק.

אבל התשובה הזאת מדגימה בדיוק את הבעייה בדו-שיח שלנו: אנחנו מנהלים דו-שיח של חרשים. אתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב. (בטח גם אני, אבל זה התפקיד שלך להראות את זה)

אני מסביר לך את המשמעות של מחיר הכסף על צריכת הנפט ואתה עונה לי שמחיר הנפט מתוקן לפי האינפלציה.
אני מסביר לך שהמגבלה היא בזיקוק נפט ואתה עונה לי על הפקת נפט תוך שאתה משווה אותה לנתונים מלפני שלושים שנה וגם, רק עבור חלק מהעולם.

דרך אגב, גם הגרף שהבאת לא אומר הרבה אפילו על הפקת נפט כי בארות נפט מתייבשות אחרי הפקת כמות מסויימת של נפט, כך שיכול להיות שחלק (לדעתי, גדול) מהבארות התיבשו בשלושים השנים האחרונות וההפקה עברה לבארות חדשות. כמו שכבר ציינו לפני, קצב מציאת מאגרי נפט חדשים קטן מקצב צריכת הנפט. חוץ מזה הגרף מדבר על אופ"ק שמפיק חצי מנפט בעולם. מה עם השאר?

אני אחזור על הבקשה שלי מהתגובה הקודמת, כי אני באמת לא יודע מה לכתוב לך. בוא תכתוב לי תגובה היפוטטית שאחריה תוכל לכתוב "ואללה, צב, יש כנראה עוד גורמים לעלייה במחירי הנפט חוץ מהרצון של בוש להעלות את ריווחי חברות הנפט". עם תגובה כזאת אני אדע אם יש לאן להמשיך את הדו-שיח של חרשים שאנחנו מנהלים.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337281
לגבי ההפקה של "לא-אופ"ק", פשוט נכנסים שוב לאותו קישור, ומקבלים תמונה דומה:

יכולת ההסקה שלי היא פשוטה לגבי הפקה וזיקוק: לא מפיקים נפט שאי אפשר לזקק. OIL PRODUCTION זה בעצם DRILLING וגם REFINING.

ושוב: מחיר הכסף אינו רלוונטי, כי המחיר בגרף הוא ריאלי ולא נומינלי, וגם אם הוא היה נומינלי, אז מחיר הכסף השתנה באחוזים בודדים מ 2002 האחרונות ולא במאות אחוזים!

גרף הפקת הנפט בעליה, וזה אומר שעליית המחירים אינה כתוצאה ממחסור במלאים אלא בניהול המלאים. בסה"כ הגענו לרמת הפקה של מוצר מזוקק שזהה בערך לזו של 99, ונמוכה מזו של שנות ה 70, אבל המחיר עדיין עולה (ולא בגלל עליה בביקוש או מחיר הכסף...)

ואם אתה עדיין לא יודע מה לכתוב, אז אולי תתחיל לקרוא. אני רוצה לראות תגובה שלך שבסופה יהיה "ואללה, דוג, אתה צודק - זה המשחק במלאים של הממשל שמהווה את המסביר העיקרי של הקפיצה במחירי הנפט. איך לא שמתי לב עד היום".
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337289
דוג, אני מבקש ממך שוב, אני לא יודע איזה סוג של עדויות אני כן יכול להביא שישכנעו אותך שממשל בוש כן פועל להוזלת מחירי הנפט. הבאתי פרטים שמראים שממשל בוש הביא לשינוי של 13% בהצע/ביקוש של הנפט בארצות הברית וזה לא סיפק אותך. בוא תגיד לי מה *כן* יספק אותך.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337290
13% זה פלקטואציה בגרף עליית המחירים שמתפרש על מאות אחוזים, וגם את המספר הזה הרכבת ממס' תהליכים ארוכי טווח שבדרך או "לא הצליחו". 13% אפילו לא מדגדג הסבר למאות אחוזים. למאות האחוזים בזמן קצר יש רק הסבר אחד: אופן ניהול המלאים הקיימים, אותו הראיתי כמעט בכל תגובה. אבל מאחר וכל זה לא מעניין אותך, ואתה עדיין מחפש משהו לא ברור ממני, במקום לקרוא ולהגיב על מה שאני כותב, אאחל לשנינו צום קל וגמר חתימה טובה.
וכן, נפט זול לכולם.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337293
גמר חתימה טובה.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 337320
אני חושב שאנדרדוג צודק. שוק הנפט הוא שוק תזזיתי. היו לי פעם מניות נפט- הקזינו במיטבו. כולם עובדים על כולם. משחקים במלאים, מדליפים שמועות- הערכות על שינויי מדיניות חוץ, מלחמות חזויות ומכל הבא ליד. כפי שכבר כתבתי לך -שוק הנפט אינו נקבע על פי איזשהם 13% . שוק הנפט בו פעילים ספקולנטים גדולים יותר ממניות ההיטק ומהזהב, מעריך את עצמו על פי התחזית שהוא חוזה. אז אל תאמר מה קרה; תאמר מה יקרה.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338655
אם אני לא משכנע אותך אולי אלן גרינספן, יו"ר הפדרל ריזרב (הבנק המרכזי של ארצות הברית), שנחשב לטוב שבבנקאים המרכזיים שהיו אי פעם ישכנע אותך:
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338685
הגזמת בקומפלימנטים.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338697
גם זה ציטוט מתוך האקנומיסט מלפני שלושה שבועות.
אבל אתה יודע מה? שאלו יהיו השגיאות שלי.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338706
זו איננה שגיעה שלך. השגיאה שלך היא שאתה מצטט קומפלימנטים.אני נזהר מזה כמו מאש.
כנגיד הבנק המרכזי לא שמעתי את גרינספן מבקר את הורדות המיסים המאסיבות שהעלו את הגרעון האמריקאי לגבהים שלא יאומנו.
והעובדה שמי שמממן את הגרעון הזה היא סין. אני חושב שטוב פעל הממשל שהציף את ארה"ב בכסף לאחר ה-‏11 בספטמבר. אבל דברים אחרים..
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338736
גרינספאן באמת שיכנע אותי, אלא ששבאמר אליו קישרת הוא לא תופס צד בדיון בינינו. הוא אינו מדבר על בוש, אינו מדבר באחוזים ובמספרים, אלא רק מתאר מגמות כלליות, ומביע מספר משאלות לב/תחזיות.
המספרים נותרו כשהיו, וכנ"ל פעולותיו של בוש שסייעו למספרים להגיע למצב זה.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338749
"גרינספאן גם הזהיר מפני תפוקת זיקוק הנפט העולמית. "מלבד מחסור בתפוקת נפט גולמי, גם מצב תפוקת הזיקוק העולמית מדאיגה", אמר היו"ר, והוסיף כי בעשור האחרון נרשמה עלייה מהירה יותר בתפוקת הנפט הגולמי, מאשר בתפוקת זיקוק הנפט. "המשך במגמה זו צפוי להפוך את יכולות הזיקוק לצוואר הבקבוק בשרשרת הנפט", הוא אמר."

הנחתי את המזוודה שלי. (i rest my case)
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338839
אם זה מה שגורם לך להניח את המזוודה, כוח ההיקש שלך עצום ורב.
מה בפיסקה זו מאשש במשהו את טענותיך? הרי בוש אינו הנשיא בכל "העשור האחרון", והעליות בביקוש ידועות בעשור זה (2-4 אחוז לשנה), בעוד שרק בכהונתו הם תורגמו לעליה במחיר של עשרות ומאות אחוזים, בשל גורמים *אחרים לחלוטין*.
מהלך של בוש להורדת מחיר הנפט 338897
או שכוח ההיקש שלך דל להחריד.
צר לי, אבל אני לא מתכוון להמשיך את הדיון הזה.
מועדים לשמחה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים