בתשובה לד.ק., 11/10/05 2:27
אז ככה 336793
לידיעתך המלומדת, המושג אלוהים מופיע לראשונה במסורת היהודית בתורה, במקור מתואר אלוהים כבן צלמו ודמותו של האדם, הולך, מדבר, מריח, רוצח. אתה לא יכול לבוא ולבטל סתם כך מה שכתוב שחור על גבי לבן בתורה, בלי להביא סימוכין לטענתך כי יש משהו מסוים מעבר למציאות, איך אתה יכול לדעת על משהו שאינך יודע מהו.
לא צריך לעשות פיתולים בלשון כדי להבין שאדם לא מסוגל לדעת על משהו הנמצא מחוץ לידיעתו, כמו שלולין לא יכול לעמוד על הכתפיים של עצמו. להגיד על אלוהים שזו לא ישות = לאימרה 'אין'.

במקום אחר אתה מזכיר אלוהים אריסטוטלי, אולי תנסה להרחיב.
אז ככה 336936
יוסי, נדמה לי שכבר היינו בדיון הזה ולא הגענו רחוק. אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני פשוט נותן לזה פירוש אחר ממך. ואני לא היחיד. אני לא יודע לאילו סימוכין אתה מצפה, אבל אני ממליץ לך לקרוא פה ושם את מה שהיה לחכמי ישראל להגיד במשך הדורות - אם זה הרמב"ם או רבי יהודה הלוי או רבי סעדיה גאון שתקפו את הנושא מכיוון פילוסופי או אם זה תמונת העולם הקבלית שהיא מאוד מעמיקה מבלי להיות מוגבלת ע"י המתודה הפילוסופית. ויש גם פרשנויות מאלפות של רש"י ושל הרמב"ן לתורה, שלא לדבר על התלמוד והמדרשים של חז"ל.
אני אישית למדתי את הדברים האלה באופן שטחי אבל הם בהחלט עשו לי הרבה סדר ופתחו לי את הראש לגבי אופן ההסתכלות על אלוהים.

---

האלוהים האריסטוטלי הוא התפיסה של אריסטו את אלוהים. אריסטו, שלא היה טיפש, הגיע בעזרת היגיון נטו, ללא כתבי קודש או נבואות, למסקנה שחייב להיות אלוהים אחד. הוא ראה שלכל דבר יש סיבה, מניע, והגיע למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות נקודה אחת בהתחלה שהיא מניעה את כל שאר הנקודות מבלי להיות מונעת בעצמה. יש לו עוד כל מיני איפיונים של האלוהים, כמו עובדת היותו צורה טהורה (ואפס חומר), ו-‏100% בפועל (0% בכוח) אבל בשביל להבין את זה צריך להכיר את המושגים האריסטוטליים חומר לעומת צורה, פועל לעומת כוח.
יריעתנו, לצערי, אינה עומדת לנו לשם דיונים כאלה.
אז ככה 337948
לא יכול להיות אלוהים אריסטוטלי כי בתקופתו המושג הזה לא היה קיים.

כנראה קראת פה ושם את הרמב"ם שחי למעלה מ1000 שנה אחרי אריסטו, הרמב"ם האמין באלוהים, נכון.
אז ככה 337089
הרי אתה, כאתיאיסט, מבטל (סתם כך או לא סתם כך) את כל מה שכתוב בתורה.
אז ככה 337945
אני לא אתיאיסט אני מנסה להיות חופשי מאמונות הבל.

אני מצטט את התורה כי בה מופיע המושג אלוהים לראשונה.יש בה הגדרה ברורה של אלוהים לפי השקפת התורה. וזה אליל כמו זה המקובל בעולם העתיק.

התורה היא גם ספר חשוב במסורת עם ישראל שאני הקטן נמנה על בניו.

אני לא מבטל את מה שכתוב בתורה, אני לא מאמין כפתי לכל הכתוב בתורה וזה לא אותו הדבר.
אז ככה 338058
איך אתה יכול להיות לא-אתאיסט אם אתה חופשי מאמונות הבל?
אז ככה 338064
להאמין שבוודאות לא קיים אלוהים כלשהו נראה לי הבלי כמעט כמו להאמין באלוהים זה או אחר.
אז ככה 338065
נכון מאוד.
אז ככה 338070
בהתחשב בראיות זה נראה לי הרבה פחות הבלי מלהאמין באלוהים זה או אחר.
אז ככה 338072
פחות? כן. הרבה פחות? לא נראה לי, אלא אם האתאיזם מצטמצם לאמונה שלא קיים אל פרסונלי שמתעסק עם בני האדם. לדעתי יש בעייתיות במחשבה כאילו הראיות הקיימות שופכות אור לכאן או לכאן. במקרה הטוב ביותר הראיות אומרות לנו שאין סימנים להתערבות האל במתרחש בכוכב הלכת שלנו. מכאן ועד לביטחון באי קיומו לא קצרה הדרך.

(כמובן שאפשר גם להגיד "אלוהים הוא הטבע" וכיוצא בזה, אבל אני מניח שגם אתאיסט יסכים שעם הגדרה משונה שכזו, אלוהים קיים).
אז ככה 338073
אז אתה מסכים איתי או לא?
אז ככה 338088
אם תוריד את ה''הרבה'' - כן.
אז ככה 338090
אני מודה.

(ואף-על-פי-כן, רבה תרבה)
אז ככה 338203
אם לא קיימות ראיות טובות לקיומו של משהו, ההנחה שהוא קיים וההנחה שהוא אינו קיים אינן סימטריות. הייתי אומר שוב ''דרקון ורוד'' אבל אני כבר מתבייש.
אז ככה 338216
ו"ראיות טובות" מבחינתך הן בהכרח ראיות מדעיות?
אז ככה 338217
מה האלטרנטיבה?
אז ככה 338224
בהקשר הזה - התבוננות פנימית.
אז ככה 338227
אתה שלמה ארצי?
אז ככה 338230
"את שלמה, ארצי?"
"לא, בני, חצויה אני".
(שתיקה ארוכה)
אז ככה 338265
אין לך דבר שלם מארץ חצויה.

(ר' נחמן, לפני שהתאמן)
אז ככה 338275
שתיקה.
(מחווה לפינטר).
אז ככה 338313
למעשה, הרבי מקוצק (לפני שהתקצק, כמובן).
אז ככה 340477
לא טענתי שהן סימטריות. מה שכן, אני לא מדבר על "משהו" ספציפי כמו אלוהי היהודים, ולכן הדרקון הורוד לא מתאים. הקבלה יותר מדוייקת היא זו: "מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי, אני מאמין שלא קיימות חיות יורקות אש בשום מקום בעולם".
אז ככה 340634
''מכיוון שאין ראיות לדרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים, אני לא מאמין בקיומו של דרקון ורוד מתחת לבית שלי או במקומות אחרים''.

הסיבה שאני מעדיף לא להאמין היא שאין לי דרך לבחור בין א' הדרקונים האפשריים (בצבעים שונים), ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מא' אכסיומות קיום.
אז ככה 340673
אני חושב שיש הבדל בין ''לא להאמין לנכונות אף אחת מהאקסיומות'' ובין ''להאמין שלא קיימת אקסיומה נכונה''.
אז ככה 340686
כמובן שיש הבדל.
אז ככה 339208
אתיאיזם זו הגדרה למי שאינו דתי, זה ביטוי שלילי האומר מה אתה לא. יש הרואים עצמם דתיים ובעיני חרדים הם חילוניים.

אדם חופשי מאמונות הבל, זו הגדרה חיובית האומרת על האדם מהו כן. אמונות הבל כוללות לא רק דתות אלא גם אסטרולוגיה, נומרולוגיה, קריאה בקפה, בכף היד ואין סוף אמונות הבל אחרות.

שתי ההגדרות שונות במהותן.
אז ככה 340478
זה ויכוח על הגדרות. כשאני אומר ''אתאיסט'' כוונתי למי שאמונתו היא שלא קיים אל משום סוג. מה שאתה מדבר עליו נשמע לי יותר כמו ''חילוני באמונתו'' או סתם ''לא מאמין באלוהים''.

על ''חופשי מאמונות הבל'' אני לא כל כך רוצה לדבר, כי לא ברור מהי אמונת הבל. יש גם כאלו שטענו פעם שהרפואה היא אמונת הבל.
אז ככה 339201
כיצד אפשר להאמין או לא להאמין במשהו שאין יודעים מהו?
אז ככה 339275
אתה מאמין במכניקת הקוונטים?
אז ככה 339297
מכניקה זה לא מושא אמוני, גם מכניקת הקונטים ככל מכניקה אחרת מאפשרת בנית מכשירים, הסבר לתצפיות. תיאורית הקונטים זו השערה מדעית שיכולה להיות מופרכת ומוחלפת בהשערה אחרת.
האם אתה מאמין במשור או גרזן?
אז ככה 339456
איך אפשר להאמין בגרזן, כשלא יודעים את המהות האמיתית שלו?
אז ככה 339457
מהותו של הגרזן היא העפת שבבים.
אז ככה 339516
כשמעיפים שבבים נחטבים עצים.
אז ככה 339525
לא תמיחד. לפעמים נחטבים מחשבים.
אז ככה 339528
אגב, אתה יודע מה רובוטים אוכלים?
אז ככה 339531
לא ממש. אני חושבת שכל אלה שהיכרתי היו אנורקטיים, כך הבנתי מהעובדה שלא ראיתי אותם כלל.
אז ככה 340259
לא יודע, אולי:
תפוזים מכניים?
כבש חשמלי?
אבקת חשמל?
כדורי פחם פעיל?
לוח לחם? (http://www.acroname.com/robotics/parts/R202-10145.ht...)
אז ככה 340285
מיקרו צ'יפס.
ורובוטים ממש קשישים (כלומר, בגילך וצפונה) אוכלים עם זה גם מיקרו פיש.
אז ככה 340287
מיקרו פיש! יפה!
אז ככה 340394
דוקא לי הוא נשמע די פישי.
אז ככה 339534
נתחיל בכך האם יש דבר כזה מהות ומהי מהות לפי דעתך?
האם מהות היא משהו הדומה לתכלית, אם כך תכלית הגרזן היא החטיבה.
תכלית הספינה ומהותה היא ההפלגה בימים.
על האדם טוענים כי מהותו היא יכולת המחשבה, האם זו תכליתו?
או אולי תאמר אתה מהי מהות?
אז ככה 339603
''מה שאיש אינו רוצה לדעת הוא המהות'' (לאו טסה, טאו-טה-צ'ינג, פרק ראשון).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339699
"לא די לשבור את כוחו של האויב, יש לשבור גם את רוחו" (מֶה-טסו-יאן, גנרל סיני מהמאה ה-‏11)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339715
"מה יש לצהריים"? (לינג מינג צ'ינג, קיסר סין מהמאה העשרים)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339720
יש אצל הסינים מגמה ברורה של השתפרות.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339734
אגב, מה משקלו של מ''ק מרק סיני אתה בטח יודע.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339739
דורפל בטח הבין, אבל אולי תסביר לשאר האנשים למה התכוונת.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339740
one ton (לקרוא במבטא הנכון).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339735
אגב, חידת טריוויה (שקשה לי להעריך את רמת הקושי שלה): מאיפה הציטוט שהבאתי בתגובה 339699?

(גם שם היא מופיעה תחת שמו של מה-טסו-יאן.)
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339738
לא יודע, אבל ''מה-טסו-יאן'' נשמע לי כמו אחיו הבכור של טוב-מאד.
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339779
בילקוט הכזבים מופיע סיפור ברוח דומה (אבל אין סיכוי שאזכור מה היתה האימרה, או לאיזה סיני פיקטיבי היא יוחסה).
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 340372
אכן. זה היה הפתגם.

<ניסוח לא כ"כ מוצלח. מומלץ לקרוא את המקור במקום, למי שיש גישה אליו. הסיפור נקרא "הגנראל הסיני".>

הסיפור הוא שלאנשי "מערכות" נגמרו הציטטות לדחוף בין עמודי העיתון, אז הם המציאו את הציטוט הזה (שאחד מהם אמר שהוא "מצוין"). לסיה, עורך "מערכות", שהיה בעל זיכרון פנומנלי לציטטות, לקח חופשה ממושכת שהוקדשה כולה לחיפוש מידע על אותו גנרל.

<\ניסוח>
בשביל ציטטות של סינים לא צריך להתאמץ 339829
חרמפףףףף.
איפה היית ב 48' ? 339826
אתה בטוח שאתה באמת צעיר?
איפה היית ב 48' ? 340373
60 שנה, לך תזכור...
אז ככה 340128
אני לא מבין סינית אבל הציטוט אינו אומר דבר. האם יש משהו שכל בני האדם לא רוצים לדעת? נראה לי שלסקרנות בני אדם אין גבולות, האם אתה מתיימר לשים גבולות לסקרנות.

גם אני איש ואני כן רוצה לדעת מהי מהות?
ואולי, זו לא בושה, אינך יודע, סתם כי אין דבר כזה?
אז ככה 340137
לא הבנת. נסה לקרוא מהסוף להתחלה.
הכוונה היא לא למהות באופן כללי, אלא למהות של דבר ספיציפי. מה שאיש אינו רוצה לדעת על איקס, אומר הציטוט, הוא למעשה המהות של איקס... אני מקווה שזה יותר ברור. נסה להדגיש את ''למעשה'' - זה לא שאף אחד לא רוצה לדעת מה המהות, זה שהמהות היא מה שאף אחד לא רוצה לדעת.
אז ככה 340168
השאלה לא הייתה למהות באופן כללי, אלא האם לגרזן יש מהות? אתה גם לא יכול לטעון שאף לא רוצה לדעת כי תמיד יכול מישהו כן לרצות.
האם מהותו של שעון היא להראות את השעה?
אז ככה 340170
אל תנסה לגרור אותי לדיון הזה, לא היום. רק ניסיתי לעזור עם אי-הבנה שחשבתי שראיתי של הציטוט.
אז ככה 340494
אפשר להאמין שקיים מקרה פרטי; אפשר להאמין שלא קיים המקרה הכללי. אני יכול להאמין שאלביס בא מהכוכב טראלפמדור ולריב עם זה שאומר שהוא בא מהכוכב קריפטון ועל שנינו ילגלג זה שאומר שהוא בא מטטואין, ואילו האתאיסט שבחבורה יגיד שאלביס בכלל לא היה חייזר.
ועדת הנצחה מחוזית 340579
כל הפתיל הזה, שמתחיל בערך מ תגובה 337948 , משעשע ביותר וראוי לשימור וישא"ק.
ועדת הנצחה מחוזית 340617
"הפתיל הזה ראוי לשימור" = "תשתקו כבר" ?
ועדת הנצחה מחוזית 340701
התחלנו עם הניו-ספיק?
ועדת הנצחה מחוזית 340702
אחלה ביטוי, "ניו ספיק". הולך מצוין עם טכניקות הזרה.:)
אז ככה 340639
הפתאים מאמינים זו עובדה מהחיים, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. כדברי המשל פתי מאמין לכל דבר לחתול ולעכבר.
משל? 340642
אתה שוכח משהו 340672
זה נכון מאוד, אבל אתה שוכח שהחתול הביא מטפחת וניגב איתה ת'תחת.
אתה שוכח משהו 340683
אוח, איך הדרדר הנוער. בזמני העכבר קנה כרטיס, והכניס אותו לכיס.
(הנראה כאן שחזור של פתיל קווה-קווה - תגובה 241963?)
אתה שוכח משהו 340713
עכש''ז, אני מעולם לא שמעתי אף המשך למשפט.
אתה שוכח משהו 340714
זו הדרדרות חמורה באמת.:)
אתה שוכח משהו 340724
דורפל וירדן המציאו את זה, חת'כת פתי מאמין לכל דבר (לחתול ולעכבר. החתול היה חכם ו... לא, זה מאופרה אחרת).
אתה שוכח משהו 340825
איי, איי, איי... ועל זה נאמר (תגובה 340683): "אוח, איך הדרדר הנוער!"
אתה שוכח משהו 340733
הגרסא שאני מכיר:והכניס *אותך* לכיס.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים