בתשובה לדודי קינג, 11/10/05 0:06
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336808
א. ''דעותיו סותרות את דעות רוב האליטה האינטלקטואלית'' - שם קוד להעדפת אנ''ש עם ה''דעות הנכונות'' בקבלת מעמד בממסד האקדמי בפקולטות למדעי הדשא, הנקראות גם ''מדעי החברה'', וראה חסימתם של אנשים מוכשרים כאורי מילשטיין, לעומת ההכרה האקדמית של שרלטנים כתדי כץ.
האליטה האינטלקטואלית האמיתית - בפקולטות להנדסה ומדעים מדוייקים - היא ימנית יותר מאשר כלל הציבור, וזאת מהיכרות אישית. האשליה ההפוכה נובעת מכך שפרופסורים לאוירונאוטיקה ממעטים להשמיע קולם בסוגיות של ''זכויות ערבים''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336810
מה זאת ההתנשאות הזאת? תן לי לנחש - אדוני מלמד מתמטיקה בתיכון?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336815
אדוני טועה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337557
מה זאת ההתממות הזאת? גבירתי מלמדת ספרות ביסודי?
פרופסורים לאוירונאוטיקה 336813
אתה מדבר על ארנס?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336817
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336818
לא מכיר, אלא אם כן אתה מדבר על יובל נאמן, אבל הוא לא פרופסור לאוירונאוטיקה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336826
אני אכן מתכוון ליובל נאמן, פיזיקאי הגרעין (כתבתי על הנדסה ומדעים מדוייקים, לאו דווקא אוירונאוטיקה), וגם ח"כ מטעם התחיה הרבה שנים, ולשאול גוטמן, פרופ' לאוירונאוטיקה וח"כ מטעם מולדת. אבל אם כבר אנחנו בנושא, לדעתי יש רוב בין אנשי מדעים מדוייקים/הנדסה שהם גם חברי כנסת, לאנשי ימין. דוגמאות נוספות של כאלו הם עוזי לנדאו (ניתוח מערכות), ובני בגין (גיאולוגיה), וזה רק from the top of my head. הדוגמה היחידה ההפוכה שעולה בראשי כרגע (אם לא מחשיבים את שינוי כשמאל) היא ח"כ אלכס לובוצקי (מתמטיקה) ממימ"ד.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336842
אהוד ברק הוא בעל תואר שני בניתוח מערכות אאל''ט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336872
זה רק חיזוק לדברי האלמוני. ברק הוא הימין הקיצוני ביותר שיש.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336885
טוב, אז עוזי אבן.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336851
גיאולוגיה נמנה על המדעים המדויקים? ורפואה? על מדעי הדשא?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337272
צריך פשוט לדעת איזה דשא...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337273
הדשא של השכן כמובן.

אגב, הדשא של השכן: יותר ירוק או יותר ארוך?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337275
יותר ירוק!
הוא ירוק גם לרוחב.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336864
להשוות לפי הזכרון ה*מאד* סלקטיבי וההתרשמות המאד צרה שלך נותן שום מידע שיכול להחשב כבעל תוקף רק במה שאתה קורא "מדעי הדשא". בדיקה יסודית תראה לך שאתה טועה. למשל, ניקח את הכנסת הנוכחית (לפי http://knesset.gov.il/mk/heb/mkindex_current.asp).

לצורך העניין, נגדיר שמאל כמי שנמצא בעבודה, שינוי, מרץ, המפלגות הערביות ופריצקי, וימין ככל השאר. נוסיף למדעים המדוייקים וההנדסה גם רפואה, ארכיטקטורה (שזה דומה להנדסה) וסיעוד, ולא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו') ולא נחשיב את מי שלא סיים תואר אקדמי.

נקבל:
חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית:
אריה אלדד (פרופ' ברפואה)
מיכאל גורלובסקי (תואר שני הנדסת מכונות)
עוזי לנדאו (דוקטור בהנדסה?)
לאה נס (דוקטור לכימיה)
בנימין נתניהו (תואר ראשון בארכיטקטורה {נחשב?})
ניסן סלומינסקי (תואר {כנראה ראשון} בפיזיקה)
סה"כ 6 מתוך 76

חברי כנסת מהימין בעלי השכלה רלוונטית:
ויקטור בריילובסקי (פרופ' במתמטיקה)
מוחמד ברכה (מתמטיקה)
אראלה גולן (תואר שני בביולוגיה)
ג`מאל זחאלקה (דוקטור ברוקחות)
אחמד טיבי (דוקטור לרפואה)
דני יתום (תואר ראשון במתמטיקה פיזיקה ומדעי המחשב)
אילנה כהן (אחות מוסמכת {נחשב?})
אפרים סנה (דוקטור לרפואה)
אברהם שוחט (תואר ראשון בהנדסה)
סה"כ 9 מתוך 50

צריך עוד לבדוק לגבי:
אפי איתם (תואר ראשון בלא ברור מה)
דניאל בן לולו (לא רשום השכלה)
אהוד יתום (לא רשום השכלה)
אליעזר כהן (MA בלא ברור מה, מצד שני, MA ולא MSc).
ישראל כץ (תואר ראשון בלא ברור מה)
עמרי שרון (לא רשום השכלה)
יורי שטרן (תואר שלישי, לא רשום במה)
רומן ברונפמן (דוקטור בלא ברור מה)
יגאל יאסינוב (לא רשום השכלה)
שמעון פרס (היה באוניברסיטת ניו יורק ובהרווארד {בטח יחד עם רדקליף סמית})

אבל השורה התחתונה ברורה למדי ושונה לחלוטין מהרושם שלך, בעוד ש18 אחוז מחברי הכנסת מהשמאל באו מתחומי המדעים, רק 8% מחברי הכנסת בימין באו מתחומי המדעים המדוייקים (ושינויים אפשריים ברשימה יכולים אולי להביא לשיוויון, לא ליותר מזה).

--------------
הערה, 50+76 גדול מ-‏120, משום שיש ברשימה חברי כנסת שהתחלפו במהלך כהונת הכנסת.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336874
המתודה שלך שונה לחלוטין (ושגויה לחלוטין, האם בשוגג או בכוונת מכוון?) מהאתגר שהצבתי:
א. אתה מכליל את כל בעלי התארים, בעוד אני דיברתי בפירוש על אנשי מדע מובהקים (תואר שלישי בלבד).
ב. אתה מסתכל רק על הכנסת הנוכחית (תמונה רגעית ביותר), אני כולל את כל חברי הכנסת לדורותיהם.
ג. אתה כולל מפלגות מרכז כשינוי בשמאל. ניתן גם להתווכח האם לאומן ערבי (כמו טיבי או בשארה) הוא איש שמאל או שמא איש ימין - רק מהצד הערבי, אבל נשאיר זאת בצריך עיון.
ד. אתה מחשב את מס' בעלי התארים מתוך כלל חברי הכנסת, אני הצעתי להשוות את ההתפלגות של תארים ממדעים "קשים": מדוייקים/הנדסה/כלכלה (אפשר גם רפואה וביולוגיה לצורך העניין, אבל סיעוד ורוקחות בוודאי לא קשורים) לתארים ממדעים "רכים": חברה/רוח/פילוסופיה (והכוונה לפילוסופיה פר סה, כמו שטייניץ, ולא למונח ד"ר לפילוסופיה שהוא בעצם כל דבר אחר), להתפלגות שמאל/ימין, ולראות האם יש מתאם.
דרך אגב, אפשר גם להתווכח אם מדע המשפטים הוא מדע קשה או רך, אבל התחושה שלי שדווקא שם יש שויון יחסי בין הימין לשמאל, כך שזה לא ישנה את התמונה בגדול.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336882
יש סיבות למתודה שלי
א.
i. חברי הכנסת הם פוליטיקאים, וזו העבודה שלהם.
ii. אין קשר מובהק בין היותו של אדם בעל תואר שלישי לבין היותו איש מדע מובהק. אדם בעל תואר שלישי באוירונאוטיקה (או בכל שאר מקצועות ההנדסה) איננו איש מדע מובהק.
iii. כל מחקר סטטיסטי צריך לשאוף לבחור מדגם גדול ככל הניתן (ועדיין מייצג). אם היינו בוחרים רק את בעלי התואר השלישי, היה נוצר מדגם קטן מכדי להסיק מסקנה כלשהי.

ב. אתה כולל רק את חברי הכנסת שאתה זוכר, אם יש לך זמן, תסתכל באמת על חברי הכנסת לדורותיהם (אבל, האמת היא שזה חסר טעם, אי אפשר להסיק מסקנות אמיתיות מכנסות שקדמו לשנות השמונים, גם הימין השתנה, גם השמאל השתנה, גם החברה השתנתה וגם המדע השתנה).

ג. מצד שני, אני כולל את הליכוד כימין. ניתן להתווכח על הרבה דברים (למשל, האם החרדים הם ימין?) אבל צריך לקבל החלטה כלשהי, וזו ההחלטה שקיבלתי. כמו שסיכמתי, אפשר לקבל תוצאות אחרות בעזרת החלטות אחרות, אבל צריך להתאמץ יותר מידי בשביל שההכרעה תהפך למובהקת לצד השני.

ד. כלכלה זה מדעי החברה. רוקחות וסיעוד זה חלק ממדעי הרפואה (ובקשר לרוקחות, ממש לא ברור לי למה אתה חושב שזה מקצוע רך יותר מהנדסה). אלה ההגדרות של האוניברסיטה, ויש להם סיבה מוצדקת למדי. המחשבה לשייך משפטים למה שאתה קורא "מדעים קשים" מעידה שאתה לא יודע מה לומדים במשפטים, או לא יודע מה לומדים במדעים "רכים" (כמו, נגיד סוציולוגיה, פילוסופיה או מדע המדינה). שים לב, אגב, שכן כללתי אדריכלות.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337034
הערת אגב, אם תצמצם את הבדיקה שלך לבעלי תואר גבוהה בהנדסה בלבד, באמת תקבל רוב ימני מוחלט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337145
מעניין מה יגיד הרוקח שצריך לפתור משוואות דיפרנציאליות שמתארות את הפרמקוקינטיקה של התרופה שהוא חוקר (כיצד משתנה ריכוז התרופה בגוף החולה כפונקציה של פרמטרים שונים כגון זמן, פעילות, תזונה וכו' וכו'), על הרכות של המקצוע שלו...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336900
תיקון - לביבי יש תואר שני במינהל עסקים.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 336901
פספסת את "לא נחשיב את מקצועות הכלכלה השונים (חשבנאות, כלכלה, מנהל עסקים, וכו')"? לנתניהו יש גם תואר באדריכלות, וגם במנהל עסקים, אבל רק הראשון (שבמקרה זה הוא גם ראשון) נחשב.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337144
נו? אתה רואה? הימנים יותר חכמים, יש להם שכל להתרחק מפוליטיקה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337218
אפשר להציג את זה ככה (אפשר גם להגיד שהימנים חכמים יותר, ויש להם שכל להתרחק ממדעים קשים). אני הייתי מעדיף להסיק שהזלזול של האלמוני ב''מדעי הדשא'' לא מוצדק. לפעמים נראה לאנשי המדעים המדוייקים שזה נורא פשוט לאנשי מדעי החברה שיכולים להגדיר שאלות מחקר בידיעה מה תהיה התוצאה. מתברר שגם בשביל זה צריך אינטיליגנציה ועבודה, ואינטואיציה ודעות קודמות בהחלט לא מקדמות את הנושא. אני לא מוצא שום סיבה לחשוב שגוטמן אינטליגנטי מיולי תמיר, שמבחינה אינטלקטואלית בני בגין מרשים יותר מידין או שבנימין הלוי מוכשר פחות מבריילובסקי.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337223
התגובה הקודמת שלי הייתה לכל היותר בדיחה (אולי אפילו לא מוצלחת).

לא מכיר סטטיסטיקות על הנושא, אבל מההכרות שלי עם מדעי החיים ומדעי הבריאות באונ' בן גוריון אז אכן יש לימין יצוג יותר בולט בקרב המרצים שם. אני לא יודע אם מספרית הם גם מהווים את הרוב, אבל הם לפחות עושים רעש כזה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337231
הבנתי את הבדיחה (אפילו צחקתי).

יש לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע, מאשר במדעי הרוח, למיטב ידיעתי זו עובדה שאומתה במספר רב של סקרים. למיטב ידיעתי, ועל סמך ההכרות שלי, אין לימין ייצוג יותר בולט במדעי הטבע לעומת הייצוג של הימין באוכלוסיה הכללית. אגב, בלי לבדוק אני מנחש שיש ייצוג בולט יותר לימין בישיבות לעומת האוניברסיטאות ויש יצוג גדול יותר לשמאל באוניברסיטת תל-אביב לעומת אוניברסיטת בר-אילן. (במילים אחרות, כשאתה אומר ''גדול יותר'' אתה צריך להגיד ממה)
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337276
ניחוש אפשרי לתופעה בישראל: החברה הדתית-לאומית נוטה יותר ללמוד באקדמיה את התחומים המדעיים הקשים. לפי התרשמותי, יש ריכוז גבוה בהרבה של דתיים בפקולטות למדעים-מדויקים מאשר בפקולטות למדעי הרוח/חברה. יכול להיות שזה בגלל שתחום המדעים המדויקים נתפס כאורתוגונלי לתפיסת העולם הדתית ולכן לא "מאיים" עליה. זאת בניגוד ללימודים במדעי הרוח, למשל.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337283
מה קרה ל"אין להם לב" ול"הם לא מסוגלים לחשוב בהגיון"?
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337295
מכיוון שאני לא אותו אלמוני, בהחלט יתכן ששום דבר לא קרה להם, ואתה יכול להמשיך לישון בשקט.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337541
לא חשבתי שאתה אותו אלמוני...

גם במקרה זה, ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הסביר ביותר. הבחירה בתחום לימודים אקדמי בכלל, והבחירה בקריירה אקדמית בפרט, היא בחירה שתלויה בהרבה גורמים (כישורים, אפשרויות וכו'). אחד מהגורמים האלה הוא תפיסת עולם. בגלל זה כלכלנים נוטים להיות ''קפיטליסטים'' יותר מסוציולוגים. בגלל זה תלמידי ישיבה נוטים להיות ימניים יותר מסטודנטים. ובגלל זה תלמידי מדעי הרוח נוטים להיות שמאלניים יותר מהאוכלוסיה הכללית (בכלל ומתלמידי מדעים מדוייקים בפרט).
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337319
ניתוח אפשרי אחר: דרכם של חובשי כיפה, או סתם מי שמביע דעות "מעניינות" (כפי שהוגדרו כאן) נחסמת בפקולטות למדעי הרוח והחברה, הנשלטות בידי אלו שרואים עצמם "אליטה אינטלקטואלית" (תגובה 336742), וראה למשל מקרהו של בנציון נתניהו.
בפקולטות למדעים מדוייקים, בהם הקריטריונים לפרסום, לאקרדיטציה, ועקב כך - לקידום, הרבה יותר קשיחים ואוביקטיבים, אין אפשרות לעשות כן.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337336
מכיוון שדיברתי על לימודים לתארים ראשונים, ולא על קריירות אקדמיות, הרי שהניתוח שלך לא רלבנטי (אלא אם כן כמובן השתמשת בניתוח שלי כאמתלא בלבד).
או האירוניה... 337383
קצת אירוני שבחרת דווקא במקרה בו אקדמאי שאינו חובש כיפה (בנציון נתניהו) נחסם על ידי אקדמאי החובש כיפה (ישעיהו לייבוביץ')...

ואני מתעקש ומדגיש שבמילה ''מעניין'' לא שפטתי את העניין שבדעותיו של פרופ' אומן לחיוב או לשלילה. הן רק עוררו בי עניין בהתחשב בתחום בו הוא עוסק ועליו זכה בפרס, ועוד יותר בהקשר למצב הפוליטי-חברתי בארץ בימים אלו. בנוגע אלי, לפחות בדיון זה, דעותי הפוליטיות שמורות עימי.
אפשר לעדכן את הדוגמאות 337544
מעכשיו לא חייבים להשתמש בנתניהו כדוגמא לימני שנחסם על ידי ה"אליטה" הסטאליניסטית, אפשר לגוון ולהוסיף את גבי ברקאי (ובתפקיד המדיח, את ישראל פיקלשטיין). הארץ מפרט http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337523
אני מניח שדתי שרוצה ללמוד מדעי הרוח יכול למצוא את מבוקשו בישיבה.
או גוטמן, או נאמן לדוגמה. 337444
אלכס לובוצקי היה ח''כ מטעם ''הדרך השלישית'' ולא מטעם ''מימד''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336814
ידוע שהמרצים באקדמיה בתחומי הנדסה ומדעים מדוייקים הם יותר ימניים, באופן כללי, מאשר אלה שבמדעי הרוח. אין שום מחקר (שאני יודע, אדרבה, השכילני) או אפילו אינדיקציה שהם יותר ימניים מכלל הציבור.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336816
כפי שכתבתי, המדובר בהתרשמות אישית מ''שיחות מסדרון'' עם מרצים כנ''ל, ולא מחקר כזה או אחר (שמן הסתם היה מבוצע ע''י ''חוקר'' במדעי הדשא).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336819
"חוקר" במדעי הדשא שיעשה מחקר כזה יצטרך דווקא לדעת לא מעט סטטיסטיקה. אתה כבר יודע סטטיסטיקה ממש טוב?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336837
אתה יודע מה, אני מציב אתגר קטן:
תתחיל באתר הכנסת, חפש חברי כנסת לדורותיהם לפי משתנים:
בחר "השכלה: תואר שלישי", בצע התפלגות לפי מדעים מדוייקים/הנדסה/כלכלה וכו' לעומת מדעי הרוח/חברה/פילוסופיה וכו', והתפלגות לפי שמאל/ימין (אתה יכול להזניח את המרכז לצורך העניין), ותראה אם יש מתאם.
בלי לבדוק מראש, ההימור שלי הוא שיש מתאם לא רע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336844
גם אני לא בדקתי, ואם נניח שאתה צודק, אז מה אתה מנסה לומר בזה? שהאנשים היותר חכמים הם ימניים? הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי. בעלי השכלה גבוהה, המיקום האלקטורלי הכולל שלהם בימין הוא כמעט ברמת הקוריוז.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336857
"הרי סטטיסטית, הימין בארץ עלה וקיבל את כוחו ואת השפעתו מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי" זה אחרי שביצעת מחקר סטטיסטי מדוקדק?!
ולעניין עצמו: בסך הכל הפרכתי את הטענה שהעלה כאן מאן דהו, לפיה דיעותי של אומן "חריגות" ולא נפוצות בקרב "האליטה האינטלקטואלית".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336875
זאת שטות מוחלטת, ולו בגלל העובדה שכ-‏20 מתוך המנדטים של השמאל מגיעים באופן עקבי מהאוכלוסיה הערבית, שהיא בפירוש "מן השכבות הכי נמוכות והכי מעוטות השכלה שבציבור הישראלי"
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337232
לערבים יש 20 מנדטים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337237
זוהי שאלה אחת. שאלה נוספת היא, האם אמנם האוכלוסיה הערבית היא "מן השכבות הכי נמוכות והכי *מעוטות השכלה* בציבור הישראלי".

סביר מאוד שהערבים הישראלים הם שכבה נמוכה מבחינה כלכלית, אך מה בנוגע להשכלה?

בעבר פגשתי במסעדות בתל-אביב כמה מנקים ושוטפי-כלים ערבים בעלי תואר ראשון, ומלצר בעל תואר שני בהיסטוריה. לא היתה להם ברירה אלא לעסוק בעבודות אלה ולא ידוע לי על מידת נפיצות התופעה. האם יש למישהו נתונים על שיעור ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים הישראלים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337239
מי שחושב שהתוצאה אינה נפיצה, יופתע כאשר היא תתפוצץ לו (ולנו) בפנים.
:-) 337243
אממ... אולי הייתי צ"ל *תפוצת* התופעה, ולא מידת הנפיצות. ומה באשר לשאלה עצמה? יש הערכות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337242
כן, למישהו הזה קוראים "הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

עיין ב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t... וב http://www.cbs.gov.il/publications/students_03/pdf/t...
(אח"כ, אפשר סתם לבדוק את http://www1.cbs.gov.il/reader)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337322
בקרב מקבלי תואר שני, למשל, היוו הערבים בשנת 2003 3.3% (להזכירך, שיעורם באוכלוסיה קרוב ל20%)
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337339
התבלבלת, הוא עבד במלצרות לא בגלל שהוא היה ערבי, אלא בגלל שהתואר השני שלו היה בהיסטוריה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337238
האלקטורט הערבי שווה כ-‏24 מנדטים.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337240
"שווה" כך מבחינת שיעורו באוכלוסיה או מהווה כך כיום בפועל, בכנסת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337253
ורק 4 מהם מגיעים למפלגות שאינן העבודה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337256
מאיפה המסקנה הזאת?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337315
מהקביעה התמוהה שב- תגובה 336875
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337316
קודם שינוי היתה מפלגת שמאל, ועכשיו אפילו מפלגת העבודה היא לא מספיק שמאל "אמיתי"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337278
24 מנדטים? אתה בטוח שלקחת בחשבון את האוכלוסיה מעל גיל 18 ולא את כלל האוכלוסיה בטעות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337280
צודק. בערך 18-19 מנדטים (מגיל 19 ולא 18, כי זאת החלוקה בטבלאות של הלמ"ס).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337284
ומה אחוז המצביעים בקרב הערבים ביחס לשאר האוכלוסיה?
לא הוא לא 337340
האוכלוסיה הערבית צעירה בהרבה מהאוכלוסיה היהודית, מעל מחצית האוכלוסיה הם בגיל שאינו מאפשר הצבעה (לעומת פחות משליש אצל היהודים והלא-ערבים).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337532
הבה נעשה סדר. כ 70% מהערבים מצביעים למפלגות ערביות. בגלל הפיצול ("הברית הלאומית המתקדמת - מפלגת האחדות הלאומית" עם 20K קולות לא עברה את אחוז החסימה) יש להם רק 8 מנדטים, אבל בעצם היו צריכים להיות להם 9-10.

כלומר, לערבים יש 14-15 מנדטים, ללא אלו שלא מצביעים.

על מנת לדעת לאן הולכים המנדטים הלא ערביים של הערבים נוכל לעיין בכמה מקומות מדגמיים:

אבו סנאן:

עבודה 14.5%
ש"ס: 8.6%
מר"ץ: 1%
עמיר פרץ: 1.3%

שפרעם:

עבודה 4.1%
ש"ס: 1.3%
מר"ץ: 2.4%
עמיר פרץ: 11.1%
ליכוד ואיחוד לאומי 8.2%

מג'ד אל כרום:

עבודה: 4.6%
מר"ץ 2.7%
עמיר פרץ: 1.8%
ש"ס: 2.1%

בקה אל גרביה:

עבודה: 21.1%
מר"ץ: 1.8%
עמיר פרץ: 2.6%

סחנין:

עבודה: 1.5%
ש"ס: 0.9%
מר"ץ: 2.9%
עמיר פרץ: 6.5%

באום אל פאחם צומת קבלה הכי הרבה קולות במפלגות היהודיות 2%.

צריך לבדוק מה קורה לערבים בערים המעורבות, מן הסתם התוצאות קצת אחרות. אבל אם היחס בין היהודיות הוא אותו דבר, הרי שהעבודה מקבל 2-3 מנדטים מהערבים ומר"ץ ש"ס ועמיר פרץ מתחלקות בעוד 2-3 מנדטים. (הליכוד והאיחוד הלאומי קיבלו כמדומני כחצי מנדט)

נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337546
תגיד, בכוונה הבאת תוצאות מיישובים מעורבים של דרוזים, נוצרים ומוסלמים (כאשר ברור שהתמונה שונה בישובים ערביים "קלאסיים"), או שזה נובע מחוסר ידיעה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337571
מחוסר ידיעה. אדרבה, אולי תשלים את התמונה?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337585
עוד קצת ישובים:
אבו גוש
האיחוד הלאומי ישראל ביתנו - מולדת - תקומה 1.5%
המפד”ל - המפלגה הדתית לאומית, המזרחי - הפועל המזרחי בארץ ישראל 1%
העבודה-מימד בראשות מצנע 3.1%
ישראל בעלייה בראשות נתן שרנסקי 11.5%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 5.2%
שינוי מפלגת החילונים ומעמד הביניים 1.1%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 12.5%

ראס עלי
הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 26.7%
העבודה-מימד בראשות מצנע 13.3%

רהט
הליכוד עם אריאל שרון לראשות הממשלה 2%
העבודה-מימד בראשות מצנע 9.7%
מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 4%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 11.7%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 4%

כפר קאסם
העבודה-מימד בראשות מצנע 2.7%
מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 20.3%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 3%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 1.3%

ג'סר א-זרקא
העבודה-מימד בראשות מצנע 9%
יהדות התורה והשבת אגודת ישראל - דגל התורה 3.6%
מרצ - הבחירה הדמוקרטית - שחר 1.8%
עם אחד בראשות עמיר פרץ 2.4%
שס - התאחדות הספרדים שומרי תורה 7.9%

יש מסקנות?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337599
אני לא חושב שזה משנה.

מעניין ששינוי מאוד חלשה במגזר הערבי. מר"ץ נפגעת מאוד מהלאומנות הערבית שכן הם לא מושכים אינטרסנטים (ערבים לפחות) והם לא מספיק קיצוניים בשביל הלאומנים. האמת היא, שלי כימני היה יותר נוח לטעון שחצי ממצביעי מר"ץ הם ערבים. דבר שאנו רואים שהוא ממש לא נכון (ויסלחו לי תושבי כפר קאסם).

המסקנות הן פשוטות. ניסן סלומיאנסקי יושב בכנסת על קולות הערבים שהצביעו לעם אחד. כנ"ל לגבי שני חברי כנסת מהעבודה, ואחד של מר"ץ (אם זה זהבה גלאון אז הם קבלו ייצוג נאמן) וכנראה גם הח"כ ה 11 של ש"ס.
אילו כל הערבים היו לאומנים (למעט אוהבי ישראל הדרוזים וכו') הם לא היו בכנסת ובמקומם היו עוד חכ"ים למפלגות הערביות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337602
מוזר ששני אנשים יכולים להסתכל על אותם מספרים ולהסיק מסקנות שונות לחלוטין. המסקנות שלי הן שהשונות במגזר הערבי (כפי שהיא באה לידי ביטוי במספרים שלפנינו) היא גדולה מכדי להסיק מסקנות ממדגם כל כך לא מייצג (ושצריך לבדוק את המספרים קצת יותר לעומק).
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337608
אבל באופן כללי אנו יודעים ש 70% מהקולות הולכות למפלגות הערביות. אנו גם רואים באופן מאוד ברור את דפוסי הקולות למפלגות היהודיות. בשום מקום לא ראינו כמות משמעותית של קולות לשינוי, מפד"ל או עלה ירוק. צומת היה קוריוז מוזר.
ראינו באופן חוזר ונשנה את עמיר פרץ, את העבודה, את ש"ס ואת מר"ץ. אז נכון שייתכן שלעבודה היה רק 1.5 ולמר"ץ מנדט שלם. זה לא משנה מהותית את התמונה.

אגב, בעיתונות סיכמו את המגזר הלא יהודי צריך רק למצוא.

מצאתי את זה, אבל זה ישן וקצת מצחיק (מוסלמים אדוקים מצביעים ש"ס בגלל הזדהות אידיאולוגית).

נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337615
מה שאתה רואה במגזר הערבי הוא שזהו מיגזר מאד מקופח ועני ואפשר לקנות שם הצבעות.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337667
נו באמת?

גם המגזר של תעשייה אוירית וחברת חשמל זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות?

גם החרדים זה מגזר עני שאפשר לקנות בו הצבעות?

אתה מקיים משטר בו השלטון מעורב בכל דבר, קונה קולות בראש חוצות ואחרי זה אתה מתפלא שקונים קולות?

שינוי זה לא קניית קולות? 700 מליון שקל ודאגה לסבסוד הסטודנטים העשירים והשבעים זה לא קניית קולות?

קניית קולות לא קשורה לעוני ועושר אלא לשדרה מוסרית. במדינה סוציאליסטית מושחתת כל הציבורים מלאים בשחיתות הזאת עד צואר.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337725
נדמה לי שגם אתה היית סטודנט. היית עשיר ושבע? חבל שלא הוספת "שמנים".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337931
המסקנה שלי היא שש"ס משחדים יפה מאוד לפני הבחירות בכפרים הערביים, מתי מבקר המדינה יעלה עליהם כבר?

איזה ערבי אסלי יצביע ל"התאחדות הספרדים שומרי תורה" ??
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337983
ערבי אדוק במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו נגד תמונות של בחורות ערומות.
ערבי עני במיוחד שש''ס נלחמים בשבילו על קצבאות שונות.
לא קניתי 338003
ש''ס מחזקים את הערכים היהודים ע''ח הערביים ומצביעים בשיטתיות נגד העלאת הקיצבאות...
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338059
זו מסקנה לא סבירה, פשטנית ומתנשאת.

ערבי שמאמין, ולו חלקית בלבד, חלקית בעקרונות של ש''ס, או ערבי שמאמין שש''ס מועילה לו או למדינה יצביע עבור ש''ס.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338108
ומפלגות אחרות לא משחדות את החקלאים ואת ועדי חברת חשמל ותעשייה אוירית?

מי שמחזיק במשרד הפנים יכול לשחד יופי. הערבים מחכים שלי ישי יחזור למשרד הפנים וייתן קצת כופתאות. כך נוהגים כולם, מה הבעיה עם ש"ס?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338428
ששמעתי שהם משחדים בכסף מזומן לפני הבחירות,ולא בתקציבי משרדים לענייני כלום וחצי
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338437
שמעתי שאיילים אלמוניים נוהגים לבלבל במוח
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338472
אני סיפרתי לו את זה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 338474
אני בספק אם זה נכון. נראה יותר סביר שהם שלמו לפעילים במזומן.

בכל מקרה, אני מעדיף את אלו שמשחדים במזומן על פני אלו שמשחדים בג'ובים. המחירים בג'ובים, בתקנות ובשחיתות הוא הרבה יותר גבוה. בסדרי גודל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336877
אתה יכול להסביר למה הכוונה ב"המיקום האלקטורלי הכולל"?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336876
אני משוכנעת מראש שאתה צודק. מה מדענים יכולים כבר להבין בפוליטיקה, מדיניות ובעיקר - בבני אדם?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336879
דרך אגב: מה זה "פוליטולוג"?! http://www.knesset.gov.il/mk/heb/mk.asp?mk_individua...
לא אמור להיות ריחוק אקדמי בין החוקר למושא מחקרו?!
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336881
''פוליטולוג'' - איש מדע המדינה, באנגלית ''פוליטיקס''.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337184
כדאי להזכיר את אלברט איינשטיין ‏1 אשר הלך שולל אחרי הסוציאליזים.

1 אני חושב שזה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337196
ם לי יש רושם שאיינשטיין היה קצת יותר מתואר שני במנהל עסקים.
אבל זו לא דוגמה. הדבקות בסוציאליזם איננה הליכת שולל.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337080
אפשר לנסח את השאלה גם כך: האם אנשי אקדמיה הם בעלי דעות קיצוניות יותר מכלל הציבור?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336979
מזמן התגעגעתי כאן להברקות מסוג זה. האליטה האינטלקטואלית היא מהמדעים המדוייקים? אני שמעתי פעם מפרופסור למתמטיקה אומר, שהאינטלקטואלים האמיתיים הם דווקא מה שקרוי אנשי אשכולות; רב תחומיים. מישהו הגדיר פעם את בעיית האינטלקטואליות של המלומדים בימינו, שהם מאד מתמחים בתחום הולך וצר, או אם נגדיר את זה בדרך קצת פסאודומתמטית- היקף הידע שואף לאין סוף- רוחב הידע שואף ל-‏0. בקיצור, לדעת הכל על לא כלום. (K ( knowledge =אין סוף
0<-- lim

אני מציע לך לחזור לסטנלי קיובריק ולראות את ד"ר סטריינג'לאב.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336981
מעניין באמת לבדוק כמה אקדמאים שתחום עיסוקם המרכזי הוא המדעים המדוייקים ומדעי הטבע עוסקים גם במדעי הרוח, לעומת כמות האקדמאים שתחום עיסוקים המרכזי הוא מדעי הרוח ועוסקים גם במדעים המדוייקים ומדעי הטבע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 336995
זאת איננה השאלה המתאימה לדעתי. בודאי שיש יותר סיכוי שפרופ' החוקר את השפעת קרני הגמא על ציפרני החתול יתעניין בהיסטוריה ולא פרופ' להיסטוריה יתענין בהשפעת.. יכול להיות איש המדעים המדוייקים שהוא צר אפקים וגם איש מדעי החברה והרוח. חסר עבודות דוקטוראט שהן בתחום צר ביותר בתחום מדעי החברה ואלו הם גם אופקיו של כותבן? אבל לומר שאינטלקטואל אמיתי הוא איש המדעים המדוייקים? אני משוכנע שאם יערכו משאל בשאלה הזאת בקרב אנשי המדעים המדוייקים, הם לא יטענו את הטענה הטפשית הזאת.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337001
בוודאי שהם לא יטענו את הטענה המטופשת הזו, לכל הפחות כי אין הנחתום מעיד על עיסתו. זה לא אומר שלא ייתכן שיש בטענה הזו שמץ של אמת.

מכיוון שהסכמנו שפרופסורים יודעים בעיקר דברים מאוד ספציפיים, צריך להחליט על איזו רמת ידע אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על ידע "רחב". האם מישהו עם תארים ראשונים במתמטיקה, פיזיקה, פילוסופיה, סוציולוגיה, תקשורת והיסטוריה הוא בעל ידע רחב?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337008
כשאני מדבר על אדם רחב אופקים, אני מתכוון למי שיש לו ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה בתחומים שונים וגם ברמה הפילוסופית. הזוכה בפרס נובל מצוטט כמי שענה שאיננו מבין בכלכלה אך חבריו הכלכלנים אומרים ששר האוצר פועל נכון -משהו כזה. אם הוא לא אמר את הדברים בבדיחות הדעת, אז אינני יודע
בקשר לרוחב אופקיו.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337014
אז אנחנו חוזרים לשאלה המקורית: האם לדעתך מעניין לבדוק האם אצל אלו שהתמחותם העיקרית היא במדעים המדוייקים ומדעי הטבע יש יותר כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הרוח מאשר יש אצל כאלו שתחום התמחותם העיקרי הוא מדעי הרוח יש כאלו שיש להם ידע קצת יותר מאשר ברמת הטריוויה גם בתחומים שנוגעים למדעי הטבע או למדעים מדוייקים?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337061
אינני יודע מה לענות לך. נדמה לי שהכלים שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח והחברה הרבה יותר נגישים לאדם המתעניין. הנסיון להבין את המתמטיקה של פרופסור אומן תשאיר אותי בחוץ. אינני יודע איך משפיעה המורכבות השונה של תהליכים היסטוריים על שיטת הניתוח המתמטית עליה אמון פרופסור אומן.
בקשר לאמירתו של האייל האלמוני שיש יותר אנשי ימין בין אנשי המדעים המדוייקים- אינני יודע אם מישהו בדק את הקביעה הזאת; בכל מקרה אין הרבה משמעות לקביעה הזאת בלי לאבחן באופן מדוייק יותר את השקפת עולמם של אותם אנשי "ימין".
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337070
גם לי נדמה כך, ולכן הרושם הראשוני והשטחי שאני מקבל הוא שאצל אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים אפשר לצפות שיהיו יותר אנשים ''רחבי אופקים'' במובן של התמצאות לא טריוויאלית במספר גדול של תחומים. אין לי מושג עד כמה הרושם הזה מבוסס, אבל אני לא חושב שצריך לפסול אותו על הסף כ''טענה מטופשת''. זה גם לא מצביע בהכרח על עליונות כלשהי של אנשי מדעי הטבע והמדעים המדוייקים.

אני דווקא הייתי שמח בהרבה אם הייתי שומע שהכלים המאפשרים להעמיק במתמטיקה נגישים יותר מאלו שמאפשרים להעמיק במדעי הרוח. אני לא בטוח שבאופן עקרוני זה לא יכול להיות כך.

בקשר לאנשי הימין, באמת אין לי מושג. אני מעדיף לחשוב ללא ביסוס שאין קשר ישיר בין תחומי העניין האקדמיים והנטייה הפוליטית.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337234
מחוויותי, הם נוטים בעיקר לעשות רושם שיש להם ידע יותר מאשר ברמת הטריוויה, ובשם זאת פוסקים פסיקות נחרצות על קולנוע או אמנות פלסטית, למשל, כאילו הם מבינים ומכירים את התיאוריות הרלוונטיות (והם לא). לפעמים אף מדובר במנגנון שמכסה על זלזול בצורך להכיר תיאוריות רלוונטיות בנושאים אלה.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337247
יש כאלו גם בצד השני (די כואב לשמוע אנשים שמדברים על פיזיקה בביטחון ואומרים "הטעות של איינשטיין" כשברור שהם קראו רק ספרי מדע פופולרי ולא ממש מבינים מה איינשטיין אמר), אבל אלו ואלו לא מעניינים. מי שמעניינים הם אלו שהם *באמת* רב תחומיים.

אגב, ויקיפדיה מצטטת את סנו כאומר:

"A good many times I have been present at gatherings of people who, by the standards of the traditional culture, are thought highly educated and who have with considerable gusto been expressing their incredulity of scientists. Once or twice I have been provoked and have asked the company how many of them could describe the Second Law of Thermodynamics. The response was cold: it was also negative. Yet I was asking something which is the scientific equivalent of: Have you read a work of Shakespeare's?
I now believe that if I had asked an even simpler question – such as, What do you mean by mass, or acceleration, which is the scientific equivalent of saying, Can you read? – not more than one in ten of the highly educated would have felt that I was speaking the same language. So the great edifice of modern physics goes up, and the majority of the cleverest people in the western world have about as much insight into it as their neolithic ancestors would have had."

אז פרט לדיבור על אנשים שהם באמת רב תחומיים, אולי מעניינים גם אנשים שמכירים *קצת* מעבר לתחום הצר שלהם את התחום האחר. האם בשביל לדבר על קולנוע (לא לפסוק שום דבר נחרצות) צריך להכיר את התיאוריות בנושא, או פשוט לראות הרבה סרטים? האם המקבילה של לדעת מהו החוק השני של התרמודינמיקה היא באמת לקרוא מחזה של שייקספיר, או לקרוא *פרשנות* של מחזה של שייקספיר?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337250
טוב, על הצד השני קראנו בדיון 2396
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337252
אגב רב תחומיות, בלי לבדוק, לאיזה חבר כנסת (או לפחות מאיזה סיעה) יש השכלה בתעופה, משפטים, כלכלה, מתמטיקה (פיננסית), מחשבים ועוד?
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337257
אתה חושב שאני עד כדי כך מתעניין בהשכלה של חברי הכנסת? אני כבר מעדיף את התיאוריות הרלוונטיות על הקולנוע.
נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" 337562
עמרי שרון? בגלל משפט על עניינים כלכליים ומתמטיקה פיננסית הוא הולך לעוף מהכנסת.

אבל זה לא מסתדר עם מחשבים. והתשובה הנכונה?
  יצחק כהן (ש''ס) • סמיילי
  יצחק כהן (ש''ס) • האייל האלמוני
  יצחק כהן (ש''ס) • גדי אלכסנדרוביץ'
  יצחק כהן (ש''ס) • יעקב
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוקי שמאל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל הצעיר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל הצעיר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • idan
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • איציק ש.
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • ברקת
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • האייל האלמוני
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • האייל הצעיר
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • האייל האלמוני
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • idan
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • האייל הצעיר
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • ברקת
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • idan
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • האייל האלמוני
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • idan
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  לפעמים סיגר הוא רק סיגר. • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוקי שמאל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוקי שמאל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוטה הכפר הגלובלי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוטה הכפר הגלובלי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  הכל באשמתי, תמיד • ברקת
  הכל באשמתי, תמיד • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • מינקפופ
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • קארל הקטן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • איציק ש.
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • ברקת
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • יהונתן אורן
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • דורפל
  לא עשו אותי באצבע • האייל האלמוני
  לא עשו אותי באצבע • קקי קקו מקקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • הדורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ברקת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אורי גוראל גורביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • עומר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האלמונית הנעלבת
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • .
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • .
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  日本語は大きい! • אביב י.
  אדגל''ט... • האייל האלמוני
  אדגל''ט... • הקשה המקשה
  אדגל''ט... • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוטה הכפר הגלובלי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב, ניסיתי • ירדן ניר-בוכבינדר
  טוב, ניסיתי • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • יהונתן אורן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • נֹעם חומסקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל הצעיר
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל הצעיר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • דורפל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ראובן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נ נו נוב נובל לאומן‏1 • ראובן
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • גדי אלכסנדרוביץ'
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אחראי תיקונים
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ערן בילינסקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • idan
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ערן בילינסקי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ירדן ניר-בוכבינדר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • סמיילי
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • שוקי שמאל
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • כרמל גיסיס
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • אמיר
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • ה
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • איציק ש.
  נו.. כבר היו לפחות 2 זוכים עם דעות יותר "מענינות" • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים