בתשובה לסמיילי, 11/10/05 8:37
כמה נקודות 336866
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/10/2005, 11:35
ב. שמעתי מרופא מסורוקה (לשם הגיעו הנפגעים) שלא היו פגיעות חומצה ולא בוצעה בדיקה לזיהוי החומר. וודאי שזה לא היה סודה קאוסטית.

אגב, מדלל צבע אינו חומצה, אבל הוא לא מומלץ לרחצה.
כמה נקודות 336873
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 11:52
למה אתה חושב שעדות שמיעה מצד ג' אנונימי תשמע לי יותר אמינה מידיעה רשמית בכל העיתונים הגדולים (הנה עוד קישור http://www.nrg.co.il/online/1/ART/974/320.html)? האם גם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב? אם כן, למה?

אגב, עיין ב‏1 שבתגובה 325105.
כמה נקודות 336929
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/10/2005, 14:25
בעיני פחות אמינים העיתונים הגדולים מרופא שטיפל בנפגעים. לטענתו סביר שהפגיעות הן תגובה לצבע שמכיל מדלל.

לינק קצת יותר אמין: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_...
שם מדובר על סודה קאוסטית.

סודה קאוסטית היא בסיס ולא חומצה.
כמה נקודות 336970
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 15:30
כשאני קורא את התגובה שלך, אני מתחיל להבין את אורי פז, למה להוסיף קישורים, אם במילא אף אחד לא טורח לקרוא אותם (ר"ל, קראת את הקישורים שצירפתי? אם לא, והרי התשובה היא לא, למה בכלל הגבת?)?
כמה נקודות 337000
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/10/2005, 16:19
זה שלא הבנת אותי, לא אומר ש..(מה שכתבת).

הלינק שהבאתי יותר אמין מאשר הלינקים לעיתונים, לא בגלל שהתוכן שונה (הוא לא) אלא בגלל שזה קישור למשטרת ישראל שנתפסת בעיניי כאמינה יותר מהעיתונים.

את הטענות שלי כבר טענתי, אתה כנראה הנחת שאני מנסה לטעון דברים שלא כתבתי.

אם תסביר למה אתה חושב שלא קראתי את הקישורים שהבאת, אני אנסה להסביר את הטעות.

אני מצפה להתנצלות!
כמה נקודות 337005
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 16:33
למה אני משוכנע שלא קראת את הקישורים שהבאת?

כתבת שלוש פסקאות:
בראשונה כתבת "לטענתו סביר שהפגיעות הן תגובה לצבע שמכיל מדלל" ואילו בקישור שצירפתי היה כתוב "למרות ממצאי המעבדה לזיהוי פלילי השמיע פרופ' מתי ליפשיץ מבית החולים סורוקה, שטיפל בשוטרים שפונו מכפר דרום, הערכה האחרת. לדבריו, השוטרים שהגיעו לבית החולים סבלו מצריבה ומתופעות אלרגיות, שלא התאימו לתופעות שנגרמות מסודה קאוסטית."

בשניה כתבת "*שם* מדובר על *סודה קאוסטית*." (ההדגשה שלי) ובקישור שהבאתי היה כתוב "המעבדה לזיהוי פלילי: ה"חומצה" שהושלכה על השוטרים והחיילים בכפר דרום היתה סודה קאוסטית".

בפסקה השלישית כתבת "סודה קאוסטית היא בסיס ולא חומצה." ובקישור שהבאתי היה כתוב "גם יבטיח לו הכנסה נאה מתביעות הדיבה שיגיש כנגד כל מי שיטען כאילו הוא שפך חומצה על השוטרים, ואפילו הוא יוכל לטעון כי בעצם הציל את השוטרים: הוא שמע ברדיו ששפכו על השוטרים חומצה, ומיהר לסתור אותה".
כמה נקודות 337012
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/10/2005, 17:10
את הקישור ל-nrg קראתי לפחות באותה רמה שאתה קראת.
הקישור שהבאת ל-nrg מלווה בשאלה שלך "האם גם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב? אם כן, למה?"
כלומר לא התייחסת בעצמך לתוכן שבקישור הרי כתוב שם: "למרות ממצאי ... שלא התאימו לתופעות שנגרמות מסודה קאוסטית."
נכון שזו פסקה אחת באמצע ובכותרות מדובר על סודה קאוסטית, אז מה?

בפסקה השניה כתבתי "שם מדובר על סודה קאוסטית."
בניגוד לפסקה הראשונה שבה הבאתי את דעתו של הרופא.

בפסקה השלישית כתבתי במפורש מה שמופיע בעוקצנות בתגובה שקישרת אליה. אז מה? זה אומר שלא קראתי?

בא ננסה להתמקד.
על מה אנחנו חולקים?
1. נשפך חומר שפגע בשוטרים - שנינו מסכימים.
2. המשטרה טוענת שזה סודה קאוסטית - שנינו מסכימים.
3. הרופאים מסורוקה חולקים על דעת המשטרה - שנינו מסכימים.
4. דב טוען שלא שפכו שם סודה קאוסטית - שנינו מסכימים.

אז על מה הויכוח?
מה קומם אותך בתגובה 336866?
כמה נקודות 337020
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 17:34
ברשותך, אני אסביר את העמדה שלי.
זה ששאלתי אותך אם אתה משוכנע שמדובר בשקר וכזב, לא אומר שאני משוכנע שלא מדובר בשכר וכזב. אני לא יודע אם מדובר באמת או בשקר. יש כאן כמה גורמים שסותרים זה את זה. המשטרה ואביעד ויסולי הם גורמים אינטרסנטים ולא אמינים. הרופאים בסורוקה הם גורמים בעלי מידע חסר (הם טיפלו בשוטרים אחרי ששטפו אותם במים, ובדקו את החומר רק אחרי הטיפול). העיתונים הם צינורות מידע שלא מוסיפים מידע חדש. דב הוא מקור בעל מקור מידע לא ברור (לי). לכן, אני לא יודע מה בדיוק קרה שם.

אז על מה אנחנו הויכוח? עד כמה שהבנתי, דב משוכנע מעל לכל ספק שמדובר בשקר וכזב, אני לא. לכן אני רוצה לדעת האם יש לדב (או לך) מידע שלא ידוע לי שגורם לו (או לך) לכזה שכנוע. ואם כן, מהו אותו מידע, ולמה הוא יותר אמין מהמידע הסותר?

מה קומם אותי בתגובה 336866?
האמת, בתגובה ההיא לא קומם אותי שום דבר, רק רציתי לדעת את מה ששאלתי.
כמה נקודות 337067
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/10/2005, 19:06
אתם יכולים להוסיף לרשימת ההסכמות עוד אחת:
כולם- השוטרים, העיתונות והרופאים בסורוקה- מסכימים שעל השוטרים נשפך חומר שגרם להם כוויות. מה טוען על כך דוב אנשלוביץ? שיש כאן קונספירציה?
כמה נקודות 337136
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ג', 11/10/2005, 22:51
שמעתי מחבר הסבר שנשמע לי מאוד הגיוני.
היו כמה מיכלים של חומרים שונים על הגג, ובהם כמה מיכלי סודה קאוסטית. השוטרים התיזו המון מים למעלה והמפגינים אספו מים מהרצפה ושפכו בחזרה על השוטרים.
מיכלים שונים התהפכו והתערבבו עם המים שעל הגג, בינהם אחד ממיכלי הסודה קאוסטית - התערובת הכילה סודה קאוסטית מאוד מדוללת.

כתוצאה מזה בבית החולים הכוויות נראו כמו תגובה למדלל צבע, ובבדיקה משטרתית של החומר הספוג בבגדים נמצאו שרידי סודה קאוסטית.
כמה נקודות 337220
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 8:57
אפשר למצוא עוד הרבה הסברים. השאלה היא כמה הם סבירים. בסופו של דבר ההסבר שלך נראה לי מסורבל מכדי להיות סביר. אין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת ושוחרי טוב. אפילו הייתי אומר שלהפך (יש הרבה סיבות להניח שגם המתבצרים וגם השוטרים משקרים, ויש הרבה סיבות להניח שהמתבצרים באמת רצו לפגוע בשוטרים, ושהשוטרים באמת עשו הצגה). למזלי, אני לא שופט, ולא צריך להכריע בין הצדדים. נראה לי שדב ואיציק, ובמידה מסויימת גם אתה (אבל כאן אולי אני טועה), בוחרים להיות שופטים, ובוחרים מה תהיה ההכרעה על סמך הדעה הקודמת שלכם.
כמה נקודות 337249
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/10/2005, 9:53
"אין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת ושוחרי טוב."
למה לא?
לדעתי, זו חייבת להיות ההנחה הראשונית.
כמה נקודות 337254
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 9:59
לא, כי לו כל הצדדים בסיפור היו דוברי אמת, לא היו מתגלות סתירות בעדויותיהם, אבל בעיקר כי לו כל הצדדים בסיפור היו שוחרי טוב, כל הארוע היה נמנע.
כמה נקודות 337261
גדי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 12/10/2005, 10:17
ההסבר שהבאתי לא מסביר את הסתירות בעדויות?

לגבי הצדדים שוחרי הטוב:
השוטרים עשו את העבודה שלהם. והמפגינים כנראה לא התכוונו לשפוך סודה קאוסטית על השוטרים‏1.

ההסבר שלי עדיין נראה לי הגיוני מספיק כדי להניח שזה מה שקרה.

‏1אם המפגינים היו רוצים לשפוך סודה קאוסטית כל האריזות על הגג היו נמצאות ריקות. וקופסאות השמן הצהליות היו מושלכות לעבר השוטרים.
כמה נקודות 337255
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 10:00
כשאין ידע מוקדם אתה צודק (אתה יודע, כמו עם הכדורים של השוטה וראובן).
כמה נקודות 337263
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/10/2005, 10:19
מה הידע המוקדם שמביא אותך לא לקבל את זה כהנחה ראשונית?
כמה נקודות 337265
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 10:21
אני יודע שמשטרת ישראל לא אמינה, יודע שחלק מהמתבצרים האמינו שהם נלחמים את מלחמת השם באוייב הנאצי...
כמה נקודות 337268
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/10/2005, 10:29
משטרת ישראל לא אמינה?
1. השוטרים עשו הצגות כאילו שורף להם?
2. במעבדה כשבדקו את הבגדים לא מצאו שרידי סודה קאוסטית?

המתבצרים האמינו ש..?
3. למה הם לא ירו? אכן כצאן לטבח!
כמה נקודות 337269
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 10:35
1. זאת אפשרות (אני חושב שזה מה שדב טוען).
2. זאת אפשרות (יכול להיות שמי שבדק את הבגדים זה אותו אחד שבודק התמונות של מצלמות ברמזורים).
3. מצד שני, הם לא היססו לדחוף את הסולמות, מה שלא בדיוק מוסיף לבריאותו של מי שמטפס עליו. למזלם של השוטרים לא היה למתבצרים נשק.
כמה נקודות 337274
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/10/2005, 10:53
1. נראה לי מגוחך.
2. לא מגוחך כמו הסעיף הראשון אבל אני מניח שהאפשרות הזו זניחה.
3. חוסר אחריות מצידם, הם ידעו שהם הולכים להלחם את מלחמות ה' בנאצים, ולא דאגו שיהיה להם נשק. שיתביישו להם.

מה הידע המוקדם שיש לך שמשכנע אותך שאין שום סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת?
כמה נקודות 337282
סמיילי • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 11:37
1. דבר עם דב (אנילא משוכנע שזה ממש מגוחך).
2. ואני חשבתי שאני נאיבי.
3. ככה זה שההנהגה שלך שולחת לך מסרים כפולים.
כמה נקודות 337285
גדי ו. • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/10/2005, 11:42
השתכנעתי שאין לך כל ידע מוקדם שבגינו אין סיבה להניח שכל הצדדים בסיפור דוברי אמת.
כמה נקודות 337330
איציק ש. • בתשובה לגדי ו. יום ד', 12/10/2005, 15:11
אני קורא כל הזמן על הדרישות לאינפורמציה נוספת, לסימוכין, ממש כאילו כדי לדעת את האמת צריך להגיש איזו תזה.
איננו צריכים להתפזר בתוך היער; אפשר להניח מספר הנחות רק ממה שראו עינינו כשהגג היה במוקד המצלמות:
א. השוטרים ניכוו ממשהו.
ב. שוטרי היס"מ לא נהגו "בטבעיות".
ג. הצעירים האידאליסטים והנחמדים שעל הגג ידעו שכך ינהגו
בהם השוטרים (כנראה יש להם נסיון מגבעות שומרון, יהודה
והעיר חברון, שם הם רגילים למלא תפקיד של שבט אלוהים
לגבי הערבים. הרי אתה יודע שבמקרים כאלה בשטחים(לגבי לא
יהודים), מקרבים בולדוזר לבניין או יורים פגז .
לכן על מה הויכוח?
''''זו עלילת דם נגד מאות אנשי ימין'''' 362466
סמיילי • בתשובה לסמיילי יום א', 22/1/2006, 10:33
"בדיקת המשטרה העלתה כי לא נמצאו שיירים של "סודה קאוסטיק" בבגדי השוטרים בכפר דרום, כפי שנטען בתקשורת" http://www.a7.org/news.php?id=137018

(לא מוזר שערוץ עשר בוחר לפרסם את זה דווקא ביום שישי בערב? לא מוזר שכל כך הרבה אנשי ימין דתיים יודעים מה שידר ערוץ 10 ביום שישי בערב? לא מוזר שרק ערוץ שבע מתיחס לפרסום?)
''''זו עלילת דם נגד מאות אנשי ימין'''' 362469
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום א', 22/1/2006, 10:42
א. זה שודר גם בשבת בערב.
ב. המשטרה דווקא טענה שנמצאו שרידי סודה קאוסטית: http://www.police.gov.il/districtmain.asp?path=/web_... אבל בבדיקה נוספת שנעשתה על ידי גורם חיצוני למשטרה, לשם הגשת תביעות נגד המעורבים, לא נמצאו שרידים לסודה קאוסטית
כמה נקודות 337394
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ד', 12/10/2005, 21:02
לא ראיתי את פני המתבצרים בעת האירוע, אבל ראיתי את השוטרים. קשה לי להאמין שהביאו לשם שוטרים שנבחרו במיוחד עם יכולות משחק כה גבוהות. ברור שהם היו מבוהלים ביותר.
כמה נקודות 337543
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 13/10/2005, 20:49
גם אני (שראיתי את זה בטלויזיה) הייתי מבוהל.
כמה נקודות 337545
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 13/10/2005, 20:56
גם אני. הייתי משוכנעת שזו חומצה.
''גל כתבי אישום נגד מתבצרי כפר-דרום'' 356766
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/12/2005, 10:34
''גל כתבי אישום נגד מתבצרי כפר-דרום'' 356833
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 25/12/2005, 13:10
טוב לדעת. הרעיון שהם רק זוכים לשחרור מצה''ל נשמע לי מזעזע.
כמה נקודות 337010
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 16:47
לא שאני מאמין גדול לכל מה שכתוב בעתונים, אבל בכדי לחשוב שמשטרת ישראל אמינה יותר מהעיתונים צריך להיות תמים אפילו יותר ממני, או לחילופין חסיד תורת הקונספירציה של התשקורת.
כמה נקודות 336977
כליל החורש נאורי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 15:45
סודה קאוסטית היא בסיס שמשתמשים בו בשביל לפתוח צינורות. בסיס הוא לא פחות מסוכן מחומצה.
כמה נקודות 336998
גדי ו. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 11/10/2005, 16:16
נכון.
הרופא שממנו שמעתי שזו לא חומצה, חושב שזה גם לא סודה קאוסטית.
הטענה של דב שזו לא סודה קאוסטית, לדעתי, יש לה על מי לסמוך.
אני יודע, אני יודע: 337009
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי ו. יום ג', 11/10/2005, 16:45
על אבינו שבשמיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות