אפשרות נוספת 33717
רון בן-יעקב שבת, 1/9/2001, 0:11
אולי יש צורך בקטגוריה נוספת - ציונים מול א-ציונים או פוסט-ציונים. או בניסוח אחר - החברה מול עצמה, במיוחד לאור הביקורת העצמית החריפה, הנוקבת והכואבת הנכתבת באייל ובבמות הפובליציסטיות השונות .
אפשרות נוספת 33733
מוישה אופניק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/9/2001, 19:10
למה אתה מתכוון ב"ביקורת עצמית"? בתור אנטי-ציוני, הביקורת שלי היא על האתנוקרטיה הציונית ועל הצבא, פחות על החברה הישראלית. בכל מקרה, מההודעה שלך ניתן להבין כאילו הביקורת על הציונות היא בהכרח פרו-פלסטינית. הדבר נכון אומנם לגבי לאומנים פלסטינים ולאומנים ערבים, אך על עצמי לפחות אני יכול להעיד שאני מתנגד לרש"ף ואין לי כל סימפטיה ל'הגדרה עצמית פלסטינית'.

באשר לפוסט-ציונים, דוגמת אורי אבנרי וירון לונדון, אלה אכן 'תומכים בצד השני' בכל הקשור לדרישות ערפאת על יש"ע (או הגדה המערבית, או השטחים, או בכל שם אחר שתבחרו לקרוא להם), אבל לא שוללים את הציונות כלל.

את כל הדיון סביב הציונות וגבולותיה נהוג לסווג במקומתינו לשמאל-ימין ואני לא מבין מה לא מספק אותך בכך. אני מתאר לעצמי שגם מי שבחר ב'ישראלים-פלסטינים' התכוון לאותו הדבר, מתוך הנחה שאין יהודים אזרחי מדינת ישראל שמערערים על הציונות.
אפשרות נוספת 33734
רון בן-יעקב • בתשובה למוישה אופניק שבת, 1/9/2001, 19:20
אני מקווה שיש לך ביטוח תאונות מקיף כי הקפיצות המחשבתיות וההסקנות הנועזות שלך, אמנם מרהיבות ביופין, נושאות בחובן סכנה מרובה.

היכן מתוך התגובה שלי, קראת וממה הסקת ומהיכן שאבת 'פלסטיניות' על נגזרותיה?

האם יתכן שהאופניקיות, היינו עצם העובדה שאתה מגדיר עצמך קטגורית וחד משמעית כאנטי-ציוני דוחפת אותך לעמדה מתגוננת אפריורית או לראות צל הרים כהרים?

אשמח אם תוכל להרחיב ולהסביר במה מתבטאת האנטי ציונות שלך. שאלה זו, אני חייב להבהיר, איננה נושאת בחובה ולו שמץ קנטרנות אלא סקרנות גרידא.
אפשרות נוספת 33737
מוישה אופניק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 1/9/2001, 19:50
חן חן לך על הניסוח העוקצני. אם זה מה שעושה לך את היום, לא אומר על כך עוד דבר.

כשכתבת ''החברה מול עצמה'' הנחתי כי התכוונת שהפוסט-ציונים והא-ציונים הם מול החברה, משום שהציונים הם כנראה הרוב בחברה. אנא תקן אותי אם טעיתי בהבנתי את דברייך.

מניסיוני האישי, ציונים מרבים להסיק מן השקפתם המוטעית, לפיה המערערים על הציונות הם 'מול החברה' הישראלית, כי הם בהכרח פרו-פלסטינים. זאתי פשוט טעות נפוצה וחשתי צורך להסביר אותה.

בתשובה לשאלך, בהגדרתי עצמי כאנטי-ציוני, התכוונתי לתת ביטוי להתגדותי לכל תנועה לאומנית. בוודאי שאני מכיר בחשיבותם של סמלים, מנהגים, תרבות, דת ושפה הלעתים קרויים יחדיו לאום. אני אף תומך נלהב באוטונומיה של כל קבוצה וכל פרט לממש את כל אלה. אך אני סולד מן השקפות עולם המחלקות בני אדם באופן שרירותי, כל אדם ללאום זה או אחר ומתנגד נחרצות לאופן בו אנשים או גופים מסויימים פוגעים או מפלים קבוצת אנשים לטובת קבוצה אחרת, על סמך ההשקפה הלאומנית.

הלאומנות היא יותר אמונה תפלה מאמת, היא הכללה גסה ושרירותית של קבוצות אנשים. ההשלחות שלה הן הרסניות. הלאומנות היא הזרע לגזענות, לדיכוי מיעוטים ואינדוודואלים ולנאמנות עיוורת לשילטון.
אפשרות נוספת 33743
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למוישה אופניק שבת, 1/9/2001, 23:23
אני מציע לך ללמוד היטב את ההבדל בין לאומיות ללאומנות לפני שאתה בא ומנופף באחת מההגדרות הנ''ל מול כולם.
אפשרות נוספת 33776
מוישה אופניק • בתשובה לליאור חיימוביץ' יום א', 2/9/2001, 15:03
ברוב השפות לאומנות ולאומיות הן אותה המילה. בעיברית ניתן למצוא הגדרות כמו ''לאומניות היא לאומיות קיצונית'' או ''לאומיות אימפריאליסטית''. גם אם מקבלים את ההגדרות האלה, עדיין ההגדרה המתאימה לציונות היא 'לאומנות יהודית'.

הנקודה היא שגם המילה לאומיות מכוונת לחלוקה חסרת יסוד ראציונלי בין בני אדם. קח למשל את הישראלים, אין ממש גורם מקשר בינהם (כמו שכל שאר החלוקות שבסקר מדגימות), ואין כל סיבה לשים דווקא אותם בסירה אחת.
המאפיין היחידי המשותף לכל הישראלים הוא השפה העיברית, אך זוהי זותה, משום שגם ערבים רבים דוברים עיברית, ולהפך.
אפשרות נוספת 33779
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 15:22
יש ישראלים רבים שאינם דוברי-עברית. לא כל הישראלים הם בני אותו לאום, וממילא אין "לאום ישראלי". אגב, אם תתחזה לשמרסף ויינתן לך לעיין בתעודות-זהות ישראליות, תוכל לגלות שם ערכים שונים בסעיף "הלאום", אולם לא תמצא שם את הערך "ישראלי".

המאפיינים היחידים המשותפים לכל הישראלים הם:
א. היותם בני-אדם (ומכאן נגזרים עוד מאפיינים משותפים)
ב. היותם ישראלים
אפשרות נוספת 33788
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/9/2001, 16:17
אה, אופס.

כמובן שניתן לראות בלאום ככלל בעלי אזרחות של מדינה כלשהי. עדיין זה טימטום לדגול בלאומיות, קרי העדפת בני לאום מסויים על אחר או שפיטת אדם לפי לאומו.

ישראל מוגדרת כמדינת הלאום היהודי. ישראל היא מדינה ציונות. לכן הציונות היא עדיין לאומניות יהודית, ומי שמתנגד ללאומנות יתנגד גם לציונות.
אפשרות נוספת 33792
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 16:35
א. אינני יכול לשלול את טענתך "כמובן שניתן לראות בלאום ככלל בעלי האזרחות של מדינה כלשהי". אני יכול רק לציין שלמרות ש"ניתן" לעשות זאת (כפי שהוכחת בהודעתך הקודמת) לא עושים זאת, מסיבות הקשורות ל*משמעותה* של המילה לאום.

ב. מי שמתנגד ל"לאומיות, קרי העדפת בני לאום מסויים על אחר או שפיטת אדם לפי לאומו" (אם נוותר על השאלה מניין צצה ההגדרה הזו), בוודאי יכול להביא נימוק טוב יותר להתנגדותו מאשר "זה טימטום".
אפשרות נוספת 33796
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/9/2001, 17:34
א. חשבתי שזאת ההגדרה שלך.

ב. זה טימטום כי חלוקת אנשים ללאומים היא דבר שלא מבוסס על שום חלוקה ראציונלית. כבר כתבתי את זה, והוספתי שחלוקת אנשים לא ראציונלית היא טימטום.

מי שמחלק אנשים ללאומים זה אנשים אחרים. זה שאני יודע לאיזה לאום הלאומנים מחלקים כל אדם ומכיר בהשפעות הפוליטיות של הלאומנים והחלוקות שלהם, לא אומר שאני מסכים עם החלוקה הזאת.
אפשרות נוספת 33800
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 17:46
א. אתה הוא שהבאת כאן את "הישראלים" (מילה שאין חולק על משמעותה: ישראלי הוא אזרח ישראל) כלאום, כדוגמא לכך שהחלוקה ללאומים איננה רציונלית. אם לא - אז לא הבנתי את כוונתך ב"קח למשל את הישראלים" וגו'. הנה:
ב. הנה כי-כן, הלוגיקה עובדת שעות נוספות: "זה טימטום כי זו חלוקה לא רציונלית" - שימוש בכלל-ההיסק "חלוקה לא רציונלית היא טימטום". אם כך, אמקד את השאלה: נמק את כלל-ההיסק שבו השתמשת לעיל.
אפשרות נוספת 33803
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום א', 2/9/2001, 18:40
א. נכון, התבלבלתי או שלא ניסחתי את עצמי כראוי, כמה עוד צריך לדוש בזה?

ב. אוף, גם את זה כבר כתבתי. פיסקה רביעית:

זאת חלוקה לא ראציונלית כי היא שרירותית. הלוגיקה הדפוקה היא של הלאומנים. הטענה היא שהקבוצת אנשים הם לאום. למה הם לאום? בגלל שהלאומנים החליטו שהם לאום.

יהדות זה דת.
עברית זאת שפה.
תרבות אחידה או מאפיינים תרבותיים אחידים אין בכלל ללאום הציוני (ושוב, לא אני הגדרתי אותו כלאום).

אין שום סיבה להפוך דווקא את מי שמחזיק בדת, שפה ותרבות מסויימות בתור לאום. גם שייכות אתנית, שהיא ההגדרה ללאומים רבים, לא צריכות להיות לה משמעויות פוליטיות וההבחנה לפיה היא ההגדרה לגזענות.
אפשרות נוספת 33807
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 19:02
למיטב הבנתי, אתה אולי לא ''הגדרת את הלאום הציוני כלאום'', אבל אתה פשוט המצאת בזה הרגע את הצירוף ''הלאום הציוני'', ותקן אותי (באמצעות הפנייה להתייחסות אחרת, לא שלך, ל''לאום ציוני'', למשל) אם אני טועה.

אנא הסבר מדוע לאומים ''לא צריכים'' לפעול במישור הפוליטי (למשל, ע''י הקמת מדינה).
אפשרות נוספת 33933
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 13:34
הלאום היהודי. מרוצה? נטורי קרטא לא. אני תוהה האם אתה מודע לנוהג העיקבי שלך לתפוס אותי (ואחרים) במילה במקום לנהל דיון ענייני.

מדינת לאום מן הסתם, לא תהיה מדינת כל תושביה, או אזרחיה.

לאומים לא צריכים לפעול במישור הפוליטי, משום שלאום הוא קובצת אנשים שאין להם שום אינטרסים משותפים, אלה בעיני הלאומנים.
אפשרות נוספת 33942
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 13:56
אני נוהג להשתתף בדיונים בהם הנדון ברור לכל המתדיינים. כל עוד אין שפה משותפת (או כל עוד השיח מורכב מססמאות תעמולה חסרות-פשר), אין טעם בדיון.

אז אילו אינטרסים הם מקדמים כשהם פועלים במישור הפוליטי (למרות שהם לא צריכים)?
אפשרות נוספת 33966
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 15:49
הנה אציע הגדרה ללאום (עפ"י רנאן):

זהו קיבוץ של אנשים החולקים אוסף של תפיסות מוטעות על מקור התקבצותם, וסלידה משותפת משכניהם.
אפשרות נוספת 33967
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 15:52
רון, זו הגדרה צינית שאפילו לא מצחיקה במיוחד. בשביל מה זה טוב?
אפשרות נוספת 33981
רון בן-יעקב • בתשובה לאסתי יום ב', 3/9/2001, 17:13
חבל שלא קראת בתשומת לב את שכתבתי בסוגריים.

ההיסטוריון המפורסם רנאן הגדיר אומה כציבור המאוגד לא בעזרת שפה, גזע או דת, אלא שהאומה היא "קהיליה מדומינת" (ג. שמעון כבר עמד על כך) בעלת תפיסה היסטורית משותפת. _תפיסת_ ציבור האנשים הללו את עברם, (וזה רק מה שהם חושבים שהעבר היה) והשאיפה להמשיך לשמור על הירושה (הפיקטיבית) הזו ולהמשיך לעשות מעשים גדולים ביחד, מאחדת אותם.

האם מכאן אפשר להבין מדוע היהודים חסרי הטריטוריה ההיסטורית יכולים להחשב כאומה?

הדבק של האומה זה עברה הבדוי, המסורת שהיא "מיצרת" לעצמה. מה שבונה אומה זה הטעות בהבנת ההיסטוריה שלה, אמר רנאן. זכרון הסבל המשותף מאחד.

ומה היא השמירה על הטריטוריה אם לא, לפחות בחלקה, אנטיפטיה מודחקת או מוחצנת, לאחר?

אגב, למי שטען שרק בעברית יש הבדל בין לאומנות ללאומיות, בלעז משתמשים ב-nationalism לעומת national כשאת הראשון אפשר לראות כשלב פרימיטיבי וראשוני בהתפתחות השני.
אפשרות נוספת 33985
אסתי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 17:35
אוי. כן, הבנתי שזה רנאן ולא אתה, ולכן שלחתי את המשהו המצער ההוא קודם. ושניה אחרי ששלחתי הצטערתי ששלחתי (קורה לי לפחות פעם ביום) מחשש שתחשוב שאני מתכוונת אליך...

אני מודה שעכשיו שפירטת את דעתו של רנאן (אני לא שמעתי עליו מעודי אך אין בכך כמובן בכדי לגרוע מפרסומו) הוא נשמע פחות ציני.

אבל למה הוא חושב שתפיסת עם את עברו היא מוטעית? אם יש לך עוד כוח- תפרט גם כאן.

אני מדברת פה על עם לעומת אומה כי נראה לי שאומה זה מונח מודרני. (אומה מכילה עם אחד או יותר. עם לעומת זאת הוא קהילה אתנית שיכולה להיות מפוזרת בין כמה אומות).
(ישראל-אומה. יהודים-עם).

אשר ללאומנות- אולי זה התרגום של המונח שובניזם. ואם כך, ההבחנה בין לאומיות ללאומנות קיימת לא רק בעברית.
(וההבחנה באה הרי להגיד שלאומיות זה כשאתה בעד הקבוצה שלך בלי בהכרח להיות נגד מישהו אחר. לאומנות- אתה גם נגד אחרים).
אפשרות נוספת 34011
מוישה אופניק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 3/9/2001, 23:54
נראה לי שnational זה לאום, או לאומי. nationalism מתרגמים גם ללאומיות וגם ללאומנות.
אפשרות נוספת 34013
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למוישה אופניק יום ג', 4/9/2001, 0:20
לא. Nationality ו- Nationalism.
אתה באופן עקבי לא מדייק בפרטים וממשיך להשתמש בהגדרות לא נכונות או במילים שאינן קיימות בשפה העברית.

אני מציע לך לגשת ראשית למילון, פעולה בסיסית כשמתווכחים על הגדרות של מילים.
אפשרות נוספת 34019
דפנע • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 4/9/2001, 8:07
זה לא היה בנדיקט אנדרסון? עד כמה שאני יודעת הוא גם הוציא ספר (שתורגם לעברית) בשם "קהילות מדומיינות".
אפשרות נוספת 33976
מוישה אופניק • בתשובה למיץ פטל יום ב', 3/9/2001, 16:27
אינטרסים כמו מדינת לאום. אתה אמרת את זה.
אפשרות נוספת 33988
מיץ פטל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 18:15
מדינת-לאום היא בוודאי מכשיר בידם, לקידום איזשהם אינטרסים. אני שב ושואל - אילו אינטרסים?
אפשרות נוספת 33891
האייל • בתשובה למוישה אופניק יום ב', 3/9/2001, 10:29
בפסקה האחרונה שלך כשל לוגי ברור. קרא אותה שוב.
אפשרות נוספת 33901
ליאור חיימוביץ' • בתשובה להאייל יום ב', 3/9/2001, 10:59
מה גם שאין מילה כזו ''לאומניות''.
ירון לונדון הוא פוסט ציוני? 33747
האייל האלמוני • בתשובה למוישה אופניק יום א', 2/9/2001, 0:43
מסופקני.
ובכל מקרה גם אם הוא כן, במידה כזאת או אחרת, לא הייתי מאזכר אותו באותה נשימה עם אורי אבנרי. לונדון נוטה בדעותיו הרבה יותר לכיוון השמאל הציוני על נגזרותיו.
ירון לונדון הוא פוסט ציוני? 33777
מוישה אופניק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/9/2001, 15:05
זה אורי אבנרי שנוטה הרבה יותר לכיוון לונדון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות