בתשובה לאח של אייל, 15/10/05 9:55
הערה צדדית 337943
נדמה לי ששכ''ג אף פעם לא טען שאין אלוהים, אלא שזוהי היפותיזה שאינה נחוצה לשם הבנת העולם.
הערה צדדית 337959
''הבנת הנקרא''
הערה צדדית 337960
למה אתה מתכוון בזה?
הערה צדדית 338008
הטיעון שהבאתי היתה דוגמא מכוונת לטיעון שגוי. חוסר הדיוק בנוגע לשכ''ג הוא מכוון.
I had no need of that hypothesis 337986
הקרדיט על זה מגיע לפייר לאפלאס, שהקדים אותי בכמאתיים שנה. הוא אמנם התייחס ספציפית לחוקי התנועה במערכת השמש, אבל בזמנו גם זה לא היה ברור מאליו. ככל שהידע האנושי מתרבה, נותרות פחות ופחות נישות ש"דורשות" קיום של כוח עליון, ואם תרצה יש כאן אירוניה נאה על סיפור הבריאה: לאחר שהאדם אכל מעץ הדעת, *הוא* זה שמגרש את אלוהים מגן-עדן של בורים, לפחות בכל הנוגע לאספקטים הפיזיקליים של העולם. פעם הקרדיט על כל רעידת אדמה הלך לאב הרחמים באופן אוטומטי, והיום הוא צריך להזיע קשה למצוא מקום דחוק בין הרצון החופשי לבין דילוגי אותיות בתורה (אני מדבר על אנשים משכילים, לא על אלה שעבורם קתרינה היא עונש על ההתנתקות). אני חושב ששתי החזיתות המרכזיות שנותרו בקרב המאסף של אלוהים קשישא הן חידת המוח ושאלת תחילת החיים. הצעירים ביניכם אולי עוד יהיו בסביבה כשגם אלו יבואו על פתרונן.

אני לא יכול "לטעון" שאין אלוהים שכן אין לי דרך להגן על הטענה הזאת, אבל אני טוען שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, וככלל אינני אוסף אקסיומות לא נחוצות על העולם, כי אני בקושי מסתדר גם עם אלה שאינני יכול להפטר מהן. התער של אוקהם הוא מכשיר שימושי מאד בעיני גם בענייני מטפיזיקה (י. אורן מתבקש להרגע, דעתו בעניין זכורה ומוערכת, אבל לא משכנעת את כבודי).

אלה היו ששים שניות מיותרות על עולמו של השכ"ג.
I had no need of that hypothesis 337997
במקרה מתנהלת כאן בימים אלה שיחה על רוחב אופקים (כפונקציה של סוג ההשכלה ורמתה, אבל לא על זה אני מדברת). נראה לי שהאמירה האגנוסטית, בהיותה פתוחה, לעולם תהא יותר רחבת אופקים לעומת הטיעון האתיאיסטי, בהיותו סגור.

אולי הצעירים שבינינו עוד יסתובבו כאן כשייפתרו סודות החיים, אבל אני - באשר תלך אלך ובאשר תלין אלין, עמך עמי ואלוהיך אלוהי.
I had no need of that hypothesis 338009
כמובן, והמאמינים בדרקונים ורודים, פיות יער , אסטרולוגיה, טלקינזיס, הומיאופטיה והיתוך קר הם רחבי האופקים מכולם. בדילמה שבין ''רוחב אופקים'' ו''חשיבה ביקורתית'' אני בצד של הנמלה.
I had no need of that hypothesis 338013
א. אני מאמינה בפיות באמונה שלמה, ואף על פי שיתמהמהו - בוא יבואו.

ב. אני רואה שאתך אי אפשר בלי טקסטים מוכנים מראש. בפעם הבאה, בלי קשר למה שאומר ובאיזה נושא, תענה לי אך ורק: "אבל אני פגשתיך בשדה תלתן, בשדה תלתן..."
I had no need of that hypothesis 338045
איפה את מוצאת שדות תלתן בימינו?
I had no need of that hypothesis 338047
חשבתי שהיא פגשה אותו לפני איזה שמונים שנה בטוזיג על הדשא (:
תגובה 285623
I had no need of that hypothesis 338048
פגשה(?!), כן. הכירה? אני חושבת שזה היה קצת קודם.
Gott erhalte Franz, den Kaiser,
Unsern guten Kaiser Franz
338053
אכן, תגובה 231736 (ובזאת נסגור את הנושא, נעזוב את השטויות ונניח לאנשים הרציניים להמשיך עם העניינים הרציניים :-] , תודה)
I had no need of that hypothesis 338063
אני לא רוצה להתפרץ לפלרטוט האינטלקטואלי שבין שניכם, אבל לדעתי יש לי עמדה אתאיסטית שהיא לא פחות רחבת אופקים ממה שנקרא אגנוסטיסיזם. (בטח כבר הצגתי אותה, אבל לו יהי)

אני קורא לה ''אתאיזם אתי.'' לדעתי האישית אין לשום יישות באשר היא זכות מוסרית לומר לי כיצד לנהל את חיי. גם אם היישות הזו יצרה את העולם בו אני קיים, גם אם יש לה שליטה על איזה עולם שמעבר היפותטי, אין לה זכות כזו. גם לו הייתה התורה אמת כפשוטה לא הייתי מקבל את מצוות האל המתואר שם רק בגלל שהו נתן אותן, וגם לו הייתה האמת בצד של המיתולוגיה הנורדית, לא הייתי מתחיל לסגוד לת'ור (אם כי אולי הייתי מחפש את לוקי, הוא נשמע בחור מעניין ללכת איתו להרפתקאות).

מעבר לזה, אני אתאיסט ברמה האונטולוגית מהבחינה שלא ראיתי דת שהקוסמוגניה שלה תואמת למה שעיני ומוחי אומרים לי לגבי העולם. לגבי זה, ייתכן שאני טועה. אולי יש בורא, או בוראים, או דמיאורגוס, או מה שלא יהיה, אם כי אני מפקפק מאד, מסיבות שונות. לכן אני לא חושב שאני צר אופקים במיוחד יחסית לכל אגנוסטיקן (או גנוסטיקן).

שאלתי לפני כמה חודשים כאן באייל מה המוטיבציה של אנשים מאמינים למלא אחר הוראות האל היוצר. זו הייתה שאלה אמיתית, כי לי אישית אין מוטיבציה כזו. אפילו להיפך. לדעתי זה אומר עלי הרבה יותר מאשר העובדה שאני אתאיסט, כשלעצמה, כמו שהתשובות שלהם אומרות עליהם יותר מאשר העובדה שהם יהודים מאמינים.
I had no need of that hypothesis 338138
נדמה לי שגדי סיכם את נושא המתח אתאיזם-תאיזם בצורה טובה, בתגובה 338072. האגנוסטיציזם נע על הסקאלה שבין השניים, והאגנוסטיציזם שלי נוטה יותר לכיוון האתאיזם מאשר לכיוון השני.

לעניין שבין המוטיבציה והאתיקה (למרות ההסבר, נדמה לי שלא הבנתי לאשורה את ההגדרה - "אתאיזם אתי"), אולי אתה אדם הרבה יותר אמיץ מאנשים רבים אחרים, ואולי אתה פשוט יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס משום שהדיון הוא על רמה תיאורטית. לאור מה שכבר הצהרתי - אני משערת שהאומץ שלך לא יעמוד בנסיון. הדתות הופצו בעיקר משום יעילותן לצורך אכיפת מנגנונים שלטוניים. ככאלה - ברור שההפחדה היא המרכיב החשוב והחיוני שבהן, או לפחות באלה מהן שהצליחו (שים לב כמה קצר תיאור תהליך הבריאה, לעומת התיאור הנרחב של כל הברוך שמאז. הקוצר והאורך באים לעזור לנו להפנים: האל היוצר הוא אמנם יוצר, אבל הוא בעיקר מאיים ומרביץ, לא בהכרח בסדר הזה. ואתה וטיפוסים כמוך - אתם כשלון חינוכי ובושה למערכת! :-]).

אה, וכיון שעדיין לא פורסם מספר סופי של מלבנים אפשריים - זה בסדר גמור להתפרץ אל בין הפלירטוט שלי והאינטלקטואליזם של שכ"ג.
I had no need of that hypothesis 338201
הסיבה שאני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס היא שאני חי בחברה חופשית יחסית, שאין בה עונשים חמורים על כפירה ב[הכניסי אידיאולוגיה או תיאולוגיה שלטת כאן]. לו הייתי חי באירופה של ימי הביניים, הייתי צריך לשמור את דעותי לעצמי, ואולי למספר בודד של חברים קרובים.
I had no need of that hypothesis 338624
אני חושב שכוונתה של החשמנית היא שאם אתה מקבל את האונטולוגיה הדתית, אתה כנראה תקיים את מצוות האל, מתוך פחד - לא פחד מזעם הממסד הדתי, אלא מזעם האל. לכך תענה, אם אני מבין נכון, שאולי תקיים אותן, אבל תחשוב לעצמך שהאל הזה הוא בריון מנוול, ולא התגלמות הטוב.
I had no need of that hypothesis 338731
אתה צודק. כוונתי היתה - אילו היתה ההיפותיזה מתגלית כמציאות, ואילו היה מתברר ש:

א. יש בורא.

ב. הבורא אכן אינו אל הפילוסופים אלא דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, המיוצגת ע"י הדת (וככל שזה נשמע בלתי סביר - מדוע לא תהא זו אופציה ככל אופציה, בעצם? או לפחות כזו שיש לה %X סיכוי, נמוך אך קיים?) -

האם בעלי השקפה כשל כליל היו מסגלים להם אתיקה חדשה שעניינה אינו ביקוש הטוב והמוסרי אלא המשמעת והציות העיוור?
I had no need of that hypothesis 338903
קל אולי לומר, אבל אני לא הייתי מקיים אותן. הייתי במקום זאת חוקר בכל הדרכים האיזוטריות והמיסטיות ומוצא דרך להפיל את הרודן האכזר הזה, או לפחות להמלט מתחום שליטתו.
I had no need of that hypothesis 338905
עפ"י תגובה 338201 אתה מצטייר קצת פחות אמיץ. לא קל למרוד בבוחן כליות ולב.
I had no need of that hypothesis 340479
אם אתה אוהב פנטזיה (ואולי גם אם לא), נסה לקרוא את טרילוגיית ''חומריו האפלים'' של פיליפ פולמן. נראה לי שתהנה.
I had no need of that hypothesis 338150
... ואת שירי אאכסן על שרתך? :-)
Oh yes art thou 338028
ראוי תמיד לזכור את אזהרתו של יונג. אולי ישות או מהות טרנסצנדנטית לא נחוצה לך בראיתך ה''מדעית'' השואפס לידע פרטני, אבל היא בלתי נמנעת ואפילו חיונית למהות חיינו כבני אדם.
Oh yes art thou 338032
אני לא מרגיש שהיא חיונית עבורי. זה אומר שאני לא בן-אדם?
Oh yes art thou 338036
כפי שכתבתי למישהי בדיון אחר, אתה אינך רק מה שאתה יודע ומרגיש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים