בתשובה ליהונתן אורן, 18/10/05 11:00
שאלה 338867
יש לי הצעה להגדרה (רכה) של "התנהגות רציונלית": התנהגות שממקסמת פונקציית מטרה אובייקטיבית כלשהי. במשחק עם כללים מוגדרים, אסטרטגיה שמביאה למקסימום את הרווח של השחקן, היא "התנהגות רציונלית" (והתנהגות שמטרתה למצוא חן בעיני השחקנית עם העיניים הירוקות היא "לא רציונלית", כי פונקציית המטרה אינה אובייקטיבית; חוץ מזה בודקים את ה*אופטימליות* של האסטרטגיה ולא את הכוונות).
בסדרת משחקים ארוכה, יכולה להיות אסטרטגיה שתמקסם את הרווח במשחק הבא (זו מטרה אובייקטיבית, לכן האסטרטגיה רציונלית), ואסטרטגיה *אחרת* שמטרתה למקסם את הרווח הממוצע (גם זו מטרה אובייקטיבית, ולכן גם האסטרטגיה השניה רציונלית).
שאלה 338878
ומה אם השחקנית ירוקת העיניים היא עשירה מופלגת, והפסד במשחק יביא אתכם לנישואים?
שאלה 339131
זה משחק אחר.
שאלה 339166
אני חושב שההגדרה שלך מתעלמת מכך שכדי שהתנהגות תהיה רציונאלית היא צריכה להיות מכוונת. אם שוטה הכפר (לא זה של הכפר שלנו. סתם שוטה) מבצע סדרת פעולות שמביאות למקסימום את הרווח שלו, אבל במקרה, בלי שהוא מבין את מעשיו, היית קורא לו להתנהגות שלו רציונאלית?
שאלה 339168
שוב קוואליה? איך אפשר יהיה לדעת אם הסוכן שמבצע פעולות אופטימליות הוא אדם עם רצונות וכוונות או תוכנה אדישה לניהול סיכונים?
אני מסכים שמרכיב הכוונה הוא מרכיב חשוב, אבל נראה לי שלפחות בעניין הזה אפשר לבודד אותו (לפי ההגדרה שלי אפשר להבחין בין אדם שמתכוון להתנהג באופן רציונלי, יונה שמתנהגת באופן רציונלי כי זה בגנים שלה, רובוט שמתוכנת להתנהגות רציונלית, ושוטה-סתם שעלה על אסטרטגיה רציונלית לגמרי במקרה).
שאלה 339189
לא התכוונתי לעיסוק בקוואליה. אולי פשוט לא הבנתי את ההגדרה שלך. אבל חוסר ההבנה שלי אופייני לפתיל הזה. אגב, מה אתה אומר על קריאה וכתיבה באייל? יש לה פונקציית מטרה אובייקטיבית? היא רציונאלית?
שאלה 339273
גם לי יש שאלה: לשם מה צריך לקטלג התנהגויות ל"רציונלית" ו"לא רציונלית"?
(אני לא חושב שאפשר לנסח פונקצית מטרה אובייקטיבית שכתיבה באייל הקורא היא פתרון אופטימלי עבורה).
שאלה 339281
מעניין. אני דוקא חושב שאפשר.
שאלה 339307
פרט בבקשה.
שאלה 339313
נו, מישהו עם חרדה חברתית או משהו כזה שמוצא באייל את החברה האינטלקטואלית שנמנעת ממנו בחיי היום-יום.
שאלה 339341
האם כל התנהגות שפותרת בעיה היא אסטרטגיית הפתרון האופטימלי לבעיה?
שאלה 339345
כמובן שלא. יהיה מי שיטען שאותו אדם ייטיב לעשות אם יטפל בבעייה שלו אחרת (פסיכולוג? פסיכיאטר? טלפון לורדה? גלישה ב"ארץ הצבי"?), אבל אנחנו דנים בשאלה ההיפוטתית האם *אפשרי* שזה הפתרון האופטימלי לחרד-חברתית אחד מסויים, ואני לא רואה למה לא.

לא משכנע? החלף "חרד חברתית" ב"משותק למטה מצוארו".
שאלה 339308
כי זה מעניין?
אני לא יודע, אבל לדעתי "מעניין" זאת מטרה סבירה יותר מהעברת הגנים שלי לדור הבא (אף פעם לא הטריד אותי), ולפעמים אפילו משרידה (תן לי רק לשים את הסיגריה ליד הקפה, ואני אגש לעשות בנג'י).
שאלה 339312
אין כאן ויכוח, אם אתה מקבל ש''מעניין'' הוא ביטוי לסקרנות, וסקרנות היא תכונה שעזרה להוריש את הגנים של בעליה בתנאים בהם התפתח המין האנושי.
שאלה 339342
גם חוסר-סקרנות היא תכונה בעלת ערך השרדותי. הסקרנות הרגה את החתול. אני לא מבין מה הרעיון בהסבר להימצאה של תכונה מטעמים אבולוציוניים, אם אפשר להסביר את העדרה בדיוק באותה צורה.
שאלה 339343
ההוכחה של הפודינג היא באכילתו.
שאלה 339344
יש אלוהים!
שאלה 339347
אכלת את אלוהים?
שאלה 339348
אין לי שום ספק שלאמונה יש ערך הישרדותי, או לפחות היה כזה.
שאלה 339351
אבל גם לחוסר אמונה יש ערך השרדותי. מה שאני לא רואה זה את הערך של המתודולוגיה שלך. קל להסביר באמצעותה דבר והיפוכו.
הצעת פשרה 339357
יש מידה מסוימת של סקרנות שהיא אופטימלית כדי לשרוד.
הצעת פשרה 339364
אני מניח. אבל האם מתוך העובדה ששרדנו אפשר להסיק שיש לנו את המידה האופטימלית הזאת? בודאי שלא.

האם הסקרנות שיחקה בכלל תפקיד במהלך הברירה הטבעית, תפקיד שאפשר לבודד אותו משאר התכונות והמאפיינים שלנו כך שנוכל להצביע על הערך שלו? לדעתי לא. כל המתודולוגיה הזאת נראית לי כמשחק בהמצאת היסטוריות, שהרבה פחות מתוחכם מפסיכואנליזה או מכתיבת היסטוריה אמיתית (כזאת שמתחשבת בעובדות, ולא מסיקה מהקיום להכרחיות).
הצעת פשרה 339374
"היסטוריה אמיתית" (במקרה שלנו: פליאונתולגיה) אינה עומדת בסתירה לתיאוריה אלא להיפך, האחת משלימה את רעותה.

הביקורת שלך על הקושי להסיק מסקנות חד-משמעיות נכונה בעקרון, אבל המסקנה היא לא שצריך לזרוק את הכל לפח אלא שצריך להזהר.
הצעת פשרה 339489
הביקורת שלי אינה על "הקושי להסיק מסקנות חד-משמעיות", אלא על היכולת להסיק כל מסקנה אפשרית. בעצם, אפילו לא מדובר כאן על "להסיק" אלא להמציא את הסיפור המתאים. נראה לי שזה פשוט לא יעבוד: בתחום הזה, אין לנו מספיק עובדות שנוכל לבדוק למולן את ההשערות שלנו.
הצעת פשרה 339616
מעניין. אתה מחזיק באותה דעה גם לגבי תכונות גופניות של בני האדם? גם בקשר להתנהגויות חברתיות גלובליות? ומה על בע"ח אחרים, גם אצלם הביולוגים פשוט ממציאים סיפורים או שזה נכון רק עבור הומו סאפיאנס, נזר הבריאה?
הצעת פשרה 339643
כן, אני מחזיק באותה דעה גם לגבי תכונות גופניות, התנהגויות חברתיות ובע''ח אחרים. אני עדיין מחכה להסבר ענייני שיבהיר לי מדוע אני טועה.
הצעת פשרה 339706
כלומר שאלות בנוסח "מה הגורם ההיסטורי-אבולוציוני של קרני האייל הקורא" הן חסרות טעם בעיניך? שאלה כמו למה הגן לאנמיה חרמשית נפוץ אצל ילידי אפריקה היא סתם קשקוש? חיפוש הסבר לכך ש 99% מהלקוחות של הזונות הם גברים הוא בזבוז זמן?
הצעת פשרה 339725
שאלות הן לעתים נדירות חסרות טעם. הרבה תשובות הן קשקוש.

אתה מוכן לפרט את התשובות המוצעות לשאלות אלו? לפחות את ההסבר לשאלה האחרונה (מה ההסבר לכך ש-‏99% מהלקוחות של זונות הם גברים)?
הצעת פשרה 339729
"הרבה תשובות הן קשקוש" - כנראה נכון. גם הרבה ספרים הם קשקוש, ואני לא בטוח שהמסקנה היא שצריך להפסיק לקרוא.

1. לא יודע (סלקציה מינית או קרבות הזכרים על השליטה בהרמון).
2. עמידות בפני מלריה להטרוזיגוטים (בעלי גן אחד תקין ואחד מוטנט).
3. מין מזדמן הרבה יותר אטרקטיבי (הישרדותית) לגבר מאשר לאישה.

(השאלות היו מקריות; בקצת מאמץ אפשר לנסח כמה מליונים כאלה)
הצעת פשרה 339748
אני מציע לראות את ההבדל בין התשובה שלך לשאלה השנייה לתשובה שלך לשאלה השלישית.

האבולוציה המודרנית היא תורה שעוסקת בהסברים למבנה הגנטי של יצורים. כשאנחנו עוסקים בשאלה השנייה יש לך עובדה גנטית ''מדעית'' ברורה, ואז אתה מפעיל את הכלי של האבולוציה כדי לנסות להשיב על השאלה כיצד היא נוצרה. נראה לי שזה כלי מתאים להסבר. במיוחד אם לא נדרשת ''לוליינות'' סיפורית כמו בחלק מההסברים שיצא לי להתקל בהם.

לשאלה השלישית אין לך הסבר במונחים גנטיים. דילגת על שלב בהסבר. אתה מניח מראש שיש גנים שגורמים באופן ישיר להבדלים בהתנהגות המינית בין גברים ונשים, ושהם גורמים להבדל בשיעור ההליכה לזונות. מבחינתי, עד שלא תמצא גנים כאלה, ותוכל להראות שהם אחראים באופן ישיר לעובדות, אתה מיישם מתודה שלא מתאימה לסוג העובדות שאתה מתעסק איתן.
הצעת פשרה 339749
3. בסדר, אם כך ההסבר הזה מעלה את ההיפותזה שקיימים גנים כאלה, ולכן כדאי לחפש אותם (כדי לאשש או להפריך). מה רע?
הצעת פשרה 339750
מה קרה ל"ההוכחה של הפודינג היא באכילתו"?
הצעת פשרה 339753
לא קרה לה כלום, אבל כנראה אתה לא אוהב פודינג.

סקרנות היא תכונה מאד נפוצה אצל יונקים שונים. מבנה המוח של אותם יונקים עובר בתורשה מהורה לצאצא. קל לתת הסבר תיאורטי איך סקרנות מועילה לבעל חיים עם מוח מפותח. לא ברור לי מה חסר כדי להשלים את התמונה.

כמובן שאינני טוען שאני, או מישהו אחר, יודע לחשב מהי הסקרנות האופטימלית לחיה X בסביבה Y (ואם בכלל יש אופטימום אחד).

לא משכנע? הצב "אהבת משחק ע"י הצעירים" במקום "סקרנות".
הצעת פשרה 339757
מדוע לדעתך כל תכונה "קיימת" היא תכונה "מועילה" (או ש"הועילה")? קל לבנות סיפור שבו יש תכונות "מועילות" לברירה הטבעית, "מזיקות" לברירה הטבעית" ו"נייטרליות" מבחינתה, ולמרות שליצורים החיים יש את שלושת סוגי התכונות, היצורים שנמצאים עמנו כאן הם אלו ששרדו את הברירה הטבעית.
האם עצם הקיום של תכונה מעיד על זה שהיא "מועילה"?
הצעת פשרה 339755
שכ"ג צודק. הנחה של קיומם של גורמים תיאורטיים, שלא נצפו ישירות, היא תופעה מקובלת לחלוטין במדע. האבולוציה נחשבה לתאוריה מצויינת שנים לפני שגילו את ה DNA. שלא לדבר על מנדל שייסד את תורת הגנטיקה 100 שנים לפני שמישהו בכלל מצא מנגנון שבו גנים משפיעים על הצבע של הפרח.

בשורה התחתונה, התשובה של שכ"ג היא היפותיזה סבירה ואפילו אפשר לבחון אותה מבלי לראות DNA אפילו פעם אחת.
הצעת פשרה 339758
אני חושב שהתשובה של שכ''ג אינה ניתנת לבחינה. ככזאת, היא אינה היפותזה מדעית. גם אם לא תסכים איתי כאן, הקיום של התכונה לא גורר את נכונות ההסבר של שכ''ג, כפי שהוא טוען במשפט ''ההוכחה של הפודינג היא באכילתו''.
הצעת פשרה 339762
אני לא הבנתי את ההסבר של שכ''ג. אבל אם אתה מקבל את תאוריית האבולוציה, אז יכולות להיות כמה סיבות לתפוצה של תכונה אצל בע''ח. ייתרון השרדותי של בע''ח הוא סיבה אחת כזו.
הצעת פשרה 339765
אין בינינו מחלוקת כאן.
הצעת פשרה 339717
אני שמח לראות שאתה נותן לאבולוציה את אותו הכבוד שאתה נותן לפוסט-מודרניזם.
הצעת פשרה 339726
ראשית, אני מציע להפריד בין ''האבולוציה'' שהיא תיאוריה מוכחת, לבין ''הסברים אבולוציוניים'' להרבה תופעות, שנראה לי שלא נגזרים מהתיאוריה אלא מומצאים. שנית, האבולוציה היא חלק מהמדע, ולכן אפשר לבדוק אותה מול הדרישות ממדע (למשל, יש לנו מודלים של איך צריך להיות בנוי הסבר מדעי). פוסטמודרניזם אינו מדע, עניין שהופך את שלילתו לבעייתית יותר, כי לא ברורים הקריטריונים שמשמשים אותך לכך.
הצעת פשרה 339745
ההפרדה שלך בין מדע לשאינו מדע היא בעייתית בעיני‏1. מדע הוא בסך הכל הרחבה של הקומון סנס שלנו.
גם ההפרדה בין "האבולוציה" ל-"הסברים אבולוציוניים" לא כל כך ברורה. נראה לי ש"הסברים אבולוציוניים" זה פשוט שם לכל החלקים באבולוציה שלא נראים לך מבוססים מספיק.

1 האם גם לא ברור באיזה קריטריונים צריכה לעמוד הרפואה האלטרנטיבית?
הצעת פשרה 339747
אני מסכים לשתי ההערות שלך. ההפרדה בין מדע ולא-מדע אינה ברורה (ובכל זאת, רובנו נסכים שאסטרולוגיה אינה מדע ושאסטרונומיה היא מדע). גם ההתנגדות שלי היא לחלקים שנראים לי לא מבוססים מספיק.
הצעת פשרה 339752
לא הבהרתי את עצמי. אני מתנגד לחלוקה בין הדברים שאותם יש לבחון בכלים מדעיים לאלו שלא. אני טוען שההבדל הוא כמותי ולא איכותי - הכלים המדעיים הם גרסאות מדויקות וריגורוזיות יותר של הקומון סנס.
הצעת פשרה 339756
השאלה של ההפרדה בין מדע לבין לא-מדע ומה טיבעו של המדע גדולות עליי כרגע. גם אם ההבדל הוא כמותי, לדעתי אין הצדקה להתייחס לחלק גדול מההסברים שמוצגים כאן כמדע (הם נופלים בחלק ה''פחות מדעי'' של הסקאלה).
הצעת פשרה 339827
"מדע הוא בסך הכל הרחבה של הקומון סנס שלנו"? לי נראה שהגדרה כזאת מרחיבה-לדעת את המושג "קומון סנס"...
שאלה 339198
אתה צודק חלקית. הגדרה של רציונאליות שכוללת בתוכה "כוונה" היא פשוט לא מועילה‏1:
1. קשה מאד למדידה, לפעמים בלתי אפשרית.
2. משחק של שחקנים רציונאליים לא תלוי בהאם השחקנים מבינים את מעשיהם או לא מבינים את מעשיהם.

מצד שני, לפעמים, כדי שההגדרה תהיה עוד יותר מועילה מכניסים אלמנטים שבעליל לא קיימים לא אצל יונה ולא אצל שוטה (אבל כן יכולים להיות קיימים אצל רובוט):
- הידע של השחקן על העולם, ועל האופציות העומדות לרשותו
- היכולת של השחקן לנתח את האופציות העומדות לרשותו.

כלומר, הרציונאליות של שחקן היא ביחס לידע העומד לרשותו. לדוגמא, שיווי משקל נאש מתקיים אם כל שחקן יודע שכל השחקנים האחרים הם גם רציונאליים. אם אתה יודע שיש שחקן לא רציונאלי, ייתכן שהאסטרטגיה האופטימלית מבחינתך היא דווקא להפר את שיווי המשקל (כלומר לשנות את האסטרטגיה שלך).

במילים אחרות, ההתנהגות של יונה היא לא רציונאלית אלא אופטימלית, והאבולוציה מובילה אותה להתנהגות אופטימלית. מצד שני, השוק החופשי מוביל את השחקנים להתנהגות רציונאלית אבל אולי לא אופטימלית כי בכל זאת הידע שלהם מוגבל.

1 לא מועילה אם אנחנו רוצים לנתח התנהגות של אנשים או קבוצה של אנשים.
שאלה 339274
לזה התכוונתי ב''אופטימלית''.
שאלה 339222
בלי מרכיב הכוונה במונח "רציונלי", איך אתה מסביר שליונה יש גנים שמדריכים אותה לפעול באופן רציונלי - ולאדם לא?
שאלה 339272
הגנים של היונה מדריכים אותה במצבים שבהם יונה נתקלת בחיי היום-יום שלה, ובשביל זה מספיק מח של יונה. חייהם של יונקים עילאיים מסובכים יותר, ואם תנסה לאכסן את המידע הדרוש בצורת טבלאות, תצטרך גולגולת של ראשתן. עדיף כבר לאחסן כללים (ולספוג את נזקי חוסר הדיוק שלהם).
שאלה 339285
במקום כללים הייתי אומר ''אפשרויות לימוד ומציאת כללים'' שכן חלק גדול מהכללים האלה אינו מולד.
שאלה 339284
למה, איכפת לך בדם שהשוטה "שלכם" ימקסם רווחים לשם שינוי?
שאלה 339306
מה פתאום. למה שאתה תמקסם אם אני לא ממקסם? אתה לא יודע שאני סוציאליסט ארור?
קול קורא לכל קורא 339327
אולי איזה סטטיסטיקאי/מתמטיקאי/כלכלן יואילו לרשום כאן את שמונה האכסיומות של Savage עם הסבר קצרצר? הדוד ג. מציף אותי בהמון איזכורים שלהן, אבל ההגדרה היחידה שמצאתי מתמטית מדי לטעמי.
קול קורא לכל קורא 339450
Leonard Savage עסק באקסיומטיזציה של מושג ההסתברות; אני לא מכיר את האקסיומות שלו, אבל אולי קישור להגדרה המתמטית מדי יוכל לעזור כאן.
קול קורא לכל קורא 339468
אהמממ. אני מסתכן בכך שיצחקו עלי עד עולם בטענה "*זה* מתמטי מדי בשביל היצור המשוקץ, הה הה הה", אבל ניחא: http://faculty-web.at.northwestern.edu/economics/chu...
קול קורא לכל קורא 339582
יש מבנה אקסיומטי שהוא די שכיח במתמטיקה, ותפקידו לתרגם מושג מקובל להנחות מדוייקות שאפשר לעבוד איתן. למשל, אנחנו קוראים "מרחב הסתברות" למערכת שכוללת שני דברים: מרחב של כל הדברים ש'יכולים לקרות'; ופונקציה שמדביקה מספר ("הסתברות") לתת-קבוצות של המרחב. המערכת היא "מרחב הסתברות" אם היא מקיימת הנחות מסויימות (לדוגמא - הסיכוי של המרחב כולו הוא 1; כאשר A ו- B אינם כוללים מאורע משותף, הסיכוי של 'A או B' שווה לסכום הסיכויים של כל אחד מהם בנפרד, וכן הלאה). זו אסטרטגיה מצויינת כשרוצים לדלג על השאלות "מה זו בעצם הסתברות" ולעשות משהו מעניין (התשובות יחכו בקצה הדרך למי שיחליט מה זו הסתברות, ובלבד שההסתברות שלו תקיים את ההנחות הפשוטות שאנחנו מניחים).

Savage הציע מערכת של אקסיומות שמתייחסת להעדפות. הוא מגדיר "מערכת של העדפות" בתור חמישיה הכוללת:
1. מרחב של מאורעות (דברים שיכולים לקרות),
2. פרסים שאפשר לזכות בהם על כל מאורע,
3. קבוצה של חוזים (חוזה הוא רשימה של הפרסים שבהם נזכה בכל מקרה ומקרה. כמובן שיכולים להיות הרבה חוזים, שונים זה מזה).
4. יחס סדר בין הפרסים.
5. יחס סדר בין החוזים - יש חוזים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות, גם אם מדובר בעניין סובייקטיבי.

כדי שאפשר יהיה לקרוא למערכת כזו "מערכת העדפות", הוא הוסיף שש אקסיומות:
1. אפשר להשוות בין כל שני חוזים; ואם הראשון עדיף על השני והשני על השלישי, אז הראשון עדיף על השלישי.
2. אפשר לצמצם את ההסתכלות לקבוצה קטנה של מאורעות, כך שאם שני חוזים מסכימים ביניהם מחוץ לקבוצה, סדר העדיפות שלהם נקבע רק על-ידי מה שקורה בתוך הקבוצה.
3. אם אתה מעדיף את פרס א' על פרס ב', אז החוזה שנותן לך (תמיד) פרס א', עדיף על החוזה שנותן תמיד את פרס ב'.
4. נניח ש- x ו- y הם שני פרסים, וש- x עדיף על y. מבין שני חוזים, אחד שנותן את פרס x אם קורה A ופרס y אחרת, ואחר שנותן את פרס x אם קורה B ואת פרס y אחרת - הבחירה איזה חוזה עדיף תלויה רק במאורעות A ו- B.
5. לא כל הפרסים שווי עדיפות זה לזה.
6. אם חוזה a עדיף על חוזה b ו- x הוא פרס כלשהו, אז אפשר לפרק את מרחב המאורעות למספר (סופי) של מאורעות קטנים, שלכל אחד מהם (נקרא לו A), החוזה a נשאר עדיף על b גם אם משנים את a באופן שכאשר קורה A מחליפים את הפרס ש- a מבטיח ב- x; וגם אם משנים את b באופן שכאשר קורה A מחליפים את הפרס ש- b מבטיח ב- x.

מסתבר שבמקרה כזה אפשר להדביק לפרסים ערך כספי, ולמאורעות ערך הסתברות (סובייקטיבי), כך שההעדפה בין החוזים תלויה רק בהערכה איזה מהם יתן רווח בעל תוחלת גבוהה יותר, ותו לא. למשפט הזה קוראים "משפט הרווח הצפוי של Savage".
קול קורא לכל קורא 339619
תודה רבה!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים