בתשובה לדורפל, 19/10/05 1:06
משחק עם העובדות 338908
התורה שוללת מעשים מסויימים. האי אינה מונעת ממך לחקור ולברר את האמת. היא מעודדת אותך לברר את האמת.

אין לי מושג על איזה תשובות יש דין מוות. בוודאי לא בתורה.
משחק עם העובדות 339126
בתנ"ך, יהודים שזבחו לאלילים זכו לא פעם ולא פעמיים לעונש מוות. אי-אפשר לראות עבודת אלילים שכזאת כניסוי בדרך לחקר האמת?
משחק עם העובדות 339136
לא. עבודה זרה איננה נסיון לחקר האמת אלא נתינת גושפנקה דתית למאוויים של בן האדם. לא צריך לייצר סרטי סנף כדי לחקור את ההשפעות של רצח על בני אדם. ואם צריך אז אפשר לותר על חקירת הנושא.
משחק עם העובדות 339139
מדוע קיום ריטואלים של דת שאינה הדת היהודית משול בעיניך לרצח? האם כאשר יהודי נהיה בודהיסט, זה רע כאילו הוא נהיה רוצח?
משחק עם העובדות 339182
משל.
יש דברים שלא עושים גם כשרוצים לחקור ולדעת את האמת.
אז תדע 98% מהאמת ולא תדע איך בדיוק משפיע אכילת חזיר על הכולסטרול. אז מה? מכל המידע שניתן לברר בעולם זה בדיוק מה שחסר לך?
משחק עם העובדות 339145
אין שום נזק בלתי הפיך שבא בעקבות סגידה לפסלונים, להוציא בעיות ברכיים מסוג שמקושר בדרך כלל עם פעילות אחרת, אסורה אף היא, למיטב זכרוני. לא הייתה לאלוהים סיבה לחסום בפני אנשים את נתיב החקירה הזה, אם הוא מעוניין לעודד אותם לחקור ולשאול ולתור אחר האמת, ולהגיע לאמונה בו בעקבותיה. לכוהנים הייתה סיבה (ויותר רלוונטי - לכפות את השקפותיך על אחרים הייתה אז חלק מהתרבות [כך גם בימינו]).
משחק עם העובדות 339184
מצאנו את הבעייה. מעולם לא טענתי שיש לחקור כדי להגיע לאמונה. נהפוך הוא. החובה לקיים תורה ומצוות היא נתונה, ומכוחה אנו מתחנכים לחקור ולברר את האמת.

אכן יש היום יותר מדי כפייה הנובעת מדורסנותם של אנשים החושבים את עצמם בגלל שהצליחו לשחד מספיק אנשים ולבגוד במספיק בוחרים כדי לשבת על כסא השר. מתי נתאחד כולנו נגד הכפייה של המדינה הבזה לאזרחים וחושבת אותם לאינפנטילים?
משחק עם העובדות 339224
זה נתון שאני לא יכול לקבל. לא נכחתי במעמד הר סיני, וגם לא אף אחד שאני סומך עליו. אין לי שום סיבה להאמין שכל התשובות לכל השאלות הלגיטימיות נמצאות בתנ''ך, ועקב כך, אין לי שום ברירה אלא להסיק שהיהדות לא מחנכת לשאלה אמיתית של שאלות וחיפוש רציני אחר האמת, כפי שאתה מנסה להציג.
משחק עם העובדות 339242
לא מצאתי את הקישור של סיבה ומסובב בין הרישא של דבריך לסיפא.
משחק עם העובדות 339262
הכל מבואר:

טענה - היהדות לא מחנכת לשאלת שאלות.
נימוק - חקירתן של שאלות מסויימות אסורה. אין למשל לעסוק בעבודה זרה לתקופת ניסיון.
אתה מציג תירוץ אפשרי - אפשר לשאול, אבל צריך להסתפק בתשובה שנמצאת בתנ"ך, ואין לנסות למצוא תשובות בעצמך.
אני משיב - אין לי אפשרות לדעת שאפשר להסתמך על התשובות שנמצאות בתנ"ך.
מסקנה - הטענה נכונה (ע"ע 'נימוק').
משחק עם העובדות 339314
טענה - הליברליזים לא מחנכת לשאלת שאלות.
נימוק - חקירתן של שאלות מסויימות אסורה. אין למשל לעסוק בייצור סרטי סנף לתקופת ניסיון.
אתה מציג תירוץ אפשרי - אפשר לשאול, אבל אין לייצר סרטי סנף.
אני משיב - אין לי אפשרות לדעת באמת מה מרגיש אדם שרוצח בלי לחוות את העניין בעצמי.
מסקנה - הטענה נכונה (ע"ע 'נימוק').

שטויות במיץ עגבניות. אפשר לשאול שאלות, לברר ולשאול. אבל אין זה אומר שהכל מותר. למשל, אצל אחד המדיינים פה, השאלה "איך אפשר לרפא אדם מסטייה?" ‏1 היא פסולה ואין לדון בה. אצלי, התנסות בע"ז אינה לגיטימית. אתה יכול לברר מכלי שני איך מרגישים עובדי עבודה זרה, וגם זה לא מומלץ.

1 יש את הסטייה הזאת לפחות מ 10% מהאוכלוסיה ועל כן היא סטייה.
מה זה סטיה 339331
אתה בוודאי מודע לכך שלמילה "סטיה" נוצרו עם הזמן משמעויות חברתיות הרבה יותר רחבות מאשר ההגדרה הפשוטה של השיעור באוכלוסיה.

בכל אופן, אם להתייחס להגדרת האחוזים שאתה מביא - גם האיטרים מהווים בערך כ 10% מהאוכלוסיה. בעבר היה נהוג לכפות עליהם את השימוש ביד ימין, ובלא מעט מקרים (ובתרבויות שלמות) בשיטות אכזריות כגון קשירת יד שמאל והטלת עונשים גופניים. מאוחר יותר ועד לפני כמה עשורים התפתחו שיטות יותר "חינוכיות", כגון הטלת כתיבה חוזרת של אותו משפט מספר רב של פעמים, ביד ימין. גם המחקרים המודרניים שנעשו יחסית לא מזמן (פחות מארבעים שנה), בנושא זה, היו כרוכים לעיתים קרובות בהתעסקות חוזרת, חדגונית ממושכת ומציקה עם הילדים האיטרים.

בסופו של דבר, אחרי דורות של התעללות מיותרת באיטרים גם בתקופה המודרנית וממש עד לא מזמן, מקובל כיום על מרבית המדענים שאין כל רע באיטרות ובימינו פשוט מניחים לאיטרים להשתמש ביד (עין, אוזן) שמאל.

האם, לשיטתך כפי שבוטאה בתגובה 339314 לגבי סטיות, יש לרפא גם את האיטרים? על אילו שיטות מחקר ואילו שיטות ריפוי היית ממליץ? בבקשה אל תביא ציטוט ארוך ממכון ממרא בעניין שבט האיטרים, לא זה המעניין אותי אלא ההתייחסות שלך לסטיות (או ל"סטיות").
מה זה סטיה? 339402
יפה. הבאת דוגמא מצויינת. אנשים שכותבים ביד שמאל - כולם אהובים. ואף על פי כן, אדם שחותר לאמת רוצה לדעת האם ניתן לשנות אדם שכותב בשמאל כדי לגרום לו לכתוב בימין. הוא גם רוצה לדעת מה גורם לאדם להיות איטר ואלו עוד הבדלים יש בין איטרים ללא איטרים.
אין לרצון לברר דברים אלו שום קשר לשאלה האם איטרות הוא טוב או רע. ייתכן שמתוך הבדיקה יתברר שלהיות איטר זה רע ‏1, ושהדבר ניתן לשינוי ב 300 שעות תרגול.
עכשיו מה עושים, זו שאלה אחרת לגמרי.

הרמיזה שלך כאילו אסור לחקור דברים אלו כי עלול להתברר שלהיות איטר זה רע או יותר גרוע, שהאיטר אשם במצבו, היא חניקת הידע האנושי. אתה תמיד רשאי להאמין שאדם שנולד איטר חייב להיות איטר כל חייו כי זהו רצון הבורא ולחילופין אתה יכול להאמין שכל בני האדם חייבים להיות שווים ואסור שיהיו פורצי גדר שכותבים באופן שונה מכולם.
נניח שאתה רשאי לבחור לך מערכת ערכים כרצונך, למה לבסס אותה על בורות?

1 תוחלת חיים נמוכה
מה זה סטיה? 339442
מעניין איך אתה מצליח להצטיין כל כך באי הבנת הנקרא ולהבין כל דבר בצורה הפוכה.

אין בדבריי שום רמיזה "כאילו אסור לחקור דברים אלו כי עלול להתברר שלהיות איטר זה רע או יותר גרוע, שהאיטר אשם במצבו...".

העניין הוא לגמרי אחר: ישנם מחקרים שכבר *ידוע* שנעשו תוך חוסר התחשבות ולעיתים אפילו תוך התאכזרות (לא תמיד פיזית אבל בהרבה מקרים - נפשית) אל הנחקרים - ובסופו של דבר לא הביאו לאישוש התיזה שעמדה בבסיסם ונתגלו כמיותרים.

ואם זה נכון לגבי האיטרים - זה נכון באותה מידה לגבי ההעדפות המיניות הלגיטימיות של כל אדם ואדם.

שגעונות דתיים אינם "מחקרים". שגעונות דתיים הם שגעונות דתיים.

(היכונו, גודווין בריבוע - )

יעקב, האם אתה מתנגד למחקריו של הד"ר מנגלה? אם כן - אתה חונק את הידע האנושי!
מה זה סטיה? 339443
לגבי המשפט האחרון: להיפך, יעקב טוען ש-כ-ו-ל-ם מגבילים את המחקרים, ולכן לא מוצדק להתגולל דוקא על הדתיים בעניין זה.
מה זה סטיה? 339445
נכון, להיפך, מבחינת הדתיים, בניזרים ואחרים - רצוי מאוד לארגן מחקרים שיביאו אותנו שוב לזמנים בהם ההומואים היו נכלאים (בארה"ב, לא יודע מה היה בארץ) במוסדות פסיכיאטריים והפסיכיאטרים הרוויחו מהמשפחות שלהם המון כסף. השאלה היא רק איך בדיוק צריך לסדר את המחקרים האלה כך שיביאו ל"ממצאים" הרצויים ומי צריך להיות החוקר - הרב בא-גד?
מה זה סטיה? 339499
אתה מבלבל שני דברים שונים לגמרי וטוען את מה שאני טוען.

ראשית אתה טוען שיש להזהר במחקרים ולא כל דבר יש לחקור ולא בכל דרך ניתן לחקור. אני מסכים איתך לגמרי.

לגבי אלו אשר נהגו באכזריות, כדבריך, אני לא חושב שהם עשו זאת במסגרת מחקר אלא על סמך ההכרעה שלהם על פי הידע שהיה להם באותו רגע. באותה מידה, אתה היום הכרעת שאין צורך לעשות דבר כדי למנוע מבן אדם לכתוב ביד שמאל, בעוד אתה עשוי להתערב בצורה בוטה ביישור שיניו, הכל בהתאם לידע שיש לך כרגע. ייתכן שמחר נגלה שהתערבות ביישור שיניים או לייזר עיניים היא מסוכנת ודווקא התערבותלמניעת אטרות היא קריטית ‏1. לכן מה שנדרש מאיתנו הוא להמשיך לחקור ולעודד מחקר, כפי שהתורה עושה.

באותה מידה בדיוק

1 הדברים נראים לי מאוד לא סבירים אבל אני מדבר על עקרון.
מה זה סטיה? 339453
אתה צודק מאוד. וחשוב מאוד גם לברר אם להיות ימניים זה רע (אישית, אני כבר ביררתי - זה רע). וחאם אפשר לשנות את זה. והאם הטרוסקסואליות זה רע ואם היא ניתנת לשינוי. ובעיקר חשוב לברר אם דתיות זה רע (למען האמת, זה רע ודאי), ואיך אפשר לשנות את זה.
מה זה סטיה? 339506
אני חושב שהדיון הקצר הזה מדגים להפליא את מה שאמרתי. טענתי שהתורה מעודדת שאילת שאלות ובדיקה. לדעתי זה מה שמסביר את הנטייה העצומה למחקר מדעי אצל יהודים, גם כאלו שהם דור שני או שלישי לחילוניות.
והנה, הפלא ופלא, יוצאים נגדי במלוא עוזם אבירי החופש והקדמה וטוענים שהתורה לא מעודדת מחקר כי אסור לחקור את ההמוסקסואליות, אסור לחקור את האטרות ואין טעם לחקור את הדתיות כי התוצאות ידועות מראש ‏1.
התופעה הזאת מוכרת בכל התרבויות האנושיות, כולל בין מדענים ואנשי מודיעין - קיבוע בקונספציה והוכחה בדרך ה"לא יעלה על הדעת!". על כן כל כך חשוב שהתורה תעודד את השאלה והמחקר, וכולי האי ואולי.

1 אין לי מושג מה הקשר בין תחילת המשפט לסופו.
מה זה סטיה? 339510
לא פסלתי שום מחקר. נהפוך הוא, הצעתי לחקור שלושה עניינים שטרם נחקרו לאשורם, לדעתי.
מה זה סטיה? 339520
את מודעת לעובדה שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה ועל כן הם משלמים פרמיות יותר גבוהות על ביטוח חיים?
מה זה סטיה? 339521
אתה יכול להסביר קצת את הנתון(?) הזה, שלאיטרים יש תוחלת חיים יותר נמוכה? מנין הוא?
מה זה סטיה? 339532
הייתי רוצה לגגל אבל איני יכול כרגע מהסיבה הבאה:

אני יכול להתחבר לרשת במודם ADSL או ב ROUTER. במודם אין לי שום בעיות ואני מצליח לגשת לכל האתרים. לעומת זאת, ב ROUTER אני יכול לגשת בשעות הבוקר לכל האתרים, אבל כשיורד הערב אני יכול לגשת רק לאתר האייל ולא לגוגל, הארץ, ערוץ 7, ו ALTAVISTA. האם מישהו יודע מה הגורם לתופעה המוזרה הזאת וכיצד ניתן לתקן אותה.

אני אגגל מחר או בהזדמנות ראשונה בה אתחבר עם המודם.
מה זה סטיה? 339615
לא. אני שמעתי אותה מסוכן ביטוח. עכשיו בקצת חיפוש ברשת אני מוצא שהיא לא מי יודע מה מבוססת. שפטי בעצמך.

ויש גם את זה:

ולעומת זאת:

מה זה סטיה? 339539
היהדות גם בעד מחקר ארכאולוגי בתנאי שיחפרו במקום שלא גרו בו אנשים. במקום שגרו אנשים עלולים להיות קברים..
מה זה סטיה? 339519
אני בכל זאת עדיין לא מבין איך אפשר לחקור את ההומוסקסואליות אם היא אסורה.

כיום, בקרב הדתיים, יש להומואים כמה אפשרויות:

א. יש העוזבים את הדת וחיים עפ"י נטיית ליבם.

ב. מעטים מאוד ואמיצים מאוד נשארים דתיים ובכל זאת חיים עפ"י נטיית ליבם, תוך סכנת החרמה מצד משפחתם וסביבתם החברתית.

ג. כמה מהם חיים חיי נזירות. הם לא חיים עפ"י נטיית ליבם כי זה אסור, לשיטתם - והם גם לא מתחתנים משום שהחיים עם אשה הם או בלתי אפשריים או קשים, מבחינתם.

ד. יש המתכחשים לנטיית ליבם, לעיתים בהשפעת רב או רבנים ותומכים/מטפלים למיניהם, מקרב החברה הדתית - ומתחתנים, ובמידת האפשר מקימים משפחה.

ה. יש המתכחשים לנטיית ליבם רק למראית עין, ומתחתנים ומקימים משפחה - אך מאחרי החזות ה"מוצלחת" הם מקיימים חיים כפולים.

אנשי שתי הקבוצות האחרונות (אני מדבר רק על הגברים ומזמין אשה חרדית/דתית אמיצה שתחלוק את מה שקורה עם הנשים), ד' ו-ה' - הם אנשים *אומללים* - *אומללים מאוד*. מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה). אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול לחשוב שהם אנשים ש"נרפאו" מההומואיות, אתה יכול לא להאמין לי ואני לא יכול לפרט איך ומנין אני יודע את כל זה, אבל זו המציאות - ההומואים הדתיים ש"נרפאו" הם אנשים אומללים, ולעיתים קרובות גם נשותיהם והמשפחות שלהם - כולם נעשים אומללים במצב כזה.

אילו כל המדינה היתה נעשית, באופן היפותטי, דתית, וכל ההומואים היו נהיים דתיים ומונעים מעצמם חיי מין המתאימים להם, וחיים חיי אומללות טהורים וכשרים - איזה מחקר היית עושה? את מי היית חוקר? האם במצב היפותטי כזה שבו האיסור הדתי היה מתקיים באופן גורף (ומכאיב), היית ממשיך להעמיד פנים כאילו המחקר חשוב לך כערך בפני עצמו?

האם האומללות אינה מעניינת אותך ואינה מעוררת בך שום אמפטיה? רק ההליכה בתלם היא החשובה?

אני מקווה שתענה לי בכל הכנות שאתה יכול. עזוב, בבקשה, את האיטרות, היא אינה שייכת לכאן וזה שהיא הובאה כדוגמה - זה משמש לך כהתחמקות וכהסוואה נוחה. ואנא - דבר על המחקר רק בהקשר של ההומוסקסואליות! עד לפתיל הזה לא זכור לי שאי פעם עשית כאן כל כך הרבה רושם (ליתר דיוק - כל כך הרבה רוח, אבל אני לא רוצה להיכנס לעלבונות) כאילו המחקר האקדמי מעסיק אותך. היה כאן פעם (נדמה לי שבערך לפני שנה) פתיל על הומוסקסואליות ולא זכור לי שהזכרת אפילו פעם אחת את המילה "מחקר".

ה*הומוסקסאליות* - היא הנקודה כאן, לא המחקר.

תודה
מה זה סטיה? 339523
אני רואה משפט שמשום מה הסוף שלו נחתך ע"י הבראוזר, לא ברור לי למה, ועכשיו אכתוב אותו עד סופו:

"מתוכם אנשי קבוצה ד', אלה המונעים מעצמם לחלוטין פעילות מינית המתאימה להם ופעילים פעילות מינית כפויה במסגרת הנישואין (בין אם הם עצמם כופים אותה על עצמם ובין אם גורמים שונים בסביבתם, רב וכו', הם ה"משכנעים" ו"עוזרים" להם, כביכול - דבר שאינו שונה בהרבה מכפייה) - **הם האומללים ביותר**."

זהו - שלוש המילים האחרונות שלא הופיעו בתגובה הן חשובות להבנת הנושא, ולכן אני מדגיש אותן עכשיו בכוכביות כפולות.
גופא. 339568
עזבנו את נושא המחקר ועברנו לנושא ההומוסקסואליות. כבר דנתי בזה רבות באייל ואיני חושב שהוספתי למישהו משהו. ואף על פי כן אנסה שוב.

לגבי המחקר, ניתן לחקור את העניין בחו"ל ואפשר להתעניין במה אחרים חקרו. אפשר גם לא לחקור אותו כלל והשמיים לא יפלו. יש מספיק מה לחקור (מציאת חיסון לשפעת העופות, חינוך טוב) לפני שחוקרים נושאים מעין אלו.

1) אין לי אלא להאמין שישנם אנשים אשר מרגישים משיכה לגברים ולא לנשים.

2) אנשים רבים חיים כל ימי חייהם ללא קשר זוגי. אין לי סיבה להניח שיש להם צורך במעשה יותר מאנשים רגילים אשר יודעים להתאפק ימים וגם שנים.

3) אני בהחלט יכול לרחם על בן אדם שהמר לו גורלו. במעט שנותי פגשתי מספיק אנשים שהמר להם גורלם מכל כיוון אפשרי. אנשים שנקלעו לגירושין מכוערים, ילדים החיים בהזנחה הורית קשה, הורים ששכלו ילדים מטיי זקס ‏1, אנשים ששכלו יותר מבן משפחה אחד בפיגוע, נשים מעל גיל 30 שטרם מצאו חתן, ילדים שמערכת החינוך דורסת אותם, אישה שבעלה בגד בה עם אחרת, אשה שבעלה היה מכה אותה, וכו'.

4) בתוך כל המסכנים הללו, יש גם כאלו שלא יכולים להתחתן או שחיים בנישואין לא מספקים. צר לי עליהם. אבל להציג אותם כאנשים אומללים ביותר? כמי שגורלו מר לו יותר מאדם ששכל את שני ילדיו ואשתו אינה יכולה להרות יותר? מילד שאיבד את שני הוריו בפיגוע מבית מדרשם של הוללי אוסלו? קצת פרופורציות.

5) הסיבה היחידה שהם מוצגים ככל כך מסכנים היא בגלל שגורלם המר קשור לחוק התורה אותו רוצים לכופף או להעלים.

6) כיפוף חוקי התורה הוא פתרון קל מאוד אשר נוסה שוב ושוב בכל הדורות. הפתיון לזרוק את התפילין מהאנייה הוא גדול, אבל זריקת התפילין אינו פותר שום דבר. הצרות יבואו אחר כך בצורה אחרת ועוד מתווסף עליהם העונש על מעשיהם בזה ובבא. חבל. פשוט חבל. רחמנות.

7) השאלה בכמה אנשים מדובר ואם הם כולם תקועים בזה עמוק או לא, אינה משנה את החובה לעמוד בדרישות התורה ולא לסטות מהם. ואף על פי כן, ברור לי שלא מדובר במצב בינארי אלא במצב על פני סקלה, החל ממשיכה קלה ועד נטייה חזקה מאוד. לא כל אדם אשר מעדיף גברים אינו יכול לסבול קשר עם אשה. ועל כן, המספרים המוצגים על אחוזיהם, והטענה שכולם סובלים ואומללים היא מוגזמת.

1 הייתי בהלוויה של ילד בן שנה שמת, דווקא לא מטיי זקס. ההלוויה היתה בלילה והיה קצת קשה לראות. פתאום נגלתה לעיני שורת הקברים שהיתה קצרה מהרגיל. שורה שלמה של תינוקות. בכיתי.
גופא. 339580
צר לי שיצרתי תמונה חד-צדדית בכך שתיארתי את האומללות ככזו הנובעת מן ההתנזרות (או קיום חיי מין שלא מן הסוג המועדף) בלבד. אומללותו של הומו דתי ואומללות משפחתו הן עמוקות ורחבות יותר - הוא שונה, הוא יודע זאת (עפי"ר) מגיל צעיר, ושלא כמו בחברה הכללית, שגם היא אחוזה דעות קדומות אך היא הולכת ומשתנה - הוא יודע שבחברה שבה הוא חי דבר לא ישתנה.

הוא מתחתן, והאומללות היא לא רק מינית, האומללות היא בחיי השקר - ואלה חיי שקר גם אם אינו מקיים במקביל לחיי האישות הרשמיים גם חיים נסתרים. אלו חיי שקר משום שהם פשוט כאלה - משום שלא היו צריכים להיות מלכתחילה.

בתוך כמה זמן יודעת גם האשה ש*הם* - *שניהם* - חיים חיי שקר (בניגוד מוחלט למחשבה שלך, כי הדת מובילה לחיפוש אחר האמת - הדת מצווה על האדם יותר מכל דבר אחר - לחיות במסכת של שקרים). אחר כך יודעים את זה, בשלב זה או אחר, הילדים - גם אם הוריהם לא דיברו אתם על כך מילה אחת - ובשלב מסויים מתחילות ההתלחשויות הכלל-סביבתיות. אומללות - לא רק בדומה לאנשים המתנזרים ימים או שנים - אומללות הרבה יותר עמוקה והרבה יותר קשה.

וכן, גם אני בכיתי בנסיבות דומות לאלו שאתה מתאר, יותר מפעם אחת.

כל המצבים שאתה מתאר הם קשים עד טראגיים בדרגות שונות - אך כולם גזירות גורל. גם האנשים שאתה באיוולתך (אינך אשם באיוולת זו) מתאר אותם כמי שאיבדו את יקיריהם בפיגוע "מבית מדרשם של הוללי אוסלו" - אסון, מכת גורל.

מכל אלה, האיסור על ההומוסקסואליות, האיסור על מנהגים שהם בתחום הפרט והיו *צריכים להישאר* בתחום הפרט - זהו האסון היחיד שהוא מיותר לחלוטין, אסון שניתן היה למנוע אותו בקלות - זהו האסון *מעשה ידי אדם*, הסבורים שדעותיהם הקדומות הן צו אלוה.

זה שאתה, אדם אינטליגנטי, היית מסוגל לכתוב על "כיפוף חוק התורה", וזה שהיית מסוגל לכתוב את סעיף 6 שבתגובתך - זהו האסון. אסון כל כך מיותר.

מיצינו, יש לשער. ליל מנוחה.
התולעת המכרסמת 339621
אין דומה סבל לסבל, ולכן סעיף 4 שלך הוא בעייתי. אני לא חושבת שמישהו באמת משווה חיים כפולים בצל הסוד החד-מיני לאיבוד בני משפחה בפיגוע, למשל, או למחלה קשה או לכל צרה אחרת. אין כאן מכה ניצחת, אין כאן הלם מוחלט, אבל יש תולעת שמכרסמת בנשמה יום אחר יום, כל החיים, והיא קשורה מאוד לרגישות ולמודעות של האדם. דומה הדבר לילד עדין ואוהב שירה, שהוריו אילצו אותו ללמוד לימודים טכניים וייעדו אותו לחיים של עבודה כחרט או כנפח. הגוף עושה והנפש ממאנת, ונוצר פה פיצול לא בריא בין שניהם.

לפעמים, אם האדם לא מספיק רגיש, הוא יסבול בלי להבין באמת למה, או ידחיק את מחשבותיו האסורות בצורה כואבת, שתשפיע על תחומים אחרים (למשל יהיה קר כלפי ילדיו מפני שחלק שלם של עולמו הרגשי הוסתר בקופסא חתומה). אם הוא מספיק כן כדי להודות בפני עצמו שהוא הומוסקסואל, הוא יסבול בצורה קצת אחרת (יהיה קצר רוח, עוין לאשתו וכולי).
התולעת המכרסמת 339627
אני לא חושב שכניעה ליצרים עושה למישהו טוב לטווח הארוך. גם אישה שבעלה גס רוח (כלפי אחרים - לא כלפיה) היא מסכנה וקצרת רוח לילדים.
אז מה נעשה? נמליץ לה לפרק את המשפחה ולמצוא אביר חלומות? שלא תתחתן בכלל? שתודה בפני עצמה שהיא שונאת גסי רוח?
התולעת המכרסמת 339663
מה פירוש "אי כניעה לייצרים"? כניסה למנזר?
התולעת המכרסמת 339666
רצון להגמיש את החוק או להפר אותו כי ''קשה לי''.
התולעת המכרסמת 339682
נמליץ לה לקחת אותו לייעוץ זוגי, אם היא אוהבת אותו והוא מסכים - או להתגרש ממנו אם לא.
התולעת המכרסמת 339688
ואני ממליץ לאותו אחד שקם בבוקר וגילה שהוא אוהב גברים, אותו דבר. כי הוא שליט על עצמו ולא יצריו שולטים בו.
התולעת המכרסמת 339708
יפה. אותו דבר: שיתגרש מאישתו ומצא את גבר חלומותיו.
התולעת המכרסמת 339842
בוא נסדר לנו לרגע אחד היפותיזה: הקב"ה מחליט כי מעכשיו ההטרוסקסואליות היא אסורה בישראל וההומוסקסואליות בלבד היא צורת החיים המותרת. מספר מצומצם של זוגות מעורבים נקבע ע"י הקב"ה לצורך המשך הגזע (נניח - באמצעות מועצת רבנים או גוף דומה שיהיה מקובל עליך כסמכות מטעם).

מוכרזת מן השמיים התרת נישואין כללית לכל הזוגות הנשואים. הנשים מועברות למקום נפרד. הגברים כולם מצווים למצוא להם בתוך שלושה חודשים בן זוג גבר, להינשא לו כדת - ולחיות עימו חיי אישות. חיי האישות המצווים כוללים מגעים רקטאליים, מינימום של כך וכך פעמים בחודש. נניח, לצורך העניין, שיש על הדבר בקרה ע"י גוף כלשהו המוסכם עליך, והימנעות מחיי האישות כנ"ל גוררת נידוי חברתי, בעיות עם סמכויות הדת והתרעות על בעיות נוספות בעולם הבא (כמו שאתה עצמך מתריע כאן לגבי ההומוסקסואליות).

מה היית עושה? נישואיך היו מסתיימים ברצונך או שלא ברצונך, כמו כולם, ונניח שהיית פוגש גבר שהוא נחמד וחביב בעיניך. הייתם נישאים כמצווה ועוברים לגור ביחד, גם כן כמצווה -

- ומה אז?

בהתאם לדבריך כאן, לאורך פעילותך באתר, אני מרשה לעצמי להניח כי אתה הטרוסקסואל לא רק משום שזה צו הדת אלא גם בנטיותיך. אז מה היית עושה? -

פשוט היית "מתגבר על יצריך", מתמודד עם תחושת ה"קשה לי", נמנע מ"לכופף את החוקים" -

ופשוט מקיים באופן סדיר את אותם מגעים רקטאליים הכרחיים, מספר פעמים מינימלי בחודש, עם בן הזוג - לאורך כל שארית חייך?

... וזהו זה?

אוקיי, נניח שאתה אדם בעל כוח רצון חזק בהרבה מן הממוצע, ונניח שכך היית עושה, הכל כמצווה עפ"י הסדר החדש, אבל...

מה היית מרגיש?

אתה בטוח שכל רגשותיך באשר לאורח חייך היו מסתכמים ב"כמו אשה שבעלה גס רוח והיא שונאת גסי רוח"? זה הכל?
התולעת המכרסמת 339898
אינני יודעת אם אתה הומוסקסואל או לא, אבל אם כן - סחתיין על הסבלנות שלך. בעצם, גם אם לא. אני כבר מזמן נשברתי, ואני הטרוסקסואלית לחלוטין.
התולעת המכרסמת 339931
כרגע באמת נראה (לאכזבתי) שההיענות לנושא גוועה כאן, אולי זמנית ואולי סופית. ובכל זאת חשוב לי עדיין להשמיע קול, ולו בודד. זאת משום שיעקב עוסק ברחבי האתר, בכל מיני הקשרים, ברטוריקה המוטעית והמטעה של ''הדת נגד כפייה''. חשוב לי להבהיר שהמחשבה הזאת שלו היא הפוכה ממה שקורה בשטח. וחשוב גם להסיר את הלוט מעל הדיבורים הדתיים בעניין ''ההולכים אחרי יצריהם'', ולהמחיש שהנושא הוא הרבה יותר מורכב.

גם השאלה אליה את מרמזת, לגבי ההומו-או-הטרו-סקסואליות שלי עצמי, היא מעט מורכבת. אם אחשוב שיש בכך טעם - אבהיר משהו גם לעניין זה (אבל כאמור, הרושם שלי הוא שההתעניינות שהוצתה לרגע - כבר איננה).
התולעת המכרסמת 339964
אינני יודעת לגבי ההתעניינות - בסופו של דבר, חוץ מיעקב כולם כאן מסכימים איתך (באופן טריוויאלי), ויעקב עצמו אינו יכול להגיב עד יציאת השבת.
יותר, מזה, למי שאיננו דתי - והרוב כאן אינם דתיים - קשה להתייחס למשפטים כמו "ההולכים אחרי יצריהם". זה פשוט נשמע קצת חסר משמעות, אלא אם כן היצר מוביל אותך לרצח, נניח (מה שכנראה לא קורה כאן לרבים כדרך של שגרה...)
זהו. אבל ייתכן בהחלט שישובו לדון בזה במוצ"ש. חכה ותראה.:)
התולעת המכרסמת 340079
ההולכים אחר יצריהם חל על חילונים ועוד איך.

יש בגידות בין בני זוג, יש מעילות ויש שקרים. יש התמכרות לאבל, לטיפה המרה, להימורים, למשחקים, לאינטרנט ולסמים. אפשר לטעון שהכל מותר וזה לא יעזור שום דבר. אדם שאיננו מסוגל לשלוט ביצריו הוא לא הרבה יותר מקריקטורה של בן אדם.
התולעת המכרסמת 340085
השאלה היא על איזה מהם חשוב לשלוט ועל איזה לא.
התולעת המכרסמת 340155
טענתי שהתורה מחנכת את האדם לשלוט על יצריו ולחתור אל האמת. אם אתה רוצה לפתוח דיון אחר לגמרי על מהם הערכים החשובים אתה מוזמן לעשות זאת. אני אשתדל לא להתערב בדיון כי אין לי הרבה מה להוסיף.
התולעת המכרסמת 340157
מי שאיננו עקבי בבחירה שלו על אלו יצרים לשלוט - אינו שולט על יצריו.
התולעת המכרסמת 340161
אציע לך הגדרה אחרת לעניין היצרים. אדם אינו צריך לשלוט ביצריו-כלומר לדכאם. אדם צריך לשמור את עצמו והתנהגותו היצרית בתוך מסגרת מסויימת. ההבדלים בינינו הם הרבה פעמים על הגדרת המסגרת. מי שאין לו שום מסגרת הוא טיפוס מופרע או חסר עכבות מוסריות -טיפוס לא מוסרי.
התולעת המכרסמת 340162
אני מסכים.
התולעת המכרסמת 340076
ההיפותזה שלך מופרכת כל כך שאין לי בה כל עניין.

הנקודה המרכזית היא האם אדם צריך לנהוג על פי החוק האלוקי גם כשהדבר לא נוח לו. והתשובה היא חד משמעית כן.
אדם צריך לפרנס את המשפחה שלו גם כשהעבודה משעממת אותו.
אדם צריך לסרב לקחת חלק בשוד גם כאשר הוא יפוטר מעבודתו ללא פנסיה ואולי אף ישב בכלא
אדם צריך להמנע מלאכול אוכל טעים אם הוא לא כשר, כמו שאדם המאמין בזכויות בעלי חיים צריך לקנות ביצי חופש למרות שהן הרבה יותר יקרות.

ולגבי הבחור המסכן. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול להתחתן, שלא יתחתן. אם הוא בטעות התחתן וכלו כל הקיצין - שיתגרש. למה הוא צריך לחטוא? האם זוהי מהות חייו?
התולעת המכרסמת 340090
הדרישה לנהוג לפי החוק האלוהי היא המופרכת. אין כל סיבה להימנע מאוכל טעים רק משום שאיננו כשר. ךמען האמת, יש סיבה טובה להימנע מבשר כשר, בגלל השחיטה הכשרה האכזרית מאוד. ואין כל סיבה להימנע מיחסים הומוסקסואליים שאינם מזיקים לאיש.
התולעת המכרסמת 340107
אני שמח שאתה חושב שאדם צריך לדחות סיפוקים ולחתור לאמת. אחד הדרכים היותר יעילים כדי להשיג זאת היא קבלת עול תורה ומצוות.
התולעת המכרסמת 340111
קבלת עול תורה ומצוות היא אחת הדרכים היעילות ביותר להימנע מהאמת.
התולעת המכרסמת 340158
הפרכת סיסמאות היא דרך ידועה מאוד להתחמק מדיון רציני.
התולעת המכרסמת 340169
אתה הפרכת סיסמא, אני החזרתי לך תמונת מראה שלה. אני משוכנעת שאתה יודע היטב שרוב האנשים אינם רואים בתורה דבר מה המחנך לחיפוש האמת. נהפוך הוא: התורה קוראת לאדם המאמין לקבל את דבריה כדברי אלוהים חיים - דהיינו, דברים שאין לערער עליהם. וקיומם של דברים שאין לערער עליהם הוא מכשול ברור לחיפוש האמת.
התולעת המכרסמת 340174
אין לי מושג מי הם רוב האנשים ומה הם חושבים.

הסברתי שהתורה מחנכת אנשים ללמוד ודורשת מהם ללמוד. הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.
הסברתי גם שלכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם.

עוד דרך שבה התורה מחנכת לחיפוש האמת היא ההתייחסות לדברי אחרים בכבוד. התורה אינה אוסרת לחלוק, אולם היא דורשת מהקורא להניח שהכותב כתב את דבריו מתוך מחשבה ושראוי להשקיע זמן בלהבין את דברי האחר. קוראים לזה ''אמונת חכמים''.
התולעת המכרסמת 340177
הרשה לי לומר שאם התורה מחנכת להתייחס לדברי אחרים בכבוד, אז יש לך עוד מה להפנים ממנה...
התולעת המכרסמת 340178
''הגמרא מלאה בדיונים שמנסים להבין כל דבר לברר את הטעמים והסיבות לכל דבר. זה מחנך לחיפוש האמת.''

לא נכון. זה נותן אליבי לחיפוש האמת. בגמרא כבר התווכחו על כל הדברים האלה, לכן אתה כבר לא צריך --- אתה יכול לקבל אותם כאמת לאמיתה.
התולעת המכרסמת 340203
אילו ביהדות היו אומרים לתלמידים/מאמינים הכל נדון בגמרא אין צורך שתתאמץ בעניין, הייתי מסכים איתך. אולם לא זה המצב. דוחפים כל תלמיד להעלות שאלות חדשות, למצוא סתירות, לחדש חידושים.

כילד קטן זכיתי בפרס בבי"ס על כך ששאלתי שאלה טובה. זאת דרך החינוך של התורה.
התולעת המכרסמת 340238
בסדר, מקבל. אז הרשה לי עכשיו לשאול את השאלה הטובה; איך מסתדר יחס התורה שמלא אנושיות, ותפיסת האלוהים כבורא עולם ולא רק ישראל- עם הגישה שפיקוח נפש תופס רק לגבי יהודים?
אם יש לך חברה הולנדית שקיבלה התקף ביום כיפור -שתמות.
התולעת המכרסמת 340322
בטעות מקובל להניח כי יחס התורה הוא "מלא אנושיות".

הסיפורים המרשימים ביותר בתורה מצביעים על שרירותיות בעונשים.

ללא סיבה מבוארת משמיד אלוהים במבול את כל החיים על פני האדמה, זו השמדה טוטאלית של בעלי חיים עם תינוקות ועוללים.

במצריים משמיד אלוהים במו ידיו את בכורות מצרים כולל גדיים ותינוקות.
במעמד הר סיני נשחטים 3000 בני אדם מדוע? כי רקדו לעגל, אז מה?

בני ישראל מצווים להרוג את כל הכנענים עד משתין בקיר, למה?

התורה המציאה את המושג רצח עם בשם "האמת".
התולעת המכרסמת 340184
[צ] "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם." [/צ]

על מה אתה מדבר?
התולעת המכרסמת 340187
''אל תרצח'', למשל.
התולעת המכרסמת 340205
זה ערך שכולנו מחזיקים בו? על מה אתה מדבר? ממתי? ומה פירוש "שאין לערער עליהם", ואיך זה מתקשר לדוגמה הזאת?
התולעת המכרסמת 340219
"לא תרצח" זה ערך שמעטים מאוד מהאנשים הנורמטיביים מערערים עליו. ולאיזו דוגמה אתה רוצה שזה יתקשר?
התולעת המכרסמת 340301
ובתקופות קדומות מעט מאוד אנשים נורמטיביים ערערו על דברים אחרים, כמו בבני ברק של היום (שהיא תוצאה ברורה של קרע במארג הזמן-חלל) למשל, שם אין עוררין שאלוהים קיים, שזהותו היא כזאת וכזאת, שיש לגדוע את עורלתם של הגברים ושאין להדליק אש בשבת. מה הנקודה?

"לא תרצח" היא הדוגמה, והיא צריכה להתקשר למשפט שכתב יעקב, "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם."
התולעת המכרסמת 340326
עכשיו כבר לא הבנתי כלל ועיקר. האם אתה מציע לבטל את החוק נגד רצח?
התולעת המכרסמת 340332
לא. הוא חוק שימושי. אבל ''לא תרצח'' הוא לא ''ערך שאני מקבל ללא עוררין''.
התולעת המכרסמת 340337
או.קיי. מה עם האיסור על אונס? גילוי עריות בין הורה לילד? פדופיליה?
התולעת המכרסמת 340403
אותה תשובה, אלא מה?
התולעת המכרסמת 340415
כלומר, יש מקרים שבהם היית מצדיק אחד מהם?
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340419
"מצדיק", "ערך שאין עליו עוררין"... אנחנו בכלל מדברים את אותה השפה?
רצח למשל - במקרים מסויימים אני אטפח על השכם של מישהו שהרג מישהו אחר. זו התשובה שחיפשת?
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340422
כיוון שלגבי רצח שיערתי שזו תשובה אפשרית (גם מצדי), שאלתי במיוחד לגבי העברות האחרות.
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340434
<< מר א. מוסרי זע בחוסר נוחות מובהק על ספסל הנאשמים. בתנועה ארוכה וחסרת כל חן דורפל קם מכסאו, סוגר את הכפתור העליון במקטורן ומתקרב אל ספסל המושבעים. הם לא שם. דורפל נזכר שבישראל אין מושבעים. הוא מסרק במבוכה את בלוריתו לאחור ומסתובב באיטיות לכיוונו של השופט. גם השופט איננו. דורפל עומד קפוא במשך חצי דקה, ואז נזכר היכן הוא - ישוב מול מסך מחשב בחדר שרצפתו מכוסה כולה בפחיות קוקה קולה ריקות, לבוש רק בשני זוגות של תחתוני נשים ונועל מגפיים. רצף נקישות עזות מהדירה שלמעלה מבשר על ההצלחה המסחררת של נישואיי השכן ואחותו. >>

זה לא שהמעשים האלו הם "לא מוסריים" בעיניי, ולא שהם פוגעים באיזו "זכות" של הזולת או באיזה "ערך". אני אמנם סולד מהמעשים האלו, אבל סלידה זו מקורה ביולוגי, ואני מודע לכך בכל עת. אני לא אגיד שזה "לא בסדר" לעשות דבר כזה או אחר, גם אם המעשה מטריד אותי, גם אם אני בשום אופן לא אהיה מוכן לסבול אותו. אפילו נעלה בדמיוננו מעשה שכה יחריד אותי, שאבחר לסכן את חיי בכדי למנוע אותו, ללא שום תועלת אפשרית לעצמי, לא אגיד שהמעשה הנ"ל היה "לא מוסרי", כמו שלא אגדיר את הרעב והצמא שלי כ"דרישה קוסמית שיבוא מזון אל פי."

עכשיו, אנשים שאין מעשים שיחרידו אותם קיימים. אני מכיר אחד כזה (זה לא אני), ובכמה כאלו, עם פחות שכל ממנו ועם הרבה יותר נטיות אלימות, צפיתי בערוץ שמונה (ראיינו אותם בכלא). כשיעקב אומר "לכולנו יש ערכים שאין לערער עליהם" הוא עושה אחד מהשניים - מתעלם מעדויות רבות ומבוססות, או משתמש במילה "ערכים" באופן שבו טרם נתקלתי.
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340436
לא, הוא משתמש במילה ''כולנו'' במשמעות ''כולנו, מלבד מתי מעט חריגים שאין טעם לבזבז עליהם מלים''.
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340508
בהחלט לא ''מתי מעט'', אלא אם יעקב יתעקש להתייחס רק לאלו שהיו מספיק אלימים וטיפשים בכדי להגיע לכלא. וגם אז לא.
בטל בשישים (מת בשבעים, אבל זה לא שייך) 340606
בניגוד לפסיכופתים המיתיים מהסרטים האמריקאים, פסיכופתים אמיתיים אינם נפוצים במיוחד - בערך אחוז אחד באוכלוסיה. זאת, אגב, דוגמא יפה לאיסטרטגיה שיכולה להתקיים לאורך זמן רק בתוך רוב גדול של לא פסיכופטים (אפשר להתייחס אליה כאל טפילות חברתית, עם ההגבלות הרגילות בקשר לאוכלוסיית הטפילים).
בטל בשישים (מת בשבעים, אבל זה לא שייך) 340653
אחוז אחד משישה מיליארד אנשים זה לא "מתי מעט" לפי אבן-דורפל. מה עם יעקב? הוא חושב אחרת?

למה אתה חושב שהפסיכופתים יכולים להתקיים רק כקבוצה קטנה בתוך קבוצה גדולה של אמפתיונים? הפסיכופתים נטפלים עלינו, אבל יכולים להסתדר גם בלעדינו. חברה שמורכבת רק מפסיכופתים תהיה מקום מאוד לא נעים לחיות בו, אבל אין סיבה שחבריה יכחדו.

אני מאמין שבטווח הארוך החברה האנושית הנוכחית תוחלף בכזאת שמורכבת בלעדית מפסיכופתים, או לפחות שזה מה שהיה קורה אם היינו ממשיכים מספיק זמן ברמה הרפואית הנוכחית. אני גם מאמין שכבר עכשיו יש בחברה שלנו הרבה יותר פסיכופתים ממה שרובנו מנחשים.

-----

אם מישהו אחר קורא את זה - כשאני אומר "פסיכופת", אני מתכוון לאדם שלא סובל מעודף אמפתיה, ולא דווקא לאדם אלים ו/או חסר שליטה עצמית. אני חושב שכך עושה גם שכ"ג.
בטל בשישים 340655
הדיון עסק בשאלה האם אדם אשר שם גבולות למחקר שלו חותר לאמת. לדעתי כן, ולדעתי רוב החוקרים שמים גבולות למחקר שלהם. איני חושב שאנשים שאינם שמים גבולות למחקר שלהם חותרים לאמת יותר מהאחרים. ייתכן שאף פחות.
בטל בשישים (מת בשבעים, אבל זה לא שייך) 340656
----
לא, אני מתכוון ל"פסיכופת" במובן הקליני של המילה (למען האמת, אולי אחוז אחד הוא הערכת יתר, לא קראתי על איזה "פסיכופת" מדברים שם). האנשים שאתה מדבר עליהם, אלה שאין להם בעיה מוסרית עם רצח, אונס וכיו"ב הם פסיכופתים.
בטל בשישים (מת בשבעים, אבל זה לא שייך) 340668
אני מבין שעם החלק הזה של ההודעה אתה מסכים?

-----

איך שונות כאן הכוונה שלי ושלך כשאנחנו אומרים "פסיכופת"? נשמע לי כמו בדיוק אותו הדבר.
בטל בשישים (מת בשבעים, אבל זה לא שייך) 340687
לא הבנת נכון, אבל כל העניין שולי למדי ואין לי חשק להכנס אליו.
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340455
א. האם אתה חובש מקטורן?
ב. האם יש לך בלורית?
ג. האם רצפת חדרך מכוסה בפחיות קוקה קולה?
ד. מה אתה מבלבל את המוח?
אני פרקליטו של מר א. מוסרי 340505
א. צריך להיות טיפוס ממש אקסצנטרי בכדי *לחבוש* מקטורן.
ב. אני לא קירח.
ג. פעם הייתה.
ד. מה אני מבלבל את המוח? מה אתה דוחף את האף? או, אם אתה אותו אלמוני שההודעה הייתה מכוונת אליו, איזו שאלה שלך לא קיבלה תשובה?
התולעת המכרסמת 340274
לדעתי, הפרכת ססמאות שהופרחו כך סתם, היא דווקא דרך דיון רצינית.
התולעת המכרסמת 340181
אדם צריך לנהוג לפי החוק גם כשהדבר אינו נוח לו.
הוצאתי את המילה אלוקי והכל בסדר.

למזלנו איננו נוהגים לפי החוק האלוקי, איננו שוחטים בכורות, איננו מטביעים בני אדם במבול, איננו סוקלים באבנים, איננו מסתכלים בצלחת של הזולת מה הוא אוכל, ואם מי הוא רוצה לקיים מערכת יחסים ובלבד שהמעשה לא יהיה אונס.

לכאורה דת היא משהו רוחני, מה אנו רואים בפועל במה הם מתעסקים:
מה אוכלים.
מה מותר לבשל ומה לא.
מתי ואת מי מזינים.
מה לובשים.
מנשקים מזוזות,
מתפללים שלש פעמים ביום ולא מקבלים תשובה אף פעם.
איפה הרוח?
התולעת המכרסמת 340193
צר לי שאיני יכול להסביר לך מה היא תורת ישראל. הפער מאוד גדול ואתר האייל איננו המקום להעביר קורס מעין זה.
התולעת המכרסמת 340330
אם צר לך אנסה להרחיב.
תורת ישראל היא ספר עתיק, שנכתב עם מסר תיאולוגי מובהק. במציאות השימוש בתורה נותן צידוק למחנה של אלפי כלי קודש נהנתנים, אלה עושים את התורה קרדום לחפור בו: משגיחי כשרות, רבנים, לומדים בכולל ובישיבות, כל אלה חוגגים על המוני פתאים המאמינים בהבלים.
מה זה סטיה? 339614
הסוגים ד' ו-ה' (חיים כפולים) קיימים גם בחברה החילונית (ולראיה - יש קבוצות תמיכה למשפחות/נשים כאלה). לכן אתה לא חייב דווקא אשה חרדית/דתית שתחלוק מניסיונה.
מה זה סטיה? 339623
האם יש גם קבוצות תמיכה למשפחות/נשים של גברים אשר בוגדים בנשותיהם עם נשים אחרות (או סתם אומללים בחיי הנישואין שלהם)?

האם שיעור המשפחות האומללות אצל בוגדים עם גברים גבוה מאשר אצל בוגדים עם נשים?

האם שיעור האומללים בחיי הנישואין בקרב אוהבי גברים גבוה יותר מהשיעור אצל אוהבי נשים?
מה זה סטיה? 339647
לא מבינה את השאלות. ציינתי כעובדה, שיש גם חילונים הומוסקסואלים/ביסקסואלים שבחרו להישאר בארון בגלל לחץ חברתי, ונשיהן משתתפות בקבוצות תמיכה על רקע זה.
אגב, בעל הומוסקסואל לא אומר בהכרח שהוא גם בוגד.
מה זה סטיה? 339667
התגובה לא היתה מיועדת כל כך אלייך. סליחה.

נכון. וכנגד כל הומוסקסואל כזה, יש עשרה בעלים שמתעבים את נשותיהם כי הן רכלניות/שמנות/מכוערות/נודניקיות והם לא בוגדים אך מסכנים לא פחות. זו התיזה שלי. אני אשמח על מחקר רציני שיאושש או יפריך.
מה זה סטיה? 339744
יעקב, אתה מציין שסבל הה"ד (הומוסקסואלים דתיים) אינו כה נורא כי קורים דברים נוראים באותה המידה לאנשים שאינם ה"ד. אבל אתה שוכח לציין כי אוכלוסיית הה"ד חשופה גם כן לכל הטרגדיות/התנהגות קולקלת שציינת קודם *בנוסף* להיות פגועים מתוך היותם הומוסקסואלים (משהו שהוא לרוב‏1 מולד).

השאלה היא בעצם, האם הסבל שלהם הוא הכרחי? תזנח לרגע את ההנחה האקסיומטית (על אף שאני מבין ויודע שזה מאוד קשה לך) שלהיות הומו זה פשע מחריד וענה לי על השאלה הזו.

1 - ואני כותב לרוב כי יצא לי לקרוא מאמר מעניין מאוד של ד"ר אבשלום אליצור שאותו אני מאוד מכבד שטוען שנמצאו במחקרים מדעיים קורלציה בין הומוסקסואליות לעבר של ניצול מיני (כלומר ההומוסקסואל נוצל בילדותו, יותר מן הממוצע).
מה זה סטיה? 339754
1) גם חולי הסרטן חשופים לשאר הצרות.

2) הטענה שזה מולד רחוק מלהיות מוכח. מכיוון שהנטיה אינה בינארית אלא על פני רצף שלם, הרי שהדברים הרבה יותר מסובכים מאמירות חסרות ביסוס מדעי כי ככה בא לך להגיד מבחינה אידיאולוגית ‏1.

3) הסבל שלהם אינו הכרחי. את החוק לא ניתן לשנות אולם ניתן לחיות חיים מלאים ושלמים תוך התגברות על הנטייה. דווקא הלגיטימציה הניתנת להפרת החוק היא זאת שעלולה לאמלל את המסכן.

4) אח ואחות שמאוהבים ואינם רשאים להתחתן. האם הסבל שלהם הכרחי?
האם אדם שנשוי לאשה אחת ואינו רשאי להתחתן עם אישה שנייה, האם הסבל שלו הכרחי?
האם אדם שרוצה לקחת הרואין ואינו רשאי הסבל שלו הכרחי?

מי שאינו יודע להתגבר הוא סמרטוט.

1 לא ברור למה. האם זה ישנה מהותית את עמדתך?
מה זה סטיה? 339770
הצרות של חולי הסרטן נגרמים בשל הסרטן. הצרות של ההומוסקסואלים לא נגרמים בשל ההומוסקסואליות, אלא בגלל הדרך שאתה מייצג כאן.
מה זה סטיה? 340078
חשבתי על הדברים קצת. הבה נניח שאין חוק נגד הומוסקסואליות. האם אז לא תהיה להם בעיות חברתיות ויחס שלילי מצד החברה? האם הבעייה שלהם היא רק חוקי התורה אשר מפריעים להם? אני בספק.
מה זה סטיה? 340081
לא היית באותה מידה של ספק אם היית מסתובב בחוגים אחרים.
מה זה סטיה? 340105
ההומוסקסואליות וההומוסקסואלים נחשבים כלגיטימים ונורמלים לחלוטין בתל אביב (למשל) בעוד שבקרב הדתיים הם נידונים לחיי אומללות. את המסקנות תסיק לבד.
מה זה סטיה? 340160
האמהות התל אביביות אינן מבדילות בין מצב בו הבן יקיר שלהן מביא הביתה בחור לבין מצב בו הוא מביא בחורה.

זוגות גברים בתל אביב מולידים ילדים באותה קלות בה זוגות נשואים בירושלים מולידים ילדים.

אורך הקשר הממוצע של זוג גברים בת"א הוא כאורכו של קשר נישואין בירושלים.

אתמהה?!
מה זה סטיה? 340164
מאין גירדת את הדברים הללו? ממדור סאטירה?
אה?!? 340166
מה זה סטיה? 339787
''מי שאינו יודע להתגבר הוא סמרטוט''. נכון מאוד. מי שאינו יודע להתגבר על נטייתו הדתית החשוכה הוא סמרטוט מוחלט.
מה זה סטיה? 339952
3-4) אם לאדם מסוים יש נטיה הומוסקסואלית למה לו לנסות להתגבר עליה? הוא פוגע במישהו?
  מה זה סטיה? • יעקב
  מה זה סטיה? • יוסי צרי
  מה זה סטיה? • יעקב
  מה זה סטיה? • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • יעקב
  משחק עם העובדות • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • יעקב
  משחק עם העובדות • דורפל
  הערה מיותרת • .
  הערה מיותרת • דורפל
  הערה מיותרת • האייל האלמוני
  הערה מיותרת • דורפל
  הערה מיותרת • דורפל
  משחק עם העובדות • יעקב
  משחק עם העובדות • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • דורפל
  משחק עם העובדות • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • דורפל
  משחק עם העובדות • ברקת
  משחק עם העובדות • שוטה הכפר הגלובלי
  משחק עם העובדות • סמיילי
  משחק עם העובדות • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • יעקב
  משחק עם העובדות • האייל האלמוני
  משחק עם העובדות • יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים