בתשובה לאודי פסמון, 23/10/05 0:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם סקילה מזעזעת אותך יותר מכסא חשמלי? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. סקילה זוהי דרך פרימיטיבית של שימוש באבנים לצורך המתתו של אדם. הכסא לעומת זאת הוא אמצעי מודרני (וחשמלי!) להשגת אותה מטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את שאלתך נכונה, אתה בעצם שואל במה איראן הסוקלת גרועה מארצות הברית המחשמלות. ובכן, הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא, משום שהיא יוצאת מתחום הצדק ונכנסת לתחום הבידור. הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה 1. הבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא מערכת המשפט האיסלאמית2 המעוותת שלפיה הומוסקסואליות או ניאוף מהווים עילה ללינץ' ציבורי חוקי ולגיטימי. בארצות הברית מתקיימים דיונים משפטיים ארכניים לגבי כל מקרה של הוצאה להורג, שנים של ערעורים והוכחות, ודיון ציבורי ער לגבי נחיצות עונש המוות. באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק: זה רחוק אלף שנות אור מכהן דת שגוזר סקילה או עריפה מול קהל משולהב לאחר 20 דקות משפט כשהעד הוא הבעל. כפי שנאמר בPulp Fuction "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." 1 נראה לי שארצות הברית שואפת לשיטות נטולות כאב. מה שבטוח, אין שם אידאולוגיה של הכאבה לנאשם.2 כשהיא הופכת למערכת רשמית של מדינה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "הוצאה להורג פומבית הרבה יותר מזעזעת מהוצאה להורג בתוך כלא" תתפלא לשמוע שגם בארה"ב אפשר לצפות בהוצאות להורג. ב. "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מירבי לקורבן מייצגת תפיסת עולם חשוכה הרבה יותר משיטה שמנסה להיות רחומה" 1. הכסא החשמלי הוא לא שיטה שמנסה להיות רחומה (יש זריקה בשביל זה, אפילו הגליוטינה גרמה פחות סבל). 2. מטרת הסקילה היא לא לגרום סבל מירבי לקורבן (עינוי סיני במשך 30 שנה יעשה את זה טוב יותר). 3. אתה גם בטח מעדיף לאכול חיות שנשחטו בשיטה רחומה. ג. "באילינוי מחאת הציבור הביאה להשעיית ביצוע כל גזרי הדין עד לסיום דיון ציבורי מקיף במהות החוק" 1. נכון, ובניו המפשיר לא הוציאו להורג אף אדם מאז 1976, באלסקה ובמיין בכלל אין עונש מוות. 2. מצד שני, בטקסס הוציאו להורג 15 בני אדם השנה. ד. "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן. אתה לא יכול להוציא להורג אנשים ולהתלונן שזה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אבל עדיין ישנם כמה שלבים בין ''פומבי'' ובין ''בתוך הכלא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש גם כמה (לדעתי זה יוצא 100) שלבים בין סקילה מול קהל של 200 אנשים לסקילה מול קהל של 300 אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, בעיניך ההבדל בין חמישה אנשים ממשפחת הקורבן שצופים בהצואה להורג בתוך כלא ובין הוצאה להורג בכיכר פלוס שידור ישיר בטלויזיה אינו מהותי (רציונל הענישה) אלא מספרי (כמות הצופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבארה''ב כבר היו הוצאות להורג ששודרו בטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהלחץ לשדר הוצאות להורג הוא יותר מצד אלו שרוצים להראות עד כמה המעשה מזעזע, מאשר מצד אלו שרוצים להגביר את אפקט הענישה (או לשעשע את הצופים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אינני זוכרת מה היו הטיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, המהות היא שבסופו של היום אדם מאבד את חייו. מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות מקום ההרג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער עם חיי אדם נראים לי מהותיים יותר מאשר כמות הצופים במקום ההרג שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוחרר קצת, כנראה בגלל השעה המוקדמת. האם אתה טוען שהוצאה אירנית להורג בגין ניאוף לאחר משפט שאורך יום היא שוות ערך - מוסרית - להוצאה להורג של רוצח בארה"ב לאחר משפט שאורך שבע שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בשום מקום לא טענתי טענה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל סמיילי חשוב מאד לשים לב לדקויות ניסוח. אם הוא אומר שמשהו *מהותי יותר* ממשהו אחר, הוא אינו מתכוון להגיד שהמשהו האחר אינו מהותי בכלל, ואפילו לא שהמשהו האחר מהותי *הרבה פחות* מהמשהו הראשון, או כל דבר אחר שלא נאמר במפורש. סמיילי גם לא אוהב לעזור ביישוב אי-הבנות שנובעות מפירוש לא לגמרי מילולי של הטענות שלו, אם מתוך עקרון כלשהו או מתוך כך שהוא באמת לא רואה את הקושי. כתוצאה ממצב עניינים זה, נוצרים מדי פעם פתילים ארוכים למדי, ובחלק גדול מהם, אחרי כמה מאות הודעות, בר הפלוגתא מואשם בכך שלא קרא כלל את ההודעות עליהן הוא מגיב. מכאן קצרה הדרך עד לחילופי ברכות הדדיות ואיחולי מוות קל ומהיר, מה שמסיים את הפתיל עד העונג הבא. ובהזדמנות זאת: ברוך הבא למעוננו הדל. תשתה משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שלא מדובר בשום עקרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אקרא את הפתיל שוב ואנסה לענות לעניין. 2. ברוך הנמצא. כתיבתך נהדרת, אני נהנה לקרוא אותה כבר יותר משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני העזתי לקוות שתתקן את ה''עם'' ל''אם''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני העזתי לקוות שיהיה מישהו שיגיב לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. אפשר להרוג רוצחים ולטעון שהמתת נואפים אינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעלות הרבה טיעונים, רק צריך להזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הוצאות להורג באמצעות סקילה? הם בהחלט מתייחסים אליו כאל עונש אכזרי במכוון. Amnesty: וכל זה, עוד לפני שמדברים על ההליך המשפטי שמוביל להוצאה להורג, על הקיפוח של נשים ועל עונשים אכזריים אחרים שננקטים באיראן. כולם הוזכרו בתגובה 340195 וכולם זוכים להתייחסות של ארגוני זכויות אדם ושל האו"ם.http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130632005... "Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." international society of human rights: http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/sto... "ISHR ... speak up against this barbaric form of punishment. The readiness to commit such barbaric acts of violence has always been preceded by the indifference towards the early symptoms in a society." אגב, מצעד המוציאות להורג ב 2004 נראית בדיוק כמו שדמיינתי - למעט הנתון המפתיע בהתחלה. 1. CHINA (At least 3,400 Executions)
2. IRAN (Approx. 159) 3. VIETNAM (Approx. 64) 4. UNITED STATES (59) 5. Saudi Arabia (33) 6. Pakistan (15) 7. Kuwait (9) 8. Bangladesh (7) 9. Egypt (6) Singapore (6) Yemen (6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה "בערך 64"? וכמה זה "בערך 159"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שממנו לקחתי את המידע כתוב "Approx". באתר של אמנסטי כתוב "At least" . הנתונים לא וודאיים כי לא כל ההוצאות להורג בארצות האלו אומתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערך 159" נשמע לא רציני. אם "בערך" אז שיהיה "בערך 160", אם כי "לפחות" עדיף במקרים אלו. ידוע בוודאות על <מספר מסוים> חושבים, אבל לא בטוחים, שהיה (או היו) עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך כמו התוצאות בגוגל "בערך 17 מתוך 17 תוצאות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שסקילה היא עונש אכזרי, רק שאני בספק גדול מאד אם: א. כסא חשמלי הוא לא עונש אכזרי. ב. כסא חשמלי מנסה להיות רחום. ג. מטרתה של הסקילה היא לגרום סבל מירבי לקורבן. יש סיכוי שתאמין לי בכל אלא גם בלי ציטוטים מאמנסטי? 2. אין ספק שההליך המשפטי בארה"ב הוא הוגן יותר מאשר באיראן. 3. ההגינות מחייבת לבדוק הוצאות להורג פר נפש. מה שמעלה את בהאמה, סינגפור סיירה ליאון ובלארוס למעלה (לפי http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_exe_cap הנתונים נכונים ל1998, וכוללים רק מקרים ידועים, מה שבטח יעלה את סין בחזרה למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כמו סקילה. ב. יותר מסקילה. ג. לא מרבי, אבל בהחלט לגרום מוות בדרך של סבל (ובנוסף לשתף את ההמון בתהליך עשיית הצדק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רעלים שהורגים ללא כאב (או כמעט ללט כאב) ידועים כבר ממזמן, הגליוטינה קיימת מהמהפכה הצרפתית. בהנתן הידע הזה, הבחירה בעונש מוות מכאיב היא בחירה אכזרית. ב. ולכן ברור שהיא לא מנסה להיות רחומה. ג. אני לא רואה את עצמי כסדיסט, אבל ברבע שעה אני יכול להעלות 5 דרכים לגרום מוות בדרך של כאב רב יותר מסקילה. קשה לי להאמין שאבותינו לא יכלו לחשוב אפילו על דרך אחת שכזו. מה גם שאילו הייתי רוצה לגרום למישהו סבל, מוות היה הדבר הראשון שהייתי מנסה למנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אמת, אבל לא קשור למה שאמרתי. ב. יותר מסקילה. ג. לא טענתי שאתה לא יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קשור למה שאני אמרתי. ב. אולי, אבל לא קשור למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהמדינות באהר"ב כן ממיתות באמצעות זריקות רעל. אצל אלו שמעדיפות כסא חשמלי, לפי מה שהבנתי (מכתבה פעם) השיקול אינו להרבות סבל, אלא בעייתיות מסוימת בזריקה: רופאים מסרבים לבצע אותה, משיקולי שבועת היפוקרטס. אנשים חסרי הכשרה רפואית מתקשים לבצע אותה, בגלל חוסר מיומנות - מה שגורם להגדלת הסבל. אם אכן הנמקה כזו קיימת במפורש, זה מראה שכן יש שאיפה להקטין סבל. באשר לגיליוטינה - האם ברור שהיא גורמת פחות סבל? האם אין כמה שניות שהמוח עדיין בהכרה למרות שהדם הפסיק להגיע? בכל מקרה, אני מנחש שמופעל כאן שיקול נוסף, שאפשר לקרוא לו אסתטי: לא רוצים לראות דם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש עדיין מדינות בארה"ב שממיתות בתא גזים? אם יש הרי הדבר כרוך בסבל רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://www.clarkprosecutor.org/html/death/methods.ht... אריזונה, קליפורניה, מיזורי וויומינג (ובכולן גם הזריקה אפשרית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וחלק ממדינות ארה"ב לא ממיתות בכלל. בכלל, מה קורה פה היום? זה מדבק? האם אני היחיד שמסוגל להבחין בין "השיקול אינו להרבות סבל" לבין "השיקול הוא למזער סבל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמאוד נזהרתי להבחין ביניהם. אני חושב שבארה"ב - בכל מקום בה שבו בכלל מוציאים להורג - בהחלט פועל שיקול חזק למזער סבל. ואני חושב שבמקומות שפועלת סקילה, הרביית[?] סבל אינה *ה*מטרה (מן הסתם *ה*מטרה היא, כפי שנאמר כאן, שיתוף ההמון), וספק אם היא מטרה משנית; אבל מידת מסוימת של סבל, אני מנחש, רצויה בעיני המענישים שם. (דעתי האישית? ביניכם: עונש מוות באשר הוא נראה לי רע מאוד, וסקילה נראית לי רעה הרבה יותר. עונש מוות בנוסח ארה"ב נמצא בעיניי בערך באמצע הדרך בסקלת הזעזוע בין בלי עונש מוות בכלל לבין המתה ציבורית בסקילה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל כל מילה, מלבד ה''הרבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיית אי צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שאתה בספק. אבל אני השתכנעתי מהתאורים וההסברים שקראתי: מדובר בעונש שמלכתחילה כוונתו היא לגרום סבל לקורבן. באיראן קיימות שיטות אחרות להוצאה להורג (תלייה) והשימוש בסקילה מיועד לפשעים מאד מסויימים - בעיקר ניאוף. החוק האיראני הוא מאד ספציפי לגבי סקילה. הוא מחייב קבירה של המוצא להורג באדמה, ושימוש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי. וכל זה הוא במסגרת חוק האיסלמי שכולל עוד מיני עונשים משפילים כמו מלקות וכריתת איברים. בעיני העניין הוא פשוט וברור מאד. החוק האיסלמי באיראן הוא חוק תנ"כי של עין כנגד עין - העונש הוא גרימת סבל לנאשם באופן פורפוציונאלי לחומרת החטא. אני באמת לא חושב שאפשר להשוות את זה לחוק האמריקאי - לא מבחינת עקרונות הענישה, ולא מבחינת הסבל שנגרם בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם מפספסים חלק חשוב בעונש הסקילה: השתתפות פעילה של הקהילה בעונש המוות. במוות בתליה יכול להשתתף אדם אחד, יש מספר מוגבל של איברים שאפשר לחתוך לבן-אדם לפני שהוא מת, כיתת יורים היא מוגבלת מטבעה, אבל סקילה היא בילו.. אמצעי ענישה לכל הכפר! זה גם לא דורש טכנולוגיה מורכבת, זה משווה בין עשירים לעניים, זה נותן גם לזעטוט הקטן ביותר להשתתף בעשיית הצדק, וכך הלאה. ענישה, בסופו של דבר, היא מעשה של הקהילה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ההזדמנויות הכלכליות שמולידה התאספות של כמות גדולה של אנשים בשטח פתוח, לעיתים קרובות באיזור חם ויבש, לפעילות גופנית מאומצת. במקומם הייתי מסדר שהמילים האחרונות של המוצאת להורג תהיינה ''שלוש בעשר'' או ''קוקה קולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי ילד קטן בפולין היינו עושים משחקי סקילה מכדורי שלג. כעת אני מבין שזהו עידון של הסקילה המסורתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני ממש לא מובן, אז אני אסביר לאט. אין ספק שמדובר בעונש שגורם סבל רב (A). הספק הוא על השאלה אם זו מטרתו (B). את הנימוקים למה אני בספק באשר ל(B) נימקתי. לא ברור לי למה אתה חושב שאם תוסיף הנמקות ל(A) תשכנע אותי באי נכונות של (B). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את ההנמקות שלי ל (B) בצורה מאד ברורה: 1. החוק האיראני מחייב "שימוש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". 2. החוק האיראני משתמש בעונש הזה ספציפית לעברות שנחשבות חמורות. בעונש התלייה משתמשים בעברות פחות חמורות. ההגיון בעיני הוא פשוט מאד: העונש בבירור גורם סבל רב יותר מאשר תלייה, ולכן הוא מתאים לעברות חמורות יותר. מעבר לכך: 3. העמדה של אמנסטי ושל ארגוני זכויות אדם אומרת בצורה הברורה ביותר (B). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבדיל בין (A) לבין (B)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. חיפשתי ולא מצאתי נימוקים שלך לגבי (B). אם תוכל לחזור עליהם זה יהיה נחמד מאד. ואגב, תרגיל מחשבתי: אם החוק האיראני היה מנוסח ככה: "יש להשתמש באבנים קטנות על מנת לגרום סבל לנאשם בזמן ההוצאה להורג". במקום כך: "יש להשתמש באבנים קטנות על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". האם המקרה ההיפותטי הזה מעיד על (B)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוקים לגבי (B) אתה יכול למצוא בתגובה 341235 סעיף ג., וסעיף ב.2. בתגובה 340992. ולאגב, לא ממש. למיטב הבנתי: א. במקור, מטרתה העיקרית של הסקילה (כמו של מרבית העונשים הפרימיטיביים) היא הרתעה. ולכן אין ספק שאף אחד לא ינסה למנוע סבל מהקורבן. ב. היום, באיראן, מטרתה של הסקילה היא מסורתית (זה מצווה בקוראן), ולכן אין ספק שאף אחד לא ינסה למנוע את מימוש המסורת, גם אם היא גורמת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה לא נזלזל באינטלגנציה של אמנסטי. כאשר הם כותבים שסקילה היא "specifically designed to cause the victim grievous pain before death", הם מן הסתם מודעים היטב לכך שמטרתה העיקרית של הוצאה להורג היא הוצאה להורג. הם לא טוענים שהאיראנים מופתעים כל פעם מחדש שהסקילה מסתיימת במוות, רחמנא לצלן. אמנסטי גם מודעים לכך שיש דרכים לגרום ליותר סבל - מלקות, למשל. למה הם מודעים לזה? כי איראן משתמשת גם בעונש הזה. אולי, כמו שאתה רומז, הקהל בסקילה סבור שאבנים קטנות זה טיפה אכזרי - אבל היי, מצווה זה מצווה! מזל שהחוק האיראני מפרש לטובתנו את המצווה: "על מנת שהמוות לא יהיה מיידי". למיטב הבנתי, המחוקק מתכוון לכך שיש להתעלל קצת בקורבן לפני מותו. אולי יש כמות לא מבוטלת של איראנים שמפרשים את החוק כמוני? אולי חלק אף חושבים שזה *חובה מוסרית* להתעלל בקורבן? מה יקרה אם אנשים כאלה ישתתפו, חס וחלילה, בהוצאה להורג? מחשבה מטרידה. אבל הרג זה הרג, מה אכפת לאמנסטי יפי הנפש האלו שנתעלל בו בדרך? בסה"כ מסורת יפה, זה הכל. סליחה, נהייתי ציני יותר מדי. אתה לא רומז לזה. אבל בוא נשחזר מה קרה כאן. אודי פסמון (להלן, עמיתנו המלומד) הסביר היטב מהו ההבדל המהותי בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת (תגובה 340667). אתה לקחת את הביטוי "הוצאה להורג שמטרתה לגרום סבל מרבי לקורבן", הוצאת אותו מהקשרו, וקפצת על המילים "מרבי" ו"מטרה" והרי לך הוכחה שאין הרבה הבדל בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת. אותי זה מאד לא שכנע. ברור מאד למה אודי פסמון התכוון, והוא התכוון למשהו אחר לגמרי ממך. והוא כיוון לדעתם של אמנסטי. ומשפט אחד אחרי זה הוא אומר שהבעיה היא לא עצם הסקילה, אלא התהליך בכללותו. לטובתך אפשר לאמר שהלוגיקה שלך היא בלתי ניתנת לערעור: אכן, יש דרכים לגרום ליותר סבל (למרבה הצער, השלטון האירני מיישם שיטות כאלו). לרעתך, יש להגיד שהלוגיקה הזו כלל לא סותרת את הטיעונים של עמיתנו המלומד. ואגב, אני מקדים תרופה למכה: ייתכן שכלל לא התכוונת לרמוז שאין הרבה הבדל בין איראן הסוקלת לארה"ב המחשמלת. אלא רק לציין בצניעות שעמיתנו המלומד היה צריך להשתמש בלשון יותר מדוייקת בגנותו את עונש הסקילה. אם כך, אז אני יכול לחשוב על כמה דרכים שונות שהיית יכול להגיד את זה מבלי שיבינו אותך בצורה שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא זלזלתי באינטליגנציה של אמנסטי. לרגע לא רמזתי את מה שאתה טוען שרמזתי. לרגע לא הוצאתי דברים מהקשרם. לא ברור, לי, למה התכוון אודי פסמון. לא בזמן קריאת הדברים, ולא עכשיו, אחרי קריאת הפרשנות שלך לדברים. הלוגיקה "שלי" סותרת את הטענה *שלך*. נקודה. לא התכוונתי לרמוז כלום, את מה שהיה לומר אמרתי בפירוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהטענה שלי היא שהמטרה העיקרית של ההוצאה להורג היא לגרום סבל ולא להרוג, אז אתה מזלזל באינטליגנציה שלי. כך או כך, נראה לי שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו. דרך פחות מדוייקת להגיד את אותו משפט היא דרכו של עמיתנו המלומד: "מטרת העונש היא לגרום סבל מרבי לקורבן". ובמשפט ההוא המילה "מטרה" אינה מתייחסת לתוצאה הסופית של הסקילה (ויש לתת גם לעמיתנו המלומד את הייתרון שבספק, ולהניח שהוא מודע היטב לכך שסקילה היא שיטה להוצאה להורג). אלא לכוונת המחוקק שהיה צריך להגדיר שיטת הוצאה להורג, והגדיר את השיטה הזו. והמילה "מרבי" אינה מתכוונת למקסימום גלובלי, אלא למקסימום מקומי: העובדה שהמחוקק דורש להשתמש באבנים קטנות. הטענה שלי באה לענות על השאלה שלך: האם (ולמה) עונש הסקילה הוא יותר מזעזע מהכסא החשמלי. המחוקק האמריקאי לא בחר את הכסא החשמלי *בגלל* שהוא אכזרי בהשוואה לשיטות אחרות (אולי דווקא מכיוון שהם חיפשו שיטות הומניות יותר להוצאה להורג. וכאשר נמצאה חלופה הומנית יותר, השימוש בכסא דעך מאד). המחוקק גם לא תכנן את המפרט הטכני של הכסא בצורה שתאריך את הזמן שבו הקורבן מתענה לפני מותו. מעבר לכך, כאשר שופטים מעשה צריך להסתכל גם על המניעים והנסיבות. מהן הנסיבות של הסקילה באיראן ומהן הנסיבות של הכסא החשמלי בארה"ב? עמיתנו המלומד ניסה להסביר זאת בתגובה 340667. בצדק האיראני, התעללות בפושעים והשפלתם היא חלק ממטרות הענישה. למעשה, יש לשתף את הציבור בכך. זכויות של הנאשמים? יחס הומאני? סוגיות שכלל לא מטרידות אותו. כל זה שונה מהותית מהמצב בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה באמת חושב שזה שתי דרכים שונות להגיד את אותו הדבר? אני מצטער, אבל בשפה בה אני מדבר, כותב וקורא, אלה שני משפטים שונים לחלוטין. לא מבחינת רמת הלמידה שלכותביהם, אלא מבחינת המשמעות שלהם. האוטו שלי מתוכנן כך שהוא לא יהרוג הולכי רגל שאני דורס. האם הוא מתוכנן במטרה שלא להרוג הולכי רגל שאני דורס (ולא, למשל, במטרה להמכר)??? האוטו שלי מתוכנן כך שיסע מהר, האם זה אומר שהוא מתוכנן כך שידע במהירות המרבית (שהיא בכלל מהירות האור)??? ב. אגב, אני מאד לא משוכנע שמטרת עונש הסקילה היא לגרום למוות, אבל זה בדיון אחר. ג. אין ספק שמערכת המשפט בארה"ב שונה מהותית ממערכת המשפט באיראן. גם מערכת החינוך שונה. גם מערכת התחבורה הציבורית שונה. אני, מה לעשות, דיברתי על הענישה. ד. סביר שגם המחוקק האיראני לא בחר הסקילה *בגלל* שהיא אכזרית משיטות אחרות. ה. זכותך, כמובן, לראות במספר הנוכחים בעת ההריגה כגורם שמבדיל מהותית בין שתי הריגות. באותו אופן זכותי לחלוק עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי כוונה לדון איתך בענייני דקדוק ולשון, אני מקבל כל מה שאתה אומר בעניין הזה. רק נראה לי שלא היה קשה להבין למה אודי פסמון התכוון. ב. אתה טועה. באיראן, בית המשפט קובע עונשים של "death by stoning" . כל ההוצאות להורג (וסקילה בפרט) עוברות אישור של ביהמ"ש העליון בטהרן. ג. גם אני דיברתי בפירוש על מערכת הענישה. האם לדעתך הומאניות וזכויות הנאשם (למעשה, זכויות אדם) אינן רלוונטיות לקביעת שיטת ההוצאה להורג? האם לדעתך אין הבדל עקרוני בין מערכת הענישה האירנית שמנפקת גם מלקות וכריתת איברים לבין מערכת הענישה האמריקאית? ד. נכון מאד. מי שעשה את זה הוא החוק האיסלמי. המחוקק האירני אימץ את החוק האיסלמי, ואכן באיראן משתמשים בתלייה לעברות פחות "חמורות" (חמורות במובן הדתי של המילה). המחוקק האיסלמי מודע היטב לאכזריות של העונש. ה. ברור שזכותך לחלוק עלי. זכותך אף להמציא דחלילים בסגנון "מספר הנוכחים" (לא אמרתי את זה). מה לעשות שהדעה שלך שונה מאד מהדעה של האו"ם ושל ארגוני זכויות האדם. כולם טוענים טענה דומה לטענה שלי לגבי הענישה באיראן בכלל ועונש הסקילה בפרט. אם תרצה, תוכל לנסות להתמודד עם שני הטיעונים שאני מביא כבר בפעם השלישית: 1. עונש הסקילה הוא עונש מוות שמיועד לעברות מוסר חמורות - ניאוף למשל. קיימים בחוק האיסלמי (והאירני) עונשי מוות אחרים. האכזריות שלו היא לא מקרית, היא מכוונת. 2. העונש הזה מתוכנן מלכתחילה כדי לגרום לנאשם סבל רב לפני מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה ל.ה.2. - החוק האיסלמי אומר בפירוש: "יש להשתמש באבנים קטנות כדי שהמוות לא יהיה מיידי" (ואגב החוק האירני מדייק, ואומר שאסור גם שהאבנים יהיו קטנות מדי..). המפרט הטכני של העונש בנוי כך שלנאשם יגרם סבל רב לפני מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אודי פסמון ילד גדול. הוא יכול לכתוב לבד למה הוא מתכוון, ולא צריך שאתה תפרש אותו. כל נסיון לטעון שהדעה שלו שונה ממה שהוא כתב במפורש נראה לי מוזר, לא הגון (כלפיו), לא מוצדק, ותמוהה. ב. יש קשר בין המשפט הראשון ("אתה טועה"), לבין שני אלה שבאים אחריו ("באיראן, בית המשפט ..." ו"כל ההוצאות להורג ...")? יש קשר בין שני המשפטים האחרונים למה שאני כתבתי? ג. לדעתי, זכויות הנאשם שייכות למערכת המשפט, ולא למערכת הענישה. האם אתה מבדיל ביניהן? ד. סביר שגם בחוק האיסלמי הסקילה לא נבחרה *בגלל* שהיא אכזרית משיטות אחרות. זה שהמחוקק מודע לאכזריות של העונש, לא מצביע על כך שזו הסיבה שהוא בחר בעונש. ה. 0. הדעה של האו"ם היא דעה של אירגון שחברים בו גופים כמו סין, איראן, צ'אד קוריאה ושאר ירקות. באמת לא משהו להסתמך עליו בעניין זכויות אדם. הדעה של אמנסטי לגבי עונשי המוות בארה"ב (ובכל מקום) היא חד משמעית ומובהקת. http://web.amnesty.org/pages/deathpenalty-index-eng http://web.amnesty.org/report2005/usa-summary-eng ככה שקשה לי לראות איך אמנסטי מתנגדת למשהו שכתבתי בדיון הזה. אני מתקשה להבין איך הטיעונים שאתה מביא קשורים למשהו שטענתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוהי דעתך. לדעתי, הנסיון לטעון כאילו הוא התכוון לכך שמטרת הסקילה היא לגרום לסבל המקסימלי ביותר האפשרי היא זלזול באינטלגנציה של אודי ושל הקוראים. ב. כן. גזר הדין של סקילה נקרא "death by stoning" והוא נשלח לביהמ"ש העליון בטהרן ביחד עם כל הסוגים האחרים של ההוצאות להורג. מה שרומז שהסקילה היא אכן הוצאה להורג. בניגוד למה שחשבת שמטרת הסקילה איננה לגרום למוות. ג. אני לא רואה איך זה קשור למה שאמרתי. האם הזכויות של המוצא להורג רלוונטיות לשיטת ההוצאה להורג? והאם אין הבדל מהותי בין שתי שיטות ההוצאה להורג (ושתי מערכות הענישה) מבחינת ההומאניות וזכויות הנענש? ד. לא, זה כבר לא סביר בעיני. אתה מוזמן להביא הסבר *יותר* סביר. וגם אם יש סיבה סבירה אחרת, עצם הבחירה בעונש הזה למרות שמודעים לאכזריותו היא בעייתית מאד. לכל הפחות, הבחירה דווקא בעונש אכזרי היא בלתי הומאנית בעליל. ה. אני לא רואה כיצד הדעה של אמנסטי לגבי עונש מוות באופן כללי קשורה לענייננו. ועניין שבויי מלחמה הוא כלל לא רלוונטי, הרי אנחנו מדברים על מערכת הענישה. אמנסטי טוענים טענה מאד דומה לטענה הבאה שאני טענתי: "עונש הסקילה מתוכנן בכוונה על מנת לגרום לקורבן סבל רב לפני מותו" (להלן טענה C). ציטוט מתוך האתר של אמנסטי: "Methods of execution such as stoning, which are specifically designed to cause the victim grievous pain before death are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." מהציטוט הזה למדים כמה דברים:1. אמנסטי אכן סבורים שהסקילה נועדה לגרום סבל לקורבן לפני המוות. 2. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "of particular concern to Amnesty" 3. שיטות הוצאה להורג מסוג זה הן "most extreme and cruel form of torture". אכן, אמנסטי מתנגדת לעונש מוות באשר הוא. אבל היא מתייחסת בצורה מיוחדת לצורת ההוצאה להורג הזו, וטוענת שזו לא סתם הוצאה להורג, אלא ממש עינוי. אז היא כן שונה מהותית, בעינהם, מכסא חשמלי. וכמובן, זה לא רק אמנסטי, אלא גם ארגונים אחרים. וכל אותם ארגונים מגנים את איראן לא רק על העונש הזה, אלא גם על עונשים ברבריים אחרים כמו מלקות וכריתת איברים (ברבריים לדברי אותם ארגונים). אז כן, גם הם רואים הבדל מהותי בין מערכת הענישה האמריקאית למערכת הענישה האירנית. בעיני זה שונה מאד מהדעות שאתה הבעת כאן. ייתכן שאני טועה. לגבי טענות ה.1. ו- ה.2., הן מתייחסות לטענה C ועל כן הן קשורות לענייננו. ולא, לא שכחתי שאתה מתעלם מטיעון ה.2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, זוהי דעתי. זה לא היה כל כך מפריע לי אם לא היית עושה את אותו הדבר גם לי (ז"א, גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב.) ב. אתה מבדיל בין הטענות "סקילה היא הוצאה להורג" (A) ו"מטרת הסקילה היא לגרום למוות"(B)? האם, לדעתך, המשמעות שלהן זהה? ג. אז אתה לא מבדיל בין מערכת הענישה למערכת המשפט? ד. כאן אתה בכלל מבלבל בין מספר טענות לא קשורות. זה שהבחירה היא בלתי הומאנית, זה ברור (כל בחירה בעונש מוות היא בלתי הומאנית), אבל לא רלוונטי. זה שהבחירה בעייתית, גם על זה אין כלל ספק. האם זה רומז שהבחירה נעשתה *בגלל* שהיא אכזרית? לדעתי כלל לא. הסבר יותר סביר, לדעתי, הוא הסבר ההתרעה, שהבאתי עוד בתחילת הדיון. ה. 1. איך טענה (C) קשורה לעניינינו (ראה הערה סבעיף 1 למעלה)? 2. איך אתה מסיק מזה שאמנסטי רואה הבדל בין שתי שיטות, שאמנסטי רואה הבדל *מהותי* בין שתי שיטות? 3. אני לא מתעלם, פשוט לא מסכים, וגם מנמק בעניניות (דבר נדיר בדיון הזה) את אי ההסכמה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתם מדברים, אבל אני רוצה למסגר ולתלות את המשפט "גם כשאתה קורה את מה שאני כותב, אתה מחליט שמה שכתבתי הוא לא מה שהתכוונתי לכתוב. תפסיק עם זה. מה שאני כותב זה מה שאני מתכוון לכתוב". Delightfully self-defeating. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להרוס? (בדיוק במשפט שכתבת כתבת משהו שלא התכוונת לכתוב.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שלושה משפטים (אתה מתכוון לקורה -> קורא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה הורס בדיחות באופן יסודי. (כן. למה, יש שם *עוד* משהו שלא התכוונת לכתוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבדיחה היא עלי... (לא יודע, גם זה לא ממש משהו שלא התכוונתי לכתוב. כמו כל בני האדם גם אני טועה ו/או מתבלבל לפעמים. מה שלא אמור לקרות זה שאני כותב דבר אחד, ומתכוון לאחר. אם משהו שכתבתי נשמה תמוהה לא נכון או לא ברור, תמיד אפשר לשאול. אבל לצאת מנקודת הנחה שאם כתבתי ציפורים התכוונתי לפרות, זו גישה שאני לא מבין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשמה תמוהה'' נשמע תמוה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. אם נפגעת, אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתנצל אם העלבתי אותך או את אודי. אם שיבשתי את כוונתכם, זה היה בשוגג. בוא נעזוב את זה ונתמקד בעניין עצמו. ב. אני: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו (טענה C) סמיילי: אני לא בטוח שעונש הסקילה נועד לגרום למוות. אני: עונש הסקילה הוא שיטת הוצאה להורג מקובלת באיראן. סמיילי: יש הבדל בין "סקילה היא הוצאה להורג" לבין "מטרת הסקילה היא לגרום למוות". אני: מצטער, אני כבר לא רואה את הקשר לטענה המקורית שלי. אם אתה רוצה להעיר על בעיה בטענה המקורית שלי, הצבע עליה בבקשה. ג. אני מבדיל. אבל בבקשה, תענה גם אתה על השאלה ששאלתי אותך (תגובה 342713, סעיף ג). ד. לא הבנתי את הטענה שלך. הרשה לי לנסח מחדש את השאלה בצורת דוגמא. מקרה אמיתי: בנובמבר 2004 בית המשפט העליון בטהרן נדרש לעניין גזר דין מוות שנגזר על אישה בעוון ניאוף. גזר הדין של ביהמ"ש הנמוך היה "מוות בתליה". בית המשפט העליון שינה את גזר הדין ל"מוות בסקילה". זאת, מתוך מודעות לכך שהעונש החדש אכזרי הרבה יותר. האם ניתן להגיד שההחלטה של בית המשפט העליון היא אכזרית ובלתי הומאנית גם בהשוואה להחלטה של בית המשפט הנמוך? אנא, פתח את התשובה בכן/לא. ה. הקשר של טענה C לדיון הוא זה: סמיילי: מה ההבדל בין הכסא החשמלי בארה"ב לבין הסקילה באיראן? אני: עונש הסקילה באיראן הוא עונש המתוכנן *בכוונה* כך שיגרם לקורבן סבל רב לפני מותו (טענה C). לעומת זאת, עונש הכסא החשמלי בארה"ב תוכנן כך שההריגה תהיה מהירה והומאנית ככל הניתן (טענה C'). ה1. למדתי את הלקח ואני לא מתכוון לפרש את אמנסטי יותר ממה שעשיתי. הדברים שלהם עומדים בפני עצמם. אני רק אביא שני ציטוטים: אמנסטי: "Methods of execution such as stoning ... are of particular concern to Amnesty International, as the most extreme and cruel form of torture." סמיילי (על הקשר בין סקילה אירנית לכסא חשמלי אמריקאי): ""ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport." זהו, שזה כן." (תגובה 340992). בעיני, אלו שתי עמדות שונות מאד. יש לציין שהעמדה של אמנסטי משותפת גם לארגוני זכויות אדם אחרים. ה.3. מצטער. לא ראיתי את הנימוק לאי ההסכמה שלך. הרשה לי לחזור על הטענה ולהביא אגב כך מידע חדש. במפרט הטכני של הסקילה נכתב שעל האבנים להיות קטנות כדי שהמוות לא יהיה מיידי. שירין עבדי, עו"ד אירנית, פעילת זכויות אדם וזוכת פרס נובל לשלום מתארת את הסקילה כך: "The stones should not be very big so that the person suffers before dying". מקור 1. בדף הבית של ארגון נשים נגד פונדמנטליזם באיראן מביאים את הסעיף המקורי בחוק האירני. הם טוענים שהסעיף מוכיח כי מטרת הסקילה היא לגרום לקורבן סבל רב בתהליך שיוביל למותו 2. גם אמנסטי טוענים בתוקף שסקילה מתוכננת כך שיגרם סבל רב לקורבן לפני מותו ומביאים את עניין האבנים הקטנות בתור הדגמה 3. אפילו אם המחוקק המקורי לא התכוון לגרום סבל, אין ספק שזוהי פרשנות סבירה מאד ומקובלת באיראן ומחוצה לה. סביר שגם חלק מהמוציאים להורג מפרשים ומיישמים אותה כך. בניגוד מוחלט, הכסא החשמלי תוכנן מלכתחילה כדי להיות עונש הומאני ומהיר ככל האפשר, כמו שמעיד ממציא הכסא החשמלי במאמר שלו מ 1906 4. החוקים בארה"ב לגבי עוצמת הזרם ומשכו מתוכננים כך שהמוות יהיה מהיר ככל האפשר. לתליין אין שום אפשרות להתעלל בקורבן או בגופתו כאוות נפשו. וחשוב מכל, הכסא החשמלי הוחלף כמעט בכל המדינות בשיטות הומאניות יותר (בד"כ זריקה). ללא ספק יש כאן הבדל בין השיטות. בעיני הוא מהותי. ---- 1 http://www.abc.net.au/am/content/2005/s1395976.htm.
2 "Article 104 of the Law of Hodoud provides that the stones should not be so large that a person dies after being hit with two of them, nor so small as to be defined as pebbles, but must cause severe injury. This makes it clear that the purpose of stoning is to inflict grievous pain on the victim, in a process leading to his or her slow death." http://www.wfafi.org/e-zan.htm 3 http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130062002... 4 "I have always leaned toward the side of that justice which demands that capital punishment be abolished. I have, however, fathered electrocution as the most humane method of execution, and this method has become the law of several states. This mode of legal execution was brought forward by me owning to the fact that it is the quickest and most certain of all death penalties." . http://home.gwi.net/~dnb/read/electric_chair/electri... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה לא הלך ככה. אתה כתבת "המילה "מטרה" אינה מתייחסת לתוצאה הסופית של הסקילה (ויש לתת גם לעמיתנו המלומד את הייתרון שבספק, ולהניח שהוא מודע היטב לכך שסקילה היא שיטה להוצאה להורג)", ואני הערתי "אני מאד לא משוכנע שמטרת עונש הסקילה היא לגרום למוות" ומכאן הפסקת לקרוא את מה שאני כותב, והתחלת לקרוא את מה שאתה רוצה שאכתוב. ג. אני משייך את המושג "זכויות נאשם" למערכת המשפט ולא למערכת הענישה, בגלל זה אני מוצא את השאלה שלך כשאלה בלתי ניתנת לתשובה (כמו למשל "האם יש הבדל בין אדם לקוף מבחינת מבנה הסנפיר?"). ד. כן, הפסיקה החדשה היא יותר אכזרית. איך זה שייך למשהו שאמרתי? ה. (מתקשר גם לא.) איפה שאלתי מישהו "מה ההבדל בין הכסא החשמלי בארה"ב לבין הסקילה באיראן?"? ה.1. זהו, ששוב נפלת בכשל עליו הצבעתי בא. בתגובה הקודמת. נסה לקרוא בשורות עצמן ולא ביניהן. ה.3. ההנמקה שלי לגבי אי ההסכמה לטיעון 2 (תגובה 342648) נומקה בחצי מהדיון ביננו. בקיצור, אתה מראה שהעונש גורם סבל רב, ושהמחוקק מודע לכך (טענה A הישנה). איך זה קשור למשהו שטענתי, לא ברור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא משחק יותר במשחק שלך. אתה רוצה לדון על מה כן או לא אמרת ולא על הנושא עצמו. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני קופץ למסקנה הזו מבלי שכתבת אותה, אבל היא נכונה. מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני מלאת הערצה לך שהחזקת מעמד עד כאן.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדון על הנושא עצמו, הבעיה היא שאני לא יכול לדון על הנושא עצמו עם עצמי (מפני שזה משעמם) ואני לא יכול לדון על הנושא עצמו איתך (מפני שאתה מתעקש להתווכח עם דחלילים). את דעתי על הנושא עצמו כתבתי, ונימקתי (הניסוח הכי מוצלח יצא ב תגובה 341502). בינתיים לא קיבלתי תגובה אחת עניינית. משום מה אתה מתעקש להגיד לי מה דעתי, ואז להוכיח לי שדעתי לא נכונה. אז, לא. אני לא חושב שעונש הסקילה נועד לבדר את הניסקל (M). ולא, אני לא חושב שעונש הסקילה הוא מופת של הומאניות (N). אבל, כן, בשום מקום לא כתבתי שאני חושב ככה, וכמה עדויות שלא תביא שסותרות את M או את N, לא ישכנעו אותי שכתבתי את M או את N, מקסימום תצליח לשכנע אותי שM או N לא נכונים. אם אתה רוצה להעביר נושא, ולהתווכח על המובן מאליו, תעשה את זה עם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי על הנושא היא שעונש הסקילה הוא בלתי הומאני, ואכזרי במתכוון ו*בכך הוא שונה מהותית מהכסא החשמלי*. כל העדויות שלי באו להסביר את ההבדל הזה בין העונשים. בכלל לא מעניין אותי לשכנע אותך מה כתבת, ואני באמת שמח בשבילך שלא כתבת לא את M ולא את N. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה באמת, אבל באמת, לא מרשה שום פרשנות למה שאתה כותב מעבר למה שאתה כותב במפורש, אז לדעתי בתגובה 341502 (ובכל תגובה אחרת כנראה) מה שכתבת הוא מעט מכדי להיות מעניין או מובן בכלל. אגב, אני חושב שמה שהתכוונת שם הוא טענה סבירה למדי, אבל זה רק אחרי שאני כן מפעיל פרשנות - משהו בנוסח "המתה היא דבר כל כך חמור מוסרית, שלעומתה ההבדלים במידת סבל ובהשתתפות ההמון הם זניחים לחלוטין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מה שאמרתי במפורש (זאת לא אשמתי שאני אדם משעמם, אבל אני אנסה להיות יותר מובן בהמשך). נחמד לשמוע שיש מי שמבין אותי, ושאפילו חושב שזה סביר (עוד אדם אחד שמבין אותי ואני עובד את שדמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רק משפחת הקורבן יכולה לצפות בהוצאה להורג בתוך כתלי הכלא. זה מבחיל בעיני אבל זה לא בידור להמונים בסטייל האירני או הסיני. ב. 1. אולי. אבל החוקה האמריקנית אוסרת על ענישה שהיא "Cruel and unusual" (אני לא מכיר תרגום מוצלח לביטוי הזה). כלומר, הגישה הבסיסית היא שאין לגרום סבל סתם. אם אני לא טועה הוצאה להורג בכיסא חשמלי לא קיימת יותר מן הטעם הזה בדיוק. זה לא המצב באירן. 2. מטרת הסקילה היא לתת לכל דכפין להיות שותף אקטיבי בהריגת אדם. מערכת משפט אמורה להפיק תחושת צדק ולא תחושת נקמה. 3. אני מעדיף לא לאכול חיות שנשחטו בצורה אכזרית במתכוון ושלא לצורך. אני לא מכיר מערכת שחיטה כזו; ולא ברור לי אם ההערה צינית או לא. ג. הנקודה היא שהמערכת האמריקנית היא גמישה, ומאפשרת את שינוי החוקים לפי רצון האזרחים, וברוח הזמן. אם פעם היו תולים גנבי סוסים לאחר משפט של שעה ולנשים אסור היה להצביע, היום צריך הליך משפטי של שנים כדי להוציא להורג רוצח ומותר להצביע ללא אפליה כלשהי. זה קרה בזכות הקפדה על זכויות אזרח בסיסיות, שהעיקרית ביניהן היא חופש הביטוי. אני לא רואה כזה דבר באירן. אם כבר אנחנו בענייני סרטים, זכור לי במעומעם קטע מ"להציל את טוראי ריאן", שבו טום הנקס אומר בגילוי לב שהטעם היחיד שהוא רואה בפעילות המלחמתית טמון בהכרה שההרג מציל חיי אדם רבים יותר. זה בדיוק ההבדל בינו לבין הגרמני שמולו, שרואה בהרג מטרה בפני עצמה. ד. ידידי היקר, האם אתה באמת חושב שההבדל בין מערכת הצדק האמריקנית לבין מערכת הצדק האיראנית הוא עניין של כמות ולא של איכות? אתה לא רואה הבדל מהותי ביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זו דעתו של הנקס בסרט או דעתך, אבל זה ברור שחייל גרמני ממוצע לא ראה בהרג מטרה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם ברור שהמשטר האמריקני לא רואה במלחמה מטרה בפני עצמה, המשטר האירני כן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה קובע שהמישטר באירני רואה במלחמה מטרה בפני עצמה? כמה מלחמות יזמה איראן מ-1980? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. אבל ההצהרות של המשטר האירני הן חד משמעיות, ושונות מהותית מההצהרות של המשטר האמריקני. דיון 2493. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר אולי ראו במלחמה ערך העומד בפני עצמו (ספרטה? או אולי הוויקינגים), ואפשר לטעון שחלק מהלוחמים המתאבדים בזמן המודרני רואים ב"מלחמה" הקצרה שלהם ערך בפני עצמו (למשל, אם הם חושבים שזה מקנה להם מקום בגן-עדן או משהו כזה), אבל זה פחות או יותר הכל לדעתי. יש אנשים ש-מרויחים- ממצב מלחמתי, אבל עבורם המלחמה איננה ערך בפני עצמו אלא מכשיר המשמש להשגת כסף, מעמד חברתי או עוצמה פוליטית. יש אנשים כאלה בכל מיני מדינות, ואני בספק אם ניתן לזהות אותם על פי ההצהרות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמענו לא מזמן שנשיא איראן קורא למחוק את ישראל. האם מחיקת ישראל היא נסיון להשיג כסף, מעמד חברתי או עוצמה פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח שמדובר על הצהרת כוונות תמימה (כלומר, הוא מצהיר על דעתו וכוונתו הפוליטית האמיתית) אז לא מדובר על כסף או מעמד, לא. מצד שני, גם לא מדובר על אהבת מלחמה לשמה. יש הבדל בין רצון לראות את אויבך נמחק מעל פני האדמה לבין תאוות מלחמה. למעשה, לפעמים מדובר על הבדל גדול כל כך עד שהוא יוצר ניגוד אינטרסים - מי שמרוויח ממלחמות (בין שהוא רואה בלוחמה ערך בפני עצמה ובין שהיא מהווה מכשיר) לא מעוניין במיגור הרשע המוחלט, אלא דווקא בשימורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי אם כן שאודי התכוון לומר "האם גם ברור שהמשטר האמריקני לא רואה בהשמדת מדינות/עמים מטרה בפני עצמה, המשטר האירני כן ?" או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם זה מבחיל בעינך, אז אין לי מה להוסיף. ב. 2. למיטב הבנתי, מטרת הסקילה היא להרתיע. ג. מערכת המשפט והשלטון באיראן גמישה. עצוב להגיד את זה, אבל הבחירה בחוקי האיסלאם היא ככל הנראה בחירה של האזרחים האיראנים. איראן היא בהחלט לא שלטון רודני כמו סוריה או סין, במובן שככל הנראה מרבית האזרחים מעוניינים בהמשך הרודנות. ד. ודאי שיש הבדל מהותי ביניהן, אבל אני חושב שגם במערכת הצדק האמריקאית (והישראלית) יש הרבה מה לתקן. אני לא אוהב את הסגנון של הכאה על חטא של אחרים. האיראנים רחוקים מלהיות צדיקים, אבל זה בשום אופן לא מצדיק התעלמות מהבעיות שיש בחברות מערביות. וכשאנחנו מוצאים את עצמנו מטיפים למישהו מוסר על חטא שאנחנו חוטאים (כמו, נגיד, עונשי מוות), זה כבר הופך לבעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב (שאלה לא רטורית, אינני יודעת את התשובה) שגם הנשים באיראן מעוניינות בהמשך הרודנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, כן (חובה להבהיר שמדובר ברוב, ברור שיש מיעוט גדול של שני המינים שלא מעוניין בהמשך הרודנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך פשוט, כדאי לקרוא את : "לקרוא את לוליטה בטהרן" של אזאר נאפיסי, כדי לראות איך דוקא הפעילות הקולניות ביותר להפלת השאה ולמהפכה, סובלות יותר מכולם אחרי שהצליחו בהגשמתה, אלא שעכשיו הן כבר לא יכולות לעשות שום דבר, (חוץ מלנסות להימלט מהארץ), כי כל התרסה הכי קלה תביא עלהן עונשים קשים (מלקות, מאסר, מוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מסקרן מאיפה אתה יודע את זה. הרי ''האייל הקורא'' האיראני לא עובד בחודשים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנצחונו של אחמדינג'אד בבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה עובד, אפשר היה לדעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצון הרוב באירן, שבה אין למיעוט אפשרות להשמיע את דברו, דומה לחופש הביטוי של רובינזון קרוזו. שניהם קיימים, ולשניהם אין משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, שלהתנגדות הרוב לפדופיליה אין משמעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי משהו מצומצם יותר: בחירות בחברה בה אסור להביע או לשמוע דעה הנוגדת את דעת השלטון הן חסרות משמעות. אסד שנבחר ברוב של 98% אינו שליט לגיטימי, בוש שנבחר ברוב של 51% הוא שליט לגיטימי. התנגדות הרוב לפדופיליה - איפה ? בארץ? באירן? בחברה דמיונית בה העיתונים מלאים בסיפורים בדויים על ילדים בני שמונה שנהנים מאד לקיים יחסי מין עם מבוגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, במקום להתרכז אתה מתפזר. יש מושג אחד, "שליט לגיטימי" (A), מושג אחר "רצון חסר משמעות"(B), ומושג שלישי "בחירות חסרות משמעות"(C). בתגובה 341610 הגדרת את (B): רצון הרוב, שבו אין למיעוט אפשרות להשמיע את דברו הוא "רצון חסר משמעות". לפי ההגדרה הזאת, גם רצון הרוב להמנע מפדופיליה, בחברה שלנו כמו בזאת האמריקאית, בה יש איסור על "פירסומי תועבה", הוא "רצון חסר משמעות". בתגובה 341652, אתה מגדיר את (C) "בחירות חסרות משמעות" הן "בחירות בחברה בה אסור להביע או לשמוע דעה הנוגדת את דעת השלטון". לפי ההגדרה הזאת, גם הבחירות בישראל וגם בארה"ב הן "חסרות משמעות", מאותו טעם בדיוק. ואחר כך אתה עושה סלטה לאחור, ומסיק מכך שבארה"ב מתקיים תנאי (A) ובאיראן לא (למרות שכמו שראינו, בשתיהן מתקיים (B) ו(C) באותו אופן). לכן, מובן שחסרה כאן ההגדרה בה אתה משתמש ל(A). ומובן שההגדרה הזאת לא שייכת כלל ל(B) או ל(C). אז, בעקבות העצה של השוטה, בו ננסה להתנסח קצת יותר בזהירות. הנה, למשל, איך שאני הייתי מנסח את איך שאני מבין את העמדה שלך (אבל יכול להיות שאני טועה, הרי לא ניסחת את העמדה שלך בצורה חד משמעית, וזה רק ניחוש). השלטון באיראן הוא לא דמוקרטי, פשוט משום שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב, והמחסור בחרויות בסיסיות לאדם, כמו חופש הדיבור, מונע ממנה להיות דמוקרטיה. השלטון בארה"ב הוא שלטון דמוקרטי, גם כאשר הנשיא בוש נבחר ברוב של 49%, פשוט משום שדמוקרטיה היא לא שלטון הרוב. עד כמה שאני מבין את טענתך, שלטון לא דמוקרטי הוא שלטון לא לגיטימי. טענה לגיטימית, שאני לא חולק עליה. *אבל*, לרגע לא אמרתי שהשלטון באיראן הוא דמוקרטי או לגיטימי. כאן אתה מכשיל את עצמך בדחלילים. רק אמרתי שרוב האזרחים באיראן רוצים בשלטון האיראני. אגב, יש הבדל גדול בין ה"בחירות" בסוריה לבחירות באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהכותרת שלך מתייחסת לשוטה הכפר ולא אלי... וברצינות: תודה על ההתיחסות. תן לי כמה שעות לקרוא שוב את הפתיל ולנסח לעצמי את ההיגדים, ואני מבטיח לחזור עם טיעונים ברורים ומדוייקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |