בתשובה לגילי, 23/10/05 22:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"זה נובע מאיזה שהוא רוע בסיסי שמצוי בעמים האלו לטעמי" - זכותך לדעתך ורגשותיך, כמובן, אך מעבר לרגש אישי הצהרה כזו היא חסרת שחר, ולמעשה דומה מאוד לכל הצהרה גזענית/אנטישמית/"דרוויניסטית" אחרת. הרוע הזה עליו אתה מדבר, אתה טוען שהוא עובר גנטית? מושפע מהאקלים? נמצא בבסיסה התרבותית-רוחנית של חברה אנושית מסויימת? בכלל המילה "רוע" מבטאת משהו כל-כך בסיסי בנפש כל אדם, שאין לי מושג איך החלטת לתת לעמים מסויימים כזו בלעדיות עליו. בסוף תגובתך אתה עוד הופך את היוצרות וטוען שלא הרוע נמצא בבסיסם של הארופאים, אלא ש"הרוע היה ונשאר אירופאי בבסיסו"- כאילו הם המציאו אותו ובלעדיהם לא היה דבר כזה בעולם! "אולי תגיד לי שזאת הכללה מיותרת, אבל זאת הכללה מיותרת לומר שהכל הכללה מיותרת-זה שיש יוצאים מן הכלל זה לא סותר את הכלל" - משפט זה כמעט חסר משמעות לחלוטין, במיוחד בהקשר של הדיון הזה (איזו הכללה נעשתה כאן לגבי ההכללה שלך? אף אחד כאן לא אמר ש*הכל* הכללה מיותרת- הרי ברור לכל אחד שראשו מוברג במקומו, שמשפט כזה סותר את ההגיון לחלוטין ומבטל עצמו מלכתחילה) אני לא חשבתי שאתה צעיר במיוחד, ומסתבר גם שאני למעשה צעירה ממך בדי הרבה. לא כל-כך ברור לי איך אדם בסה"כ משכיל למדי שחי על הכדור הזה 30 שנה (+/-) רואה את החיים והאנושות בכאלה גוונים קיצוניים ואבסולוטים של שחור ולבן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרשום עליו פטנט -עמי ערב יכולים להיות אכזריים מאוד בנסיבות מסויימות . התרבות הדרום מזרח אסייתית רווייה בהיסטוריה של אכזריות סאדיסטית סוטה ממש -מקשירת כפות רגליים לנשים צעירות על מנת שיהיו 'יפות יותר'-מה שגורם לעיוות קיצוני של כף הרגל דרך בישול ברווז חי במרינדה (כך שהוא שותה את המרינדה בשל החום ואז הוא מתובל מבפנים-זה ההגיון המנחה) אכילת מוח קוף כאשר הקוף חי , אכילת עוברי אדם מתים (בקוריאה מוכרים את זה בסופרים מסויימים בחסות החוק-את לא תאמיני לזה רק מקריאת מה שאני כותב) וכלה באפליה בסיסית שקשורה לנושא המקורי של הדיונים כאן-למשל הסינים פיתחו את הכתב הנפוץ היום ביפן הנקרא כתב קאנג'י -אולי הכתב הסבוך ביותר בעולם המכיל מעל 20,000 סימנים אנלוגיים ואשר יש צורך בידע של 2000 'אותיות' כדי להיות מסוגל לקרוא עיתון יפני (יש גם כתב אירגאנה שהוא היותר פשוט מבין השניים והוא כולל 101 אותיות אלא שהוא מוגבל מאוד -אם כי כאשר יש סימן קאנג'י שבד"כ אינו מוכר לרוב הקוראים משתמשים בו הכתב קאנג'י ליד כמעין תרגום) -אגב רק בכיתה ו בממוצע תלמיד יפני מגיע לרמת השליטה הנדרשת לקריאת עיתון . הסיפור שהביא ללידת הכתב הזה הוא יותר מעניין-כיצד ייתכן שתרבות שהקדימה ובהפרש ניכר רוב הזמן את המערב לא פיתחה כתב דיגיטאלי נוח לשימוש כמו הכתב העברי למשל המתבסס על 22 אותיות ?! התשובה קשורה להירארכיה -המנדרינים שהיו המעמד הגבוה בסין הם שפיתחו את הכתב כל הזמן כדי ששאר הסביבה לא תעמוד בקצב ותישאר אוכלוסייה אנאלפביתית בבסיסה -עצוב אבל אמיתי. אז למה אני אומר שהאירופאים יותר רעים מהשאר -ואני יודע שבסביבה מערבית אמירה כזאת נתפסת כקשה ,במיוחד בסביבה לא מאוזנת כמו החברה הישראלית שהיא אולי החברה היחידה בעולם שמאמינה בפוליטקלי קורקט ולא מתייחסת אליו כאל אמצעי כמו שאר החברות שבהן הוא נמצא בשימוש (יש על כך מחקרים מתחום הפסיכולוגיה החברתית) פשוט מאוד כי אצל האירופאים מדובר בתופעה סיסטמתית ואמורפית , כלומר ביטויי הרוע שלהם כל הזמן משנים צורה ולא קשורים בהומוגניות חברתית -הגבולות שלהם לא ברורים אבל ידוע מניסיון מר של אלפי שנים שהוא רחב יותר . אם נחלק את העולם לאזורים אזי שהאזור של אירופה הוליד פעם אחר פעם את המעשים הבזויים והנפשעים ביותר וממניעים מגוונים . זה די ארוך -אבל גם רגש אישי הוא חלק מהעניין , נקרא לזה רגש לאומי וזה משהו שהרבה אנשים כאן איבדו (כמו זאת שמעריצה את הדריינוס ומזכירה לי איזה פילוסוף יהודי גרמני שהתאבד בגיל 23 -הוא היה כבר ד"ר אז -הוא כתב שהעם היהודי הוא עם נקבי שראוי להתעלל בו עד שהבין שהוא עצמו מוכיח את טיעונו ואז התאבד, לימים היטלר כינה אותו "היהודי הישר ביותר המוכר לי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ויינינגר? לא נראה לי שאני דומה לו במשהו. אני רק חושבת שהאיסור על ברית מילה - ועוד בימיו של אדריאנוס - היה איסור נאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה רוב המתנגדים לברית מילה הן בכלל מתנגדות -את אותו האיסור צריך להחיל על פירסינג,הגדלת חזה,ניתוחים לשינוי מין (בפרט אלו שכרוכים בפגיעה באיבר המין) וכ"ו. איסור נאור? הוא לא נבע מנאורות זה א (תקראי קצת על המומים שהרומים הטילו בעבדים שלהם ובחיילים שלהם לפרקים) -ברית המילה אינה פוגמת במאום בהנאה המינית (כאשר היא נעשית מתחת לגיל 8 שנים) , היא מפחיתה באורח ניכר את הסיכוי להידבקות במחלות מין שונות (למשל הסיכוי של גבר שמקיים יחסים הטרוסקסואליים קונבנציונליים עם נשאית להידבק הם 1 ל400 במשגל אחד שנמשך עד 7-8 דקות ואילו לגבר מהול הסיכוי הוא 1 ל800 ) ומעבר לכך הסירי דאגה מלבך ברית המילה ,בניגוד לדעה הרווחת לא פוגעת בגודל או בעובי איבר המין הגברי -העורלה אינה מהווה תוספת לאורך. את לא באמת נאורה-את פשוט אנטי דתית ומתוך כך את מתעלמת מאספקט אנושי רחב מאוד וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן דיון ארוך על עניין המילה, והביאו את הטיעונים שלך וטיעונים נוספים בעדה וגם אי אילו נגדה. אני חושבת שיש לאסור גם מילת נשים, ומקווה שלזה אתה מסכים. זה לא מתוך אנטי-דתיות, אלא משום שהטלת מומים באנשים נראית לי לא לעניין. את כל הניתוחים האחרים שציינת עושים אנשים בני דעת מרצונם החופשי: בעיניי, יש להם זכות מלאה לכך. גבר שעבר ברית מילה הוא "נימול" ולא "מהול" (שפירושו "מעורבב"). מאיזה אספקט אנושי אני מתעלמת לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שיעור הלשון -באמת באמת השכלת אותי ,אבל אני מקווה ששמת לב שבאופן כללי אני כותב בצורה לא מסודרת -כל עוד זה לא קשור למאמרים כזה אני. מעליב (ולטעמי גם שפל) שאת משווה בין מנהג ברית המילה הנהוג במדינות מוסלמיות מסויימות (אם איני טועה קוראים לכך טהארה) שבמהלכו מוסרות מאיבר המין הנשי השפתיים החיצוניות והדגדגן ונגרמת לה נכות ממשית עד אחרון ימיה (רוצה שאני אפרט מה הנזק שנגרם?) לבין ברית המילה-נראה לי שעצם העובדה שמדובר במנהג יהודי היא שבעומק לבך גורמת לך להתחלחל מברית המילה . ויינינגר הספיק לא מעט במעט שנותיו (למרות האיכות הבעייתית של עבודתו) הוא השווה בין העם היהודי לאישה -בשניהם לטענתו אין שום אני אמיתי אלא רק אינטרסים קיומיים מידיים שאינם נובעים בשום פנים ואופן מאידיאלים נשגבים -או במילותיו הוא:ליהודי אין הווה ואין עבר ואין הוא מוקיר את אבותיו כל שהוא חותר אליו הכל קשור בעתיד.הדת היהודית לטענתו היא מפגרת (לעומת הנוצרית למשל) מכיוון שהיהודי אינו יכול לתפוס מושגים אלוקיים והוא מצליח לבטא בה רק את נפשו המעוותת מיסודה . היהודי לדעתו מעוניין לחוש נחות בדיוק כפי שהאישה רוצה להיות ליד גבר חזק סמכותי דעתני וגדול ולחוש בסופו של דבר קטנה לידו . לדידי גאון כמוהו לא יכל להפיק רק טעויות -למעשה הוא צודק כאשר מתייחסים למתבוללים בעלי תודעה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי איילה אחרת אתה צודק במלה ''מהול''. סליחה על ה''תיקון''. ב. המילה איננה מפריעה לי בהיותה מנהג יהודי. יש מנהגים יהודיים רבים שהם יפים בעיניי. (למשל, ה''שבעה''). ג. אני מכירה את השטויות של ויינינגר. אין צורך להרחיב עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חרמפפפ :-) ב. נראה שאפשר גם "מהול", ואין זו בהכרח שגיאה (הנ"ל, הרך הנולד - מעת שנימול - הריהו מהול בין בני עמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אני סבורה שהפעולות שהזכרת יש בהן התאכזרות (ברמות משתנות) כלפי הגוף. ההבדל בין כל הפעולות האלה לבין המילה הוא שהן נעשות כיום (לא בימיו של אדריאנוס אלא כיום) ברצונם של העושים אותן וביוזמתם שלהם, בניגוד למילה הנעשית בגיל שמונה ימים ומבלי לשאול את בעל הדבר עצמו. ב. דיון 2408 באתר זה עוסק בנושא המילה, ובו (במאמר וגם בדיון שאחריו) מובאים קישורים רבים לפולמוס עמוק ונרחב המתנהל בשאלת הנזקים שפעולה זו גורמת או אינה גורמת לחיי המין. להחליט באחת כי המילה אינה גורמת נזק וחסל - זהו קוצר ראות ופזיזות. ג. נראה שאתה צודק בכך שאין המילה מעלה או מורידה לארכו של האיבר ולעביו, אך לא זה זה הטיעון המועלה כנגדה. שורת הטיעונים היא רלוונטית וראויה להתייחסות. אולי כדאי שתקרא את הדיון המומלץ ואת הקישורים. ד. מהיכן הטיעון בדבר 1:400 לעומת 1:800, ובאיזו הידבקות מדובר? ברגע שאתה מדבר על "מחלות מין שונות" - זה עושה רושם קצת לא רציני. יש לך קישורים לנאמר? ה. אכן, איסור המילה בתקופתו של אדריאנוס לא נבע כלל מנאורות, אך כיום, אצל מרבית הטוענים כנגדה - הדבר *כן* נובע משיקולים של נאורות, ובעיקר משיקולי זכויות הפרט על גופו, וזה שטחי ובלתי משכנע לנפנף את כל הנושא החשוב הזה באמירה גורפת של - "את אנטי-דתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את רוצה את מוזמנת לברר לגבי כל מה שכתבתי -רושם של לא רציני ? יכול להיות-אבל זה רק רושם. זהו נתון רפואי -השכלתי עצמי היא בתחום הרפואה ואני לא אכנס לציטוטים -אבל זהו נתון שכל רופא במחלקה אימונולוגית ואפילו 'סתם' רופא יכול לאשר עבורך (לא מדובר במידע גנוז). אני עברתי ברית בגיל 8 ימים-את יודעת מה -אני ממש לא זוכר אותה , יותר מכך המוח האנושי רחוק מלהיות מעוצב כפי שהוא מעוצב למשל בגיל שנתיים כאשר הברית נעשית -אפשר למשוך את העורלה אם רוצים בכך וגם אם היא לא תמיד חוזרת להיות 100% אותו הדבר הרי שהשחזור לא רחוק. הטיעון היחיד שאיכשהוא יכול להתפס כביכול כבעל משקל הוא לגבי גיל הילוד ואני אישית כאדם מאמין לא מסכים איתו -לאסור עלי לעשות אותו? את מוזמנת לנסות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ביררתי. גם הרופאים עצמם לא תמיד מעודכנים, וגם אלה ש"השכלתם בתחום הרפואה" (מה זה?). לא מזמן סיפרה לי חולת סוכרת כי הרופא שלה המליץ לה על ממתקים שכתוב על אריזתם "בלי סוכר" - וזאת מבלי שידע (כן, הרופא) כי אותם ממתקים מכילים מלטיטול. אולי בכל זאת תקרא את הדיון ולא תמשיך בדיבורים מעורפלים ובהתחמקויות נוסח "לא אכנס לציטוטים"? באתר זה היחס הוא אכן, עפי"ר, רציני - ואנשים הטוענים טענה מתבקשים להביא לה סימוכין. וכי ייפול יהלום מן הכתר שלראשך אם תקרא את הדיון עליו המלצתי? לא הבנתי מה אני מוזמנת "לנסות" - לאסור עליך דבר מה? - אין לי שום כוונות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלתי בתחום הרפואה משמעו שסיימתי לימודי רפואה והיום אני ניצב בפני סיום דוקטורט שנושאו זיכרונות דקלרטיביים שליליים והתקשורת ההדדית בין האמיגדלה להיפוקמפוס. הסיבה שאני לא מביא לך ציטוט היא פשוטה-למדתי על כך,קראתי כמה מאמרים בעבר הרחוק ,זהו לא תחום ההתמחות שלי ואין לי כוונה לחפש מאמרים ספציפיים כרגע אך כמו שאמרתי לך את מוזמנת לשאול כל איש מקצוע או לחלופין לעלעל pubmed או בכתבי עט מקצועיים כגוןLANCET ואחרים. ואם כבר רפואי אז נזכרתי בעובדה פשוטה שרציתי לחשוף בפניך-בגיל 8 ימים המוח האנושי מכיל פי שניים תאים מאשר שנתיים לאחר מכן , ישנו תהליך מהיר של גיזום נוירונים שאינם נחוצים ואין מה לדבר בגיל של כמה ימים על תפקודים גבוהים-כך שהסבל הוא גולמי ביותר ולא סבל כפי שאנו מכירים אותו ככל הנראה.מעבר לכך כפי שאת אינך מכבדת את אמונתי כך אני איני חש שום כבוד לאמונתך. די מביך מבחינתך לקרוא לאדם שרצח מיליון וחצי בני אדם (רק בישראל) כדי לאסור ברית מילה (ושוב זאת לא הסיבה אבל זאת כן הסיבה שאת מעריצה אותו) אדם נאור -הנאורות שלך מבטאת את הקולוניאליזם הנפשי שהתחיל באירופה ואירופה נקעה נפשה מהעיוות החדש הזה . הנאורות אינה כה טובה ואת האור שלה תחסכי ממני -היא סה"כ מניחה שהיא אם כל הטוב ושמדובר בעובדה (על אף שהיא נשענת על הפוסט מודרניזם) ולא באמונה הנתונה לבחירה -מתוך כך נולדת בהכרח הגלובליזציה וממנה נולדת תגובות קיצוניות דוגמת אל קעידא. לויינינגר היה האומץ להודות שמשהו רקוב בכך שיהודים תוקפים את אמונתם וכה להוטים להיטמע -היה לו האומץ להודות בפני עצמו שהוא כזה . אחרים הלוקים בכך-ונראה לי ששנאה עצמית (שעליה הוא ופילוסופים יהודים מתבוללים אחרים דיברו) היא מחלה כמעט בלעדית או בלעדית ליהודים -פגשתי כאן בישראל יהודים שסיפרו לי כמה הם מתעבים את היהדות ורוצים בהטמעותו המלאה של העם היהודי. בסופו של דבר תודי בכך או ל גם את כזאת ובנוף האנושי זאת לא תופעה נפוצה כל כך כל שכן לא חיובית כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם בסופו של דבר ייצא ממך רופא או חוקר או שכל זה סתם קשקוש. בכל אופן, זה די מפחיד לחשוב שאחד כמוך יהיה רופא ויגע באנשים ואולי גם בתינוקות - מי יודע מה אתה מסוגל לעולל להם בשם צדקתו העליונה והמוחלטת של היודע-כל. למרבה החשש, במקרה שלך אולי זה לא יסתכם בבריתות מילה נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם האמצעים שבהם נבדק מוחם של תינוקות בני שמונה ימים ובני שנתיים, וכיצד מוסקות המסקנות לגבי מספר התאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם זכרונות דקלרטיביים שליליים? (וזו אני שהבעתי הערצה לאדריאנוס, לא איילה אחרת שהתגוללת עליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת הוא לא שם לב לכתב השונה שלכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן מצאת שהדריאנוס רצח מיליון וחצי יהודים בגלל המילה? לאף אחד לא לגמרי ברור מדוע פרץ מרד בר כוכבא. לא ברור כמה יהודים נהרגו- בטוח לא מיליון וחצי. לא היה יוסף בן מתתיהו בזמן מרד בר כוכבא כך שרצוי מאד לא לנהל "ויכוחים אקטואליים" על אירוע די מעורפל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר במיודענו האנס שמטרלינג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי העיסוק והפיסוק, יש להניח שכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנס שמטרלינג אינו מסתפק בתשובה אחת אלא תמיד עונה לעצמו עוד תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה את קובעת בנחרצות שאיסור המילה בתקופת הדריאנוס לא היה ממניעים נאורים? היחס הציבורי -בהתייחס מה היה הציבור באימפריה הרומית -היה מאד שלילי לגבי המילה והתייחס אליה כאל מנהג ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכיל כבר אמרתי לגביך, לא היה שום צורך להוכיח זאת שוב, ובכך להעלות עשרה נושאים אחרים (שאחד מהם כמובן ימשוך את הדיון למקום אחר). ה"סטטיסטיקה" שלך שמראה ש"ארופאים הם הכי רעים" אינה מעידה על דבר באשר למקורו הארופאי של הרוע או יסודם הרע של העמים הארופאים (וזאת בכלל בהנחה שההגדרות השונות שיש לכל אחד ל"רוע" מספיק דומות זו לזו כדי לדון בו כך). למעשה לא התייחסת במענה שלך למה שאמרתי בכלל, והכי קרוב להתייחסות הייתה הוכחה פסאודו-מדעית לכך שיש עמים "רעים" (ולכן אחרים הטובים מהם??) וזהו, ככה זה- תאוריה שמזכירה לי אחרות שכבר הזכרנו כאן. זריקת מידע אקראי לכל עבר והתנסחות יפה אולי יוצרים רושם חיצוני של אדם המבין על מה הוא מדבר, אך אני לפחות רואה בזה בעיקר נסיון התחמקות של אדם המקובע כל-כך בדעותיו הנוחות לו, שהוא נהיה עיוור לכך שבדיוק גישה כזו של עליונות אינטלקטואלית ומוסרית כלפי קבוצות מסויימות של בני-אדם (כפי ש*אתה* בחרת לחלק אותם), היא היא מקור אותו "רוע" עליו הוא מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שבבסיסו עומד הטעון שלך על הרוע האירופאי הבסיסי והמולד, על ההשכלה האירופוצנטרית שלך. כשאני מגלגל בראשי את גילויי הרוע האנושי, קשה לי לראות משהו חריג באירופה שאפשר לקשור אותו ל''רוע טבעי''. אם להשתמש בהגדרה קצרה- שיאי הרוע האירופאי הם נסיבתיים ולא מוטבעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה די טועה -רובו של הרוע האירופאי קשור לתפיסות עולם רבות ומגוונת מהדרוויניזם ועד לגלובליזציה שהאירופאים הולידו לעולם ולא בכדי-אכן בשל הנסיבות אבל את הנסיבות הולידו אנשים ובמידה רבה גם בחרו את התוצאות-בכל אופן זה לא דיון על קצה המזלג וברור שקשה להגיע כאן לתשובה מוסכמת ,זה לא נושא של 1 או 0.שיהיה לנו זמן אם תהיה מעוניים נערוך נערוך דיון. כל טוב גילי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס למה שקרוי "הסטוריה", כלומר מ-2500 לפניה"ס, הרי האירופאים דומיננטים לא יותר מ-600 שנה. העותמנים לא היו אירופאים וגם לא הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת לשמוע מה כתב גודבלט: ראשית כמה מילים על המחקרים העוסקים בבר כוכבא (לא התמוי שמופיע כאן תחת השם הזה). בישראל היתה מקובלת הגישה הלאומית שקשרה את בר כוכבא לחכמים, והציגה את המרד כמרד של כל היהודים ברומאים. מסתבר שאת מרד בר כוכבא חקרו עוד אי אילו מלומדים בעולם. לא כולם קיבלו את המקור בתלמוד הירושלמי שקשר בין רבי עקיבא ובין בר כוכבא (לא אכנס כאן לניתוח המקור הזה). גודבלט העלה תיאוריה שהמרד הזה נוהל על ידי הנפגעים ביותר מהשלטון הרומי: הכהנים שחרבן המקדש הרס את מעמדם ואצילים שהפסידו את קרקעותיהם (אני מקווה שאני זוכר נכון). מקובל היה לחשוב שאלעזר הכהן שמופיע במטבעות הוא רבי אלעזר המודעי -על פי התאוריה שהחכמים תמכו במרד. גודבלט שולל את הזיהוי הזה. מסתבר שבכל אגרות בר כוכבא, שמלאות בשאלות ותשובות, לא מוזכר ולו חכם אחד מתלמידי רבי עקיבא. מוזכר רבנו יותם שאינו מופיע בין התנאים. יש דעות שטוענות -ואתה יכול להבין שאני תומך בהן-שהמרד הזה היה רק ביהודה ונעשה ע"י תושבי יהודה. על פי הדעות הקיימות , הרומאים איבדו ליגיון שזו אבדה מאד כבדה. יש דעות האומרות שהם הענישו עוד ליגיון ופירקו אותו. א"י לא התרוקנה בגלל המרד. היא התרוקנה אחר כך בגלל סיבות אחרות. כל זה על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה: כשאמרת "בישראל היתה מקובלת הגישה הלאומית" השתמע שגישת המרד העממי היא פרשנות ציונית חדשה. אני יודע שבאופן מסורתי בר כוזיבא לא אהוד במיוחד על הרבנים. אך מהי הדעה הרבנית-מסורתית לגבי תמיכת החכמים במרד? האם (לשיטתה של המסורת הדתית) החכמים קראו להפר את חוקי האימפריה ולקדש שם שמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרבנים לא תמכו במרד. התפיסה היהודית -רבנית לא היתה אירידנטית; היו יחסים טובים בין רבי יהודה הנשיא לבין הרומאים -במקרה הזה אנטוניוס פיוס. האסכולה הדומיננטית במישנה, שרבי יהודה הנשיא דאג להעדיפה- היתה של תלמידי רבי עקיבא; המחשבה הספקולטיבית שעולה כרגע בראשי היא, שאם רבי עקיבא ותלמידיו היו ממובילי המרד- הם לא היו מגיעים למעמד הזה. המקורות שעוסקים במרד בר כוכבא -בתלמוד הירושלמי- הם מאוחרים בהרבה וצריך לנתח אותם מאד בזהירות. נדמה לי שהיתה לא מעט פוליטיקה בהתבטאויות של האמוראים לגבי העבר. הדעה השלילית לגבי המרד השתנתה עם תחילת התנועה הציונית והתפיסה הלאומית. קאר בספרו: היסטוריה מהי, מסביר יפה מאד את הנטיות של כל חברה למקד את העיסוק במחקר היסטורי באג'נדה המרכזית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד שמעון בר כוסבא הוא הקטע ההיסטורי ה"אהוב" על חובבי האנלוגיות ההיסטוריות (החל מהרכבי ושלום עכשיו ועד "פושעי אוסלו לדין" וכיוב'). הסיבה היא כנראה שאין מקור היסטורי מפורט ומהימן של קורות הזמן ההוא (טקיטוס מת לפני המרד. הספרים הרלאבנטיים של דיו קאסיון לא שרדו. יש רק תקצירים של מלומדים ביזאנטיים מימה"ב של כתביו. הם לא התמקדו בתקופה וגם בלבלו את הסדר הכרונולוגי). מסיבה זו אני חושב שהתלמוד שלנו הוא מקור טוב ככל השאר לפחות ואני חושב שצריך להתיחס אליו כעקרון באמון. כותביו לא התעניינו בכתיבה היסטורית, אבל מצד שני בעניינים היסטוריים גרידא לא היה להם שום מניע לעוות. לכן לא נראה לי שצריך לפסול את עדות התלמוד לגבי תמיכתם הנלהבת של רבי עקיבא ותלמידיו בבר כוכבא ("דרך כוכבא מיעקב" עשרת הרוגי מלכות). חז"ל לא טוענים שר"ע ותלמידיו היו יד ימינו של בר כוכבא והם לא מסתירים אפילו שחכמים אחרים היו פחות נלהבים ממנו ("אמר ליה רבי יוחנן בן תּוֹרְתָּא: עקיבה, יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא.). חז"ל גם מביאים אגדות שאינן אוהדות לבר כוכבא ("עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומים?", "אתה שברת זרועם של ישראל וסימאת את עין ימינם") אני לא כל כך מקבל את הנימוק "שאם רבי עקיבא ותלמידיו היו ממובילי המרד- הם לא היו מגיעים למעמד הזה". לדעתי אפשר לפקפק דוקא בטיב הקשרים בין אנטונינוס פיוס לר' יהודה. אחרי הכל אנטונינוס פיוס היה עכו"ם אדוק ורודף נוצרים ידוע (יתכן שהיהודים כל כך התענגו על רדיפת הנוצרים ש"מינוהו" לידיד היהודים). בכל מקרה אפשר לשער שהקיסר לא ממש התעניין בפרטי ההלכה של ר' יהודה. אנטונינוס באופן כללי המשיך את מדיניותו של אדריאנוס, אבל גזירות השמד כנראה בטלו. בכל אופן הוא לא הציק ליהודי הגליל. אפשר להבין מנין נובעת התאוריה שבראש המרד של בר כוכבא עמד מעמד הכוהנים. בראש המרד עמדו 2 כהנים - אלעזר הכהן הגדול ובר-כוכבא עצמו (אם ר' אלעזר המודעי (דודו של בר כוכבא) הוא אכן אלעזר הכהן הגדול מן המטבעות). אבל לדעתי זו עדות נסיבתית. א. ע"פ המרד הגדול לפי יוספוס לא נראה שהיתה לכוהנים בכלל עמדה אחידה כלפי הרומאים. נהפוך הוא, נראה שרובם היו מתונים. ב. צריך לזכור שעוד לפני המרד ביהודה, מרדו היהודים במצריים, קפריסין וקיריני. לכוהנים שם לא היה משהו מיוחד להרויח מן המרד. ג. התיזה הזו לא מסבירה מה גרם לקיסר אדריאנוס להפוך את מדיניותו כלפי היהודים מפיוס לרדיפה. אחרי הכל לא בר כוכבא גרם לקיסר לגזור על המילה, ההסמכה ועל חרישת הר הבית ובניית מקדש ליופיטר על הר הבית. אני יותר נוטה לתזה אחרת. כמו במרד הגדול הראשון, נראה שגם במרד זה היה חלק גדול לסכסוכים המרים והבלתי נגמרים בין היוונים והיהודים. אדריאנוס היה הלנופיל ידוע ובסופו של דבר בחר כנראה להתייצב לצד ההלניסטים. אני מניח שגזירות השמד והסיפור עם הר הבית היו כנראה פרי ההסתה והבקשות של ההלניסטים ותומכיהם ברומא (ע"פ עדות התלמוד היהודים דוקא הסתגלו לא רע לבית המקדש החרב). צריך גם לזכור שלאחר המרד, הרומאים לא הציקו ליישוב היהודי בגליל ושם לא היו יוונים (אאז"נ יוספוס פלאביוס הרג וגירש את כולם). לעומת זאת פרצו מרידות של שומרונים ונוצרים וידוע על מהומות בין נוצרים להלניסטים באלכסנדריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה של גודבלט אמרה שבניגוד למרד הגדול שם היה לכהנים מה להפסיד, כאן הם היו המעמד הרויזיוניסטי-ציבור שרוצה לכבוש מחדש את מעמדו. הטענה שלי נוגעת למעמדו הפוליטי של רבי יהודה הנשיא. בודאי שאנטוניוס פיוס לא השתתף בויכוחים ובדיונים. המימסד הרומי היה ער ולא התעלם מהכוחות הפוליטיים היהודיים. החכמים לא הובילו את המרד הגדול; אם אני מתעלם מהמקורות התלמודיים, ומתייחס רק לגישתם של החכמים למלכות ולרעיונות המשיחיים -אני יכול לומר שמבחינה אינטואיטיבית לא היה להם מתאים לתמוך במרד. הם העריכו מאד את הסדרי הממשל הרומי והיו אנשים שהיו נטועים בקרקע המציאות. למרוד ברומא בתקופת הקיסרים הנאורים, היה רעיון שדרש מבנה נפשי מאד רחוק מהרציונליות והחכמה של רבי עקיבא ותלמידיו. בכל מכתבי בר כוכבא מוזכר איזה רבנו יותם, אם אני זוכר היטב, שאינו שייך לתנאים הידועים לנו. על פי התפיסה הלאומית של המרד, היה צרוף של המנהיגות הרוחנית- החכמים והשלטונית- הנשיא בר כוכבא. על מושג הנשיאות נכתבו לא מעט מאמרים וגם ביניהם יש מאמרים המתייחסים לשינוי החד שהעביר את הנשיאות מהרבנים -רשב"ג -לבר כוכבא. לי נראה שהנשיאים הרבניים היו קואופרטיביים עם הרומאים. מרד בר כוכבא היה כנראה גם הדחתם מהנשיאות. לאחר כשלון המרד הם חזרו לנשיאות. הנשיאות לא היתה תואר יהודי פנימי; היא היתה בשת"פ עם הרומאים. הטענה שלי היא שאם רבי עקיבא-מי שעמד בראש האסכולה החשובה ביותר בהשפעתה על המשנה- היה ממובילי המרד- הוא ותלמידיו היו נעלמים מהנוף. לגבי האמינות של המקורות התלמודיים כמקורות היסטוריים, אני מקבל את תפיסתו של פטר שפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תפיסתו של פטר שפר? "חמשת הקיסרים הנאורים" הוא מושג של כותבי העתים ולא של בני זמנם. הלא-רומאים בודאי שלא העריצו את הקיסרים האנטונינים. למעשה טריינוס, אדריאנוס ומרקוס אורליוס זכו למרידות בלתי נגמרות מכל רחבי האימפריה (בריטונים, גאלים, דאקים, גרמנים, מאוריטנים, יוונים,, סורים, יהודים, ערבים, נוצרים, שומרונים) יותר אפילו מקיסרים אחרים. למעשה גם הרומאים עצמם לא חשבו שהקיסרים נהדרים כל כך. למשל לאדריאנוס הסנאט סירב בתחילה לאשר מעמד אלוהי לאחר מותו ויורשו נאלץ להפציר בהם. קיסר אדריאנוס היה בנאי גדול, חייל מנוסה, מדינאי ואדמיניסטרטור מחונן ואיש תרבות אנין, אך גם רגזן, אכזרי וחסר רחמים. אני פשוט לא רואה שום סיבה מדוע שרבי עקיבא לא יתמוך בשמעון בר כוכבא ובמרד ברומאים ועוד יותר מזה אני לא רואה מדוע המשנה צריכה לשקר בעניין זה. נדמה לי שהמקורות התלמודיים היו קרובים מאוד בזמן לאירועים ואם הם מעוותים את האמת צריכה להיות לכך סיבה תיאולוגית חזקה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יורסנאר ב"זכרונות אדריאנוס" טוענת שהחוק של אדריאנוס לא היה נגד המילה אלא נגד סירוס. הנציב הרומי בסוריה טיניוס רופוס החליט על דעת עצמו להחיל את החוק על מילה (מה שמחזק את התיזה שלי על מעורבות יושבי א"י היוונים בליבוי ההתנגשות של המרד השני). האם מישהו יודע, אם יש לתיאור הזה בסיס היסטורי כלשהו, או שזה "חירות המספר"? יתכן שאדריאנוס נגרר פה בעל כורחו למרד נוסף נגד האימפריה (מהם היו לו די והותר) ויתכן שהוא החליט לגרור (to provoke) את היהודים למרד גלוי, כדי לפוצץ את המורסה שידע שהיא הולכת ומתנפחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אגב. קשה באמת לדעת עד כמה היו אבידות הרומאים במרד קשות. הסיבה היא שוב העובדה שהמקור ההיסטורי, ספריו הרלאבנטיים של ההיסטוריון היווני דיו קאסיון לא שרדו אלא בתיווך של העתקה, תימצות וסיכום של מלומדים ביזנטיים. בין היתר הם כנראה ריכזו וסיכמו את כל החומר על מרידות היהודים השונות (מצריים, סוריה, קפריסין, קיריני ויהודה) שנזכרות במקורותינו בכינוי ''פולמוס קיטוס''. קשה לדעת היכן ומתי בדיוק אבדו הלגיונות השונים. הסיפור על השמטת ''לקיסר ולצבאו שלום'' מובא בסוף קטע המתאר את כל מרידות יהודים ולאו דוקא המרד ביהודה. צריך לזכור שלא ידוע על שוב קרב מכריע בין צבא בר-כוכבא ללגיונות הרומאיים שהובאו לדיכוי המרד (פרט אולי למצור על ביתר) וזה בין משום שלא היו כאלו ובר כוכבא נקט טקטיקות של גרילה או מה שיותר סביר משום שהמסכמים הביזנטיים או אפילו דיו קאסיון השמיטו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to provoke: "להתסיס", בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם החומר הזה שהוא מבוסס על מקורות חלקיים ומקוטעים. ישנו, אם אני זוכר היטב, מקור משפטי -החלטה- של אנטוניוס פיוס שמבטל את האיסור. מה שידוע הוא שהרומאים התייחסו לנוהג המילה שהיה קיים גם אצל כהנים מצריים- כנוהג ברברי. בעניין יושבי א"י היוונים; השלטון הרומי נשען על ערים במעמד של עיר פוליס-אזרחי האימפריה הרומית- שהיו להם סמכויות על סביבתם, היו אחראים על גביית המיסים לרומא ובניהם התגייסו לצבא הרומי (במאה השניה). היו ערים כאלה שהיו בהן יהודים והם היו נאמנים לשלטון הרומי. במרד הגדול ציפורי וטבריה פתחו שעריהן ונדמה לי שבעקבות זאת הוענק לציפורי מעמד של פוליס. אני חושב שלא נכון לנסות ולהבין את התנאים אז, על פי התפיסות היום. הרגש הלאומי כפי שאנחנו מכירים אותו הוא יציר העת החדשה; במאה השניה תחושת הלאומיות היהודית לא היתה כפי שהיא היום. אמנם היתה עוינות גדולה בין התושבים היוניים של ערי הפוליס כפי שמתאר יוסף בן מתתיהו, אך אין לדעתי בטחון בכלליות העוינות הזאת במאה השניה. אולי המרידות הקרויות פולמוס קיטוס, מתאימות להערכה שלך אך אינני בטוח שמרד בר כוכבא. יש דעות מאד חיוביות של החכמים על השלטון הרומי וכנראה שרק חלק מהיהודים בארץ מרדו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |