בתשובה לאודי פסמון, 20/10/05 17:07
ארבע הערות על המצב 342592
שוקי שמאל • בתשובה לאודי פסמון יום ב', 31/10/2005, 18:13
תמיד הצטערתי שאדם אינטלגנטי כמו שרנסקי "נפל" למחנה הימין (אולי בתוקף נסיבות משפחתיות).
אני מאוד אוהב את הדרך בה הוא מציע לתת סימנים בדמוקרטיות. ברור שיש מגוון גדול מאוד של דמוקרטיות וברור שלא כולן עונות על דרישות דמוקרטיות מינימליות. אני גם אוהב את השימוש במאפיינים הלקוחים מן המציאות היומיומית ולא מספרי האידיאולוגיה או החוק.
צריך כנראה מאפיינים כדי להפריד בין דמוקרטיות "תיקניות" לבין דמוקרטיות "לא תיקניות" (כל משטר בו יש לקבוצת נתינים רחבה את הזכות לבחור).
המאפיין שהוא מציע (האם מותר לאזרח להביע את דעתו בכיכר הראשית של עיר הבירה, או על גבי עיתון, בלי שיהיה צפוי לו נזק מהשלטון או מפורעים) נראה לי מאוד, שכן הוא כולל בתוכו הרבה מאוד מרכיבים סמויים (עיתונות חופשית, שלטון החוק, אי קיומן של מפלגות חמושות, בלעדיות ממלכתית על הכח המזויין וזכות בחירה רחבה).
אני הייתי מוסיף גם מאפיינים של שחיתות מועטה וקיום ממשל מרכזי בעל יכולת פעולה. ישנן מדינות שבהן קיים מבנה דמוקרטי מלא, אלא שהן כל כך מושחתות עד שכל המבנה אינו אלא תפאורה. לפעמים הממשל כלל אינו יכול לפעול ולעתים אתה יכול להגיד מה שתרצה בכיכר העיר אבל איש אינו שומע אותך.
אבל כאן שרנסקי לדעתי נופל למכשלה. מצד אחד המאפיין שלו מגדיר קבוצה קטנה יחסית של דמוקרטיות "תקינות" ומצד שני הוא קובע שהן לא נלחמות זו בזו או שהן אינן יכולות ל"אבד" את הדמוקרטיה שלהן. הבעיה היא שהוא פסל כל כך הרבה מן המדגם שלו ע"י המאפיין, עד שהוא נשאר עם מדגם קטן מדי.
במילים אחרות, אם אתה פוסל את כל הדוגמאות של דמוקרטיות שכשלו, אתה נשאר רק עם אלו שהצליחו. בגלל המגוון הגדול של הדמוקרטיות קל למצוא סיבות לפסילה:
א. גרמניה (ויימאר) היו מינסטריונים משוריינים לצבא.
ב. בספרד הרפובליקנית היתה חוסר יציבות פוליטית.
ג. ברפובליקה של סין היו war-lords,
ד. ברפובליקה הרומאית הדמוקרטיה היתה מוגבלת ומעמדית.
ה. אתונה של פריקלס - לא היתה זכות בחירה לעבדים ונשים.
לדוגמה, נניח שאני קובע שרק משטר עם זכות הצבעה מלאה לנשים הוא דמוקרטיה תקינה. נדמה לי שרוב 22 הדוגמאות שהובאו כאן למלחמות בן דמוקרטיות נופלות מייד. (אאל"ט במלה"ע הראשונה באף מדינה לא היתה זכות בחירה מלאה לנשים). האם מכאן צריך להניח שבין דמוקרטיות "תקניות" עם זכות בחירה מלאה לנשים לא תהיה מלחמה? מסופקני. המציאות הפוליטית הפנימית של ישראל לא נראה שהולכת בכיוון הזה.
בשאלת האפשרות לעבור מדמוקרטיה למשטר לא דמוקרטי. הדוגמאות שישנן ספרד, גרמניה, צרפת, צ'כיה מלמדות על מספר מחזורים של שינויי משטר ובכל אופן נראה שמשך המדגם אינו מספיק.
נדמה לי שצריך גם ליחס חשיבות לנושא התפוצצות האוכלוסיה המתפתח עם הזמן. לפחות מדינה חשובה אחת בחרה בקערת האורז ולא בקלפי. לאור התגברות האנרכיה בדמוקרטיות התקניות ובעיות המהגרים, קשה לדעת כיצד יחזיקו המנגנונים הדמוקרטיים.
מעניין למשל מה יקרה בהונג-קונג?
ארבע הערות על המצב 342597
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 18:25
לדעתי כל התזה של שרנסקי מופרכת לחלוטין ויש לה כנראה מטרות פוליטיות. הגישה המתנשאת שלו מזכירה לי קצת את רוסו ומצד שני את המשטר בו גדל שרנסקי-ברית המועצות. רטסו תיאר את המבנה הרציונלי של החברה וגם לא שכח לציין מה צריך לעשות למי שלא יקבל את המבנה הזה. גם בברית המועצות שאחרי סטלין, היו מכניסים לבית משוגעים מתנגדי משטר. ההנחה היתה שהמשטר הקומוניסטי הוא המשטר הטוב ומי שמתנגד לו הוא כנראה לא שפוי ומקומו בבית חולים לחולי נפש.
יש לנו מספיק דוגמאות מההיסטוריה של אידאולוגים שידעו מה טוב לכולם. קחו לדוגמה את ''הטהור''-רובספייר.
ארבע הערות על המצב 342659
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 21:17
מתנשאת או לא מתנשאת אני לא יודע. אתה רוצה שניקח ברצינות את הדמוקראטיה בלבנון או בפלשתין עם המפלגות החמושות שלהן (חיזבאללה וחמאס)? אתה באמת חושב שיש משמעות להצבעות בחסות מנופפי קלאצ'ניקובים?
ארבע הערות על המצב 342664
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 31/10/2005, 21:43
מה אומר שרנסקי? שהביטוי לדמוקרטיה היא היכולת לדבר בשוק באופן חופשי. כבר כתב אלכסיס דה טוקוויל לפני 165 בספרו על הדמוקרטיה באמריקה, שהיה לו חופש ביטוי רב יותר בצרפת המלוכנית והלא דמוקרטית, מאשר בדמוקרטיה האמריקאית.
ארבע הערות על המצב 342672
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 22:16
האם שרנסקי הציג את זה בתור "אם ורק אם"?

האם אמריקה של לפני 165 שנה הייתה דמוקרטיה? זכור לי שהייתה שם עבדות, שהיא לבדה מספיקה כדי לשלול את התואר "דמוקרטיה" ממדינה.
ארבע הערות על המצב 342675
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 22:23
אתה צודק לגבי העבדות אך דיברנו כאן על מאפיין שהציג שרנסקי והוא מאפיין חופש הדיבור.
מה ששרנסקי אולי לא יודה בו, הוא היחס ההפוך שבין העמקת מאבק ארה''ב להפצת הדמוקראטיה לבין רידוד הדמוקרטיה בארה''ב.
ארבע הערות על המצב 342676
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 22:27
לכן שאלתי בקשר ל''אם ורק אם''. המאפיין של שרנסקי נראה לי הכרחי לכל מדינה שרוצה להתקרא ''דמוקרטיה'', אבל ממש לא מספיק.
ארבע הערות על המצב 342681
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 22:41
כל התפיסה שלו שמתנה אמינות הסכם בדמוקרטיות של המדינה -מופרכת לדעתי. מדינת ישראל הדמוקרטית ממלאת הסכמים יותר טוב מירדן, מסוריה או ממצרים? שיסלח לי.
ארבע הערות על המצב 342685
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 22:46
אתה קופץ מנושא לנושא מהר מדי בשבילי.
ארבע הערות על המצב 342690
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 22:58
למה? זאת הטענה שהוא מעלה כבר זמן רב.
ארבע הערות על המצב 342693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/10/2005, 23:10
אני עדיין תקוע בשאלה האם ''מבחן כיכר העיר'' הוא בעל טעם או הגיון.
ארבע הערות על המצב 342699
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 31/10/2005, 23:26
הוא בעל טעם והיגיון גם יחד כאחד התנאים ההכרחיים לדמוקרטיה. בדיוק כמו שאמרת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות