בתשובה לדורון שדמי, 01/11/05 13:17
סינתיזה 342795
כשאתה אומר "קוואנטי" למה אתה מתכוון?
סינתיזה 342807
למצב הסופרפוזיציה כתכונת יסוד לקיומו של אוסף.

המתמטיקה העכשווית מתעלמת לחלוטין ממצב זה כתכונת יסוד של תורת-קבוצות, ובונה את מערכת המושגים היסודיים שלה רק ואך ורק על צורת חשיבה לנארית *סדרתית*, שמעצם טבעה היא אינה מסוגלת לחקור מצבים *מקביליים* כמו סופרפוזיציה.
סינתיזה 342920
דמיין שני מרחבים: אחד מהם כולל שתי גומיות המונחות זו לצד זו, והשני כולל שתי גומיות שלובות.

אם לא מרשים לגזור או להדביק, אז אין אפשרות לעבור ממצב אחד למצב שני בתוך המרחב התלת-ממדי הרגיל שלנו. אבל אם היינו חיים במרחב ממימד גבוה יותר (או לפחות מרשים לגומיות לחיות שם), אז לא היתה שום בעיה. במקום זה, אפשר 'להקפיץ' מרחב אחד לשני, בלי להתחשב במרחב שעוטף את הגומיות.
לזה דורון מתכוון ב"קוואנטי".
סינתיזה 342938
אתה חושב שלזה דורון התכוון במושג "קוואנטי"? אני דווקא פירשתי אותו אחרת, כמושג הרבה יותר דומה לרעיונות מתחום הקוואנטיים בפיזיקה.

אחת הטענות הבסיסיות של דורון היא שהמתמטיקה הנורמלית שגויה כי היא לא מתייחסת לתודעה ‏1. כדי להצדיק את הטענה הזאת, דורון היה צריך לטעון שהתודעה של החוקר משפיעה על מושא החקירה המתמטי. מכאן ועד לדיבור על "אי-וודאות", "סופרפוזיציה" ו"קריסה" של אובייקטים מתמטיים הדרך קצרה. אז דורון מתחיל לייחס מאפייני אי-ודאות לאוביקטים מתמטיים. כך הקבוצה (סליחה, ה"אוסף") הופכת ל-MULTISET ("יתירות ואי-וודאות"), המספרים הופכים ל"מספרים קוואנטים" (רמות שונות של "מקביליות") וכו'.

1 זו טענה שקולה-בערך לטענה לפיה המתמטיקה מתעלמת מ"הרצף", כי בתודעה יש אלמנט "רציף".
סינתיזה 342955
סתם-כך למצוא משמעויות זו לא חוכמה. החלטתי להגביל את עצמי לחיפוש משמעויות משמעותיות.
סינתיזה 342972
אם כך חוששני שאתה לא בדיון הנכון.
סינתיזה 343003
עוזי,

שימוש בשניי מימדים בעלי תכונות מובחנות (2D ו- 3D) הינו
מבוסס שוב על אוסף שאיבריו מובחנים היטב {2D,3D}.

אני מדבר על סופרפוזיציה (על-מיקום} בין איברי אוסף לדוגמא:

{D_2_3,D_2_3}
סינתיזה 343085
לא צריך לעשות מסופרפוזיציה כזה עניין גדול. בקומבינטוריקה קוראים לקבוצה שבה רוצים לשמור את מספר ההופעות של כל איבר - multiset.
סינתיזה 343162
"בקומבינטוריקה קוראים לקבוצה שבה רוצים לשמור את מספר ההופעות של כל איבר - multiset"

מצויין, האם תוכל נא להפנות אותי לתורת-קבוצות שאיבריה מבוססים על סינתיזה שבין SET ל-MULTISET ?
סינתיזה 343163
בשביל מה סינתזה?

מצד אחד, כל קבוצה (set) היא multiset שבה כל האיברים מופיעים פעם אחת - כלומר, מקרה פרטי של multiset.

מצד שני, כדי לטפל ב- multisets בצורה מדוייקת, אפשר לתאר כל multiset כקבוצה; למשל, {a,a,a,b,b,b,b,c} היא הקבוצה שאיבריה הם שלושת הזוגות הסדורים {(a,3),(b,4),(c,1)} (וכמובן כל זוג סדור הוא קבוצה).

בשלב הזה אתה נוטה לשאול איך אפשר לתאר multisets (או רצף, או מלאות, או סינתזה, או אי-וודאות) *בלי להשתמש בקבוצות*, והתשובה היא שאין שום צורך. היופי של תורת הקבוצות הוא שלא התגלה עדיין אף מבנה מתמטי מעניין שאי-אפשר לתאר במסגרת הזו.
סינתיזה 343406
"מצד אחד, כל קבוצה (set) היא multiset שבה כל האיברים מופיעים פעם אחת - כלומר, מקרה פרטי של multiset.

מצד שני, כדי לטפל ב- multisets בצורה מדוייקת, אפשר לתאר כל multiset כקבוצה"

ראה מה עשית עוזי, לקחת multiset המאפשר להשתמש ביתירות ואי-וודאות כתכונות מכוננות בתורת קבוצות, ובמו ידך חיסלת את האפשרות להשתמש בו לחקירת מצבי סופרפוזיציה, בכך שהפכת אותו לאוסף של זוגות סדורים המובחנים היטב זה מזה, ולכן הם אינם אינם מתאימים יותר לתיאור מדוייק של סופרפוזיציה.
סינתיזה 343423
לרוב במתמטיקה הייצוג הפורמלי לא כל כך מפריע לנו לחשוב על המשמעות ה''אבסטרקטית''. גם כשאנחנו יודעים ש''מספר מרוכב'' הוא בעצם מחלקת שקילות של פולינומים במקדמים ממשיים, אנחנו עדיין מסוגלים לחשוב עליו בתור מספר.
סינתיזה 343427
תראה מה עשית, עכשיו המספר המרוכב הוא אולי מספר לכל דבר ועניין, אבל זו לא *התכונה המכוננת* שלו (ומסיבה לא ידועה, יש תכונות שאנחנו מאד רוצים שיכוננו את כל השאר).
סינתיזה 343039
לדעתי זו לא מדיניות נכונה. אתה מנסה למצוא משמעויות שיהיו משמעותיות *עבורך*. אם ככה, אתה כנראה לא תצליח למצוא פה משהו מעניין. היופי פה הוא לדעתי בפסיכולוגיה של דורון, במשמעויות המשמעותיות *עבורו*.

כשרואים טענה של דורון, אין טעם לשאול מה הטיעון (שלא לומר הוכחה) שיכול לגרום לבני אדם להשתכנע בה. השאלה היא מה גרם לדורון להשתכנע בה, עם אילו עוד טיעונים היא מתחברת אצלו בראש, ומה המניע הפסיכולוגי שלו להאמין בטענה.

אני חושב שיש לי כבר הבנה מסוימת של דרך המחשבה של דורון. את רוב ה"תובנות" שהוא זורק לאוויר אני מצליח לקשר אחת לשנייה, ויש לי מושג לא-רע על הסדר שבו הרעיונות האלה התגבשו (ששונה מאוד מהסדר שבו הוא מציג אותם בפנינו). אני מוכרח לציין שזה מרתק.
סינתיזה 343041
יש לו רעיונות שהתגבשו במהלך הדיון הזה, או שהכל היה מוכן?
סינתיזה 343045
תערובת
סינתיזה 343047
ככל הנראה, הרוב היה מוכן. ובכל זאת, כשהדיון התפתח חלו שינויים אצל דורון: הוא משוכנע הרבה יותר בטענות שלו, הוא שינה את הניסוח של הרבה טענות (הנטייה היא שימוש במילים מפוצצות יותר), וכמובן שההדגשים שלו קצת השתנו, אם כי לא באופן מהותי.

יכול להיות שהטענה על טעות בניסוח אקסיומת הקיום של הקבוצה הריקה, והטענה על טעות בהוכחה של משפט קנטור הם רעיונות שהתפתחו במהלך הדיון עצמו.
סינתיזה 343053
התחדדו
אפשר פירוט? 343056
הסופרפוזציה? הקוואנטיות? הגישור בין הרצף לתודעה? הנקודה והקו כ"סינגלטונים"? ה"אוסף" מול ה"קבוצה"? ה"משמעות המקורית" של המילים?
אפשר פירוט? 343072
אייל אלמוני,

טרם הפירוט עיין נא ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/gishoor... .

תודה.
אפשר פירוט? 343073
עיינתי. קראתי את כל הטקסטים האלה כבר בפעמים הקודמות שקישרת וכתבת. מה שמעניין אותי זה הסדר בו הם נוצרו אצלך.
אפשר פירוט? 343076
מדוע סדר היצירה חשוב?
אפשר פירוט? 343083
לא חשוב, מעניין.
הכה את השדמיולוג 343112
פירוט של הסדר? הייתי הולך על משהו בסגנון הזה:

1. "המשמעות המקורית" של המילים.
2. הנקודה והקו כ"סינגלטונים".
3. ה"אוסף" מול ה"קבוצה".
4. הקישור בין הרצף לתודעה.
5. הקוואנטיות.
6. הסופרפוזציה.
סינתיזה 343090
"הנטייה היא שימוש במילים מפוצצות יותר"

כגון?
סינתיזה 343114
כגון מתמטיקה
סינתיזה 343408
מה שנכון נכון, זוהי אכן מילה טעונה ביותר שתמיד יכולה להתפוצץ.
סינתיזה 343004
שדמיולוג צעיר,

אשמח עד מאוד לדעתך על תגובה 342996 .

תודה.
סינתיזה 343001
עוזי,

עיין נא בתגובה 342996 .

תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים