בתשובה ליובל רבינוביץ, 08/09/01 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הדיונים שהצעת לי לקרוא אני מכיר. כולנו מכירים את הדיונים האינטלקטואלים האלה. אני כבר לא חלק מזה, כי אני יצאתי, ועוד לפעמים יוצא לשטח לפגוש את האנשים, את אלה שכלואים ונצורים בכל מיני כתרים וסגרים והשד יודע מה. עוד פעם. דיברתי עם מאות ישראלים אחרים, שאתה והאחרים פה בטח אף פעם לא טרחו לדבר עם ''אנשים כאלה''. ישראלים מישראל השניה והשלישית והרביעית והחמישית וכ'. הם לא תמיד אהבו אותי, בגלל שאני אשכנזי. לאט לאט למדתי מהם איזה מרירות ואיזה סיפורים איומים הם והמשפחות שלהם עברו עם המימסד האשכנזי. אתה לא תאמין אם תשמע את זה, וגם אני בהתחלה לא האמנתי. היום, שאני רואה איך הגזענות יוצאת יותר ויותר החוצה, אני מאמין לכל דבר. בחרתי לכתוב כאן אצלכם כדי לנסות ולהשפיע, אבל נראה לי שזה, כמו שחשבתי, נסיון שלא יביא כלום. הכי מעניין מבחינתי שרק הימנים ענו לי, והשמלנים שותקים, ביחוד על האשמה שלי שהם תמכו באנשלוביץ', שאפילו מתחיל עכשיו בתגובות אחרות שהוא לפי הגדרות מסויימות גזען. אבל הוא לא לבד. ואגב, שם המישפחה שלי זה וייס, אם זה חשוב לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים איומים שהם והמשפחה שלהם עברו עם המימסד, או עם המימסד האשכנזי? הדבר אינו הינו הך. מימסד מעצם היותו (לרוב אם לא תמיד) גוף בירוקרטי נוטה להיות מסורבל, מציק ולעיתים גם מסואב. ייתכן כי הממסד בארץ אשכנזי. אני לא חושבת ככה. ייתכן כי הוא מסורבל ובירוקרטי, [מפאת גילי הפעוט עדיין לא נתקלתי יותר מדי ב"מימסד" ככה שאני לא ממש יכולה להביע דעה. (תשאלו אותי בסוף השנה, אני מניחה שאני כבר אוכל להביע דעה, ובנחרצות...)] אבל אני לא חושבת שזה קשור לצבע ולשם המשפחה של העומדים בראשו, ומנהלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה מוציא את הבעיות עם ההורים דרך ראיית גזענות בכל מקום, ובמיוחד בישראל? אולי תתחיל לקבל פרופורציות... מחקר קטן על הגזענות הערבית יכול להועיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורום,הדיונים,או המאמרים בכללותם מתנהלים בעברית (נידמה לי שגם הוא מצהיר שהוא עוסק בתרבות ישראלית) ועל כן נקודות המוצא שלו הם הנחות היסוד של הקולקטיב היהודי/ישראלי (האשכנזים או דור המיסדים איבדו כבר לפני כעשרים שנה ויותר את הדומיננטיות שלהם ). אתה יכול לקרוא להנחות היסוד האלה הנחות ציוניות (הגדרה עצמית ריבונית של העם היהודי בארץ ישראל ,וכמובן שתתחיל להסתבך עם יהודי ואחר כך עם ארץ ישראל ולסיום עם הישראליות שהיא התוצאה של השניים) ולהתנגד להם לחלוטין (ולהילחם בהם גם ),אתה יכול לבקר אותם ועדין להסכים לחלקם או לעשות אתם ככל העולה על רוחך.אבל בכל מקרה תתצטרך לנהל איזשהו דו שיח איתם,(אתה יכול כמובן להגר ולשכוח מהכל) במידה ותחליט ליטול חלק במציאות הישראלית. מה שלא ברור לי הוא לאן יצאת מגבולות הדיון (בכל אופן כך אתה טוען) ושוב עצם הבחירה בעברית כשפת טעון כבר היא זורקת אותך לאותה ביצה עכורה שאתה מנסה לברוח ממנה אולי? שאלה נוספת היא האם קול ששולל לחלוטין את מערכת הערכים הנ"ל ראוי לו להשמע בתוך המסגרת הזאת, לי נראה שהדבר חיוני ואף מהותי להנחות היסוד של המסגרת (של הדיון ושל הציונות) אבל דעתי איננה חשובה והדיון מתארך ואתה הרי שונא אינטלקטואלים ודיונים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה (סתם, סקרנות) באיזו מסגרת דיברת עם כל אותם מאות אנשים? הרי לא ניגשת סתם לאיזה שחקן שש-בש בקיוסק בדימונה ושאלת אותו "תגיד לי, הממסד עשה לך משהו רע לאחרונה?", נכון? אגב, אם אתה רוצה לכתוב מאמר שיתפרסם בעמוד הראשי, אני אישית מאוד אשמח. זה נושא שהתחלתי לקרוא עליו יותר בעקבות קורס מסויים שלקחתי, אבל אני עדיין רחוק מאוד מלדעת עליו משהו משמעותי. נראה לי שלך יהיו דברים מעניינים להגיד עליו. גם אם אני לא אסכים איתך... לגבי ההאשמה שלך שתמכנו באנשלוביץ': דוב הוא אולי ימני, אפילו ימני קיצוני מידי לטעמי - אבל הוא לא עשה שום דבר בלתי חוקי. הוא שלח מכתב לח"כ. פעולה בסיסית להפליא בדמוקרטיה. הוא לא איים עליו, הוא לא קילל אותו - הוא הפנה אליו שאלות רלוונטיות מאוד במצב הנוכחי בארץ. דוב, להזכירך, נלקח לחקירה על לא עוול בכפו. יוחסו לו אימיילים שלא הוא כתב, וזאת למרות שכשהוא כן כתב, הוא ציין את שמו המלא ולא הסתיר פרטים. כאנשים שתומכים בחופש הביטוי, אנחנו חושבים שהטפלות כזו לאזרח שלא עשה דבר פרט לכתיבת מכתב, היא שערורייתית, ומלמדת הרבה יותר דברים שליליים על טיבי מאשר על דוב. מכתביו של דוב לא היו יכולים בכל מקרה להגיע לבית משפט, משום שהם לא היו קרובים אפילו לעמוד במבחן הודאות הקרובה, כאיום. על כן, מקרה דוב אנשלוביץ' הוא מקרה מביך לרשויות, ויש לגנותן בגינו כל כמה שאפשר. כאמור - נשמח לראות אותך ממשיך לכתוב באייל. כל המטרה היא הדיון, עם מי נדבר אם כולם יסכימו עם כולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, מה בעייתך בדיוק? אתייצב להגנת עצמי. אכן, לפי דעתי חלק מדעותיו של דב אנשלוביץ' מבוססות על אלמנטים גזעניים, ואין בכך ולא כלום כדי לפגוע בזכותו להביע אותן, ודעות אחרות, כרצונו. אני חושב שמאסר מצד המדינה על דיבור, התבטאות, מצפון ומחשבה הוא אלמנט פסול, שאין לו שום מקום במדינה דמוקרטית, הדואגת להקפיד על ערכים בסיסיים. בקיצור, אני מודה באשמה. הגנתי על אנשלוביץ'. אני מנתק לחלוטין את תוכן הדעות מעצם הזכות שלו, שלך, שלי, ושל כל השאר, להביען. אנא הבא טיעונים סותרים כדי להצדיק את טון דיבורך המאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר להגן על הזכות של מישהו להיות גזען בלי גם להיות גזען''. את המשפט הזה אמר איש המצפון מרתין לותר קינג, כשהתייחס לחופש הביטוי באמריקה. אני חושב שהוא צדק. המשפט הזה הוא בשבילך גילעד, שחושב שהוא ''שמאל'' יפה נפש ופציפיסט, אבל הולך להגן על אנשים ימנים קיצונים. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מצטער, אבל מל''ק טעה. חובה להגן על זכותו של אדם להביע את דעתו (מה גם שבמקרה הספציפי הזה, הדעות שהביע דוב לא היו גזעניות). אם אינך עושה זאת, אתה פותח את השער לשלילת זכויות רבתי, כולל זכויותיך שלך. מותר לדבר. זה הכלל הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום וערב טוב, מרטין לותר קינג אולי טעה, אבל אם נחשוב פעם נוספת נראה שבכל זאת היה אולי אף גרעין של אמת בדבריו; אמנם חופש הדיבור וההתבטאות אינם דבר של מה בכך, אך יחד עם זאת נשאלת השאלה עד כמה הדבר אפשרי, רצוי ומותר - ערכית וטכנית - לאפשר חופש ביטוי מסוג זה ללא כל סייג. מרטין לותר כיוון בדבריו אלו נגד אלו המגינים על זכותם של גזענים לביטוי והתבטאות חופשיים מכל עונש, ולא על זכות ההתבטאות עצמה. במילים אחרות: מרטין לותר בחר לבקר את אלו המגינים על עיקרון חופש הביטוי וההתבטאות עבור גזענים למיניהם, ולאו דווקא מבקר את הגזענים עצמם. מבחינה זו צודק מר וייס לשיטתו בביקורתו כנגד מר דנבום, אשר מוכן להגן על חופש דיבורו והתבטאותו של אדם ללא כל קשר לדיעותיו ומעשיו, היות ומר וייס רואה בהגנה מסוג זה תמיכה עקיפה בזכותו של גזען להביע דבריו, לא כל שכן שמר דנבום מסכים עם הטענה כי מר אנשלוביץ אכן גזען. בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת מותר לגזען להביע את דבריו. בדיבור, לא במעשים. מותר לאדם להגיד שהוא חושב שצריך לזרוק את כל הערבים מפה, מותר לאדם להגיד שלדעתו האישית כל הערבים שונאים יהודים. מותר. אסור לאיים, אסור להסית למעשים, ובהחלט מותר למאזינים לאותו אדם לסתום את האוזניים או להתווכח עם הגזען - אבל לסתום לו את הפה? בשום פנים ואופן לא. כי היום סותמים לגזען את הפה, ומחר סותמים אותו למרטין לותר קינג עצמו, באותה טוענה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מחוייב להסכים עם כל דבריו של מרתין לותר קינג? אמנם מקומו מובטח ברשימת האנשים הדגולים ביותר בתולדות האנושות, אך בנקודה זו הוא טעה, לטעמי. שוב, אני עושה הפרדה מוחלטת בין דיבורים ומעשים. אני מוכן לשמוע כל אדם וכל דעה, ושומר את זכותי הבסיסית להגיב או שלא להגיב על הדברים בכל אופן שאמצא לנכון. אם מישהו מעלה טיעונים גזעניים, אציג אותו ככזה, אצביע על הכשלים המוסריים והפרגמטיים שלדעתי קיימים במסכת טיעוניו, ואת התוצאות האפשריות של יישום דבריו. אם ניישם את טיעוניך, השלב הבא עלול להיות שמישהו יחליט שלא רק לגזענים אין חופש דיבור, אלא גם ל"יפי נפש פציפיסטים" (אגב, כינוי הגנאי הזה שחוק יותר מאסימונים, תמצא משהו יותר מעניין, משהו כמו החדר שלי בקיבוץ, זה היה חזק), או לאנשים שלא מסכימים שקרטיב משמש הוא הקרטיב הטעים ביותר שקיים (מאהטמה גנדי: "אין על קרטיב משמש"), או לאנשים שטוענים שהם יודעים יותר טוב מהשאר כי הם "דיברו עם אנשים". ואז מה נעשה? לא. הפיתרון הוא לשמוע את כולם, מבלי חשש לעונש כתוצאה מהבעת דעה, מבלי אפלייה מראש או פסילה מראש של אדם כלשהו. יש דעות בזויות, עלובות, מרתיחות דם ושפלות. אין דעות שאסור לשמוע. ברגע שמישהו לוקח את הדעה הגזענית שלו ומנסה ליישם אותה (בהרג של אנשים, או בגירושם בכח ממקום מגוריהם, או בפגיעה כלכלית בהם, וכו'), כאן אני מניח את הגבול, וקורא להתערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שלום, חבל מעט שנקטת בקו אפולוגטי שכזה כלפי מר וייס, המעוניין בראשך שלך למעשה. השאלה המרכזית שעליך לתת עליה תשובה ברורה, ואשר עליה טרם הביע איש דעתו באתר, הינה האם לשיטתך זו ניתן להכחיש את השואה, כלומר את שואת יהודי אירופה? בהסתמך על טיעוניך השונים הרי שדבר זה אפשרי במסגרת חופש הביטוי, ואינך רואה כל בעיה בהתבטאות שכזו, גם אם היא מקוממת ומכאיבה לאנשים רבים, כי הרי המדובר בהתבטאות בלבד, מה גם שרגשותיהם של אנשים אינם 'נחשבים' מפאת היותם סובייקטיביים מעצם הגדרתם. אזכירך שבמספר מסויים של ארצות אירופה אסורה השמעת דיעה שכזו בחוק, ואשר בגינה עלול אדם להישפט, להיקנס ולהשלח למאסר בפועל. אשמח לשמוע כיצד מתיישבת דעתך האמורה בנדון כלפי מר וייס - אשר עליו ושכמותו איני רוצה בשלב זה להרחיב הדיבור - לבין סוגייה זו. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חותכת, אך בהחלט בעייתית ומעוררת מחלוקת מעצם טבעה; אינני מכיר ולו מגיב אחד אשר העז עד עצם היום הזה לגרוס כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו. בניגוד לך הרי שלשיטתי על הכחשת השואת יהודי אירופה להיות מחוייבת בעונש הקבוע בחוק. אף אדם כנועם חומסקי, אשר הגן בשעתו על זכות הכחשת השואה במקרה פוריסון, מזגזג לעיתים בנקודה זו. לא פשוט. הכחשת השואה אסורה בגרמניה, אגליה וצרפת, ומאידך מותרת לחלוטין בארצות הברית ומדינות סקנדינביה השונות. למיטב ידיעתי לא קיים כל חוק מסודר בנושא זה במדינות מזרח אירופה, לרבות מדינות חבר העמים. כמו כן יש לציין כי הכחשת השואה הינו אקט מוכר ומכובד בקרב שכבות משכילות בארצות ערב השונות. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר דיברנו על מעשהו של חומסקי בהקשר הזה, זכור לי שהוא נדרש שוב ושוב להאשמות מופרכות על כך שהוא ''תומך בהכחשת שואה'', והוא שוב ושוב נאלץ להסביר כי ההקדמה שלו לספרו של פוריסון דיברה בדיוק על מה שאני מדבר, על הזכות לומר כל דבר, במנותק מתוכנו. דווקא הכחשת שואה היא נושא שיותר ''קל'' להתמודד איתו, הרי מדובר על עובדות הסטוריות ועל חוקים מדעיים מסודרים - מי שמביא טענה חייב לגבות אותה בעובדות, ראיות, ושאר קריטריונים לוגיים-מדעיים כדי שתהיה לה אחיזה כלשהי במציאות, זאת בניגוד נחרץ לדיונים המתמקדים יותר בפן הערכי, כמו בנושאים של גזענות (שגם תחת מסווה פסאודו-מדעי, כבמקרה שחר נתניהו, נובעת כמעט תמיד מתפיסות נפשיות מעוותות) וכן הלאה. אגב, נזכרתי עכשיו בהתנגדותו של אדוארד סעיד לכינוס מכחישי השואה בלבנון לפני זמן מה. אני חייב לומר שהתנגדות זו הדהימה ואיכזבה אותי מאוד לגבי סעיד, שאת כתיבתו אני מעריך מאוד. אך מאוחר יותר קראתי שהוא חזר בו מהצהרתו הראשונית, ונקלע לזגזוגים מצערים כבמקרה חומסקי. (נדמה לי שתום שגב כתב קצת על העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסתי לנקודת חומסקי, ושכחתי את הנקודה העיקרית. האם לפי דעתך יש להעניש על דעות מסוימות באופן כולל? או שמא רק דעות המכחישות את שואת יהודי אירופה? אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן, מה מבדיל את המאורע הנ"ל כך שרק על הכחשתו הספציפית יש להעניש? מה הביסוס הערכי העומד מאחורי ההענשה הנ"ל? מה מטרת ההענשה הנ"ל? למה הכוונה בהכחשה? (הדוגמא הבנאלית: אדם האומר שהיו חמישה מיליון נספים ולא שישה, האם הוא "מכחיש"?) כיצד יש להתייחס לאדם הנופל תחת הגדרת "מכחיש", המסוגל לגבות את דעותיו בצורה מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, במישור הפילוסופי-ערטילאי לכל דעה ותהייה המקוממת ביותר יש זכות השמעה שווה. משום שהתנגדות לדעה יכולה להיות על בסיס ערכי שלו כידוע אין פיתרון כמותי, קרי טנטיבי-אוביקטיבי. לפילוסופיה ישנם שימושים שונים, מלבד ליבת עצם קיומה של אהבת החוכמה. אפשר לראות בה מעבדת מחקר וניסוי לאידאולוגיות שונות, מקום בו ניזרקים רעיונות ואפשרויות היפוטתיות לחלל העולם ובה נישללים או מאוששים דעות ותיזות שונות, ללא נזק מעשי. מודל וירטואלי. לעיתים היא משמשת אבוקה או אידאל שלאורו, במודע או שלא, מתנהלים חיי אדם במישור הפרוזאי. לעיתים היא מנסחת פורמלית תובנות עמומות. לעיתים היא פורצת דרך מחשבתית ומאפשרת ישומים פרקטיים וניסויים. לכן, חוקים כנגד הכחשת השואה, כמו חוקי אנטי גזע, אני סקסיזם ושאר מרעין בישין, הם האמצעי הפרקטי של חברה להלחם בדעות מסוכנות או שנושאות בחובן רעל שיסכן חברה מסוימת. זאת משום שכל דעה יכולה להשמע אך חובה להילחם בה, והחוק הוא ישום מוסר של חברה מסוימת וכלי מלחמתה בדעות אלו. החוק הוא דעת החברה המתנגדת לדעות הרות סכנה. משמע, הסכנה הגדולה שאורבת לחברה המתחילה להשתיק דעות מסוכנות היא סכנת המדרון החלקלק. מצד שני, הסכנה היא שדעות אלה יעברו מהמישור האקדמי-פילוסופי למישור הפרקטי. לכן עקרון ''המדרון החלקלק'' חייב להיות יותר ממאוזן על ידי עקרון ''החברה המתגוננת'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... אני גרסתי "כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו". זה אמנם לא היה כמגיב, אלא ככותב מאמר... דיון 224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר הנכבד, "במילה אחת: מותר [להכחיש את השואה א. מ.]" גורס מר דנבום בתשובתו החד משמעית. קביעה חדה וברורה שכזו אינה עולה ומתבקשת ממאמר זה פרי עטך, אשר בהחלט נהניתי לקוראו. דומה כי ניסוחיך הזהירים מרוכזים בפן הפילוסופי של תשובה זו, אשר אינו גולש לכל תשובה 'פרקטית' כבמקרה דנבום. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, בדרכך המנומסת והאירופאית, אתה אינך שונה בהרבה מאותו בחור שרואה שני אנשים מתווכחים, ניגש לאחד ואומר לו "ווי, שמעת מה אמר עליך? וו-או-וו! איך אמר עליך...". דומני שהרבה יותר משמר וייס מעוניין בראשו של ידידנו דנבום - אתה מעוניין בראשי שניהם. אני מבין שמשום שלא נתתי את "רשותי" לדקונסטרוקציה של מר וייס, אתה נטפל לפריפריה שלו, אבל אודה לך אם תחדל מכך. גם אם אתה מסרב לעשות כן - תן לאנשים לענות לטיעונים, ולא לטוענים. תודה. אשר להכחשת שואה - תקן אותי אם אני טועה, אבל העונשים על הכחשת שואה באו כדי לטפל בבעיה (אנטישמיות) דרך הסימפטום (הכחשת שואה), ואיש לא בהכחשה עצמה את לב הבעיה. ובכל זאת, אני מאמין שצריך להתיר לאנשים להגיד מה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לבטל את חוקי הדיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דיבה עוסקת בפגיעה ממשית באדם (דרך פגיעה במקור ההכנסה שלו, למשל). דיבה לא עוסקת בסתם קללות, וגם לא בהכללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קננגיסר הנכבד, אינני חושב שהנני 'ניטפל' לפריפריית מר וייס, ובוודאי שלא למר דנבום עצמו, אותו אני מעריך ומוקיר כאדם דעתני וחושב. אגב, אם אינני טועה הרי היו אלה מספר משתתפים אחרים, אשר בחרו זה מכבר להתייחס בזלזול מסויים לדברי מר וייס בתגובתם להגידיו השונים, כולל כבודו אשר בחר לגלות יחס מעורב ואמביוולנטי כלפי מגיב זה. עקרונית הנני מסכים עם טענתך האמורה באשר לבעיית הכחשת השואה, הגם שתופעה זו אינה קשורה אוטומטית וישירות לנושא האנטישמיות בלבד, כי אם לרעיון שלילת הדמוקרטיה המערבית על כל צורותיה. בברכה א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |