בתשובה לLG, 15/11/05 2:42
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346463
א. אולי לא שמת לב, אבל הם חמושים. מדינות ערב חמושות עד שיניהן, לערבי יש"ע ניתנו 40,000 רובים במעשה איוולת, וערביי ישראל חמושים מכל הבא ליד (תעבור ליד אולם חתונות ערבי ותשמע).
ב. זכות? בודאי - הקם להורגך השכם להורגו. אך לא תמיד צריך לממש את הזכות הנ"ל. זה תלוי בנסיבות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346523
לפי מיטב הבנתי, ''הקם להורגך'' זו פעולה, לא מילים.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346553
ושוב, מי שאומר שבכוונתו להרוג אותי - אני נוטה להאמין לו, ולו מכלל הזהירות המונעת.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346618
כלומר אם אני ממש מרגיז אותך, נניח שאני נכנס בך מאחורה בטעות בפקק, ואתה יוצא מהאוטו וצועק "חתיכת מטומטם, תראה מה עשית לאוטו החדש שלי, אני אהרוג אותך !", ואני שולף אקדח (ברישיון) ויורה לך בין העיניים - אז לא צריך להעמיד אותי לדין או משהו כזה ?

אם התשובה שלך היא "כן", מעניין אותי לדעת מה יש לחוק לומר בעניין.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346628
1. עכשיו אותו כנ"ל, בתוספת נפנוף בלום/סכין
2. יש הבדל בין מעשי אדם פרטי למעשי מדינה ריבונית.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346690
1. כלומר אתה מסכים שמילים לבד אינן מספיקות כדי להצדיק הרג או פגיעה במישהו שמאיים עלייך בדיבורים בלבד.

2. בהחלט, ופה נעוץ שורש המחלוקת. אדם אחד שמנפנף בלום או סכין לא שקול למדינה ריבונית או חלק מאוכלוסייה שמצית מכוניות וזורק אבנים. הוא שקול למדינה ריבונית שמאיימת לפתוח במלחמה כוללת. בנוסף, למדינה ריבונית יש פוליטיקאים, ופוליטיקטים הרבה פעמים אומרים דברים מסיבות אחרות לחלוטין מכוונה לבצע מעשים, אלא כדי לגרוף תמיכה או פופולריות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346738
א. לא. אני מסכים שצריך לבדוק כל מקרה לגופו. אבל אין דין מישהו שיצוא עצבני מהרכב וצועק ''אני אהרוג אותך'', כדין מי ששונה יומם ולילה באזני ילדיו שאתה בן מוות, או מישהו שיש לו עבר ארוך של רצח.
ב. גם על היטלר אמרו שהוא פוליטיקאי שלא מתכוון למה שהוא אומר (ואתה יכול לצעוק גודוין עד שתצטרד).
ג. אותו חלק שנוהג באלימות זוכה לאהדה ותמיכה של החלק הפסיבי.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346804
א. נהדר. ככה שאין ביננו ויכוח. רק תעלה במעלה הפתיל ותשים לב שההסתייגות הזאת הייתה קצת חסרה לך בהתחלה. בין השאר זה גם משאיר מקום בין הנחרצות של הדעות שהבעת לבין הדעות של מישהו שלא מסכים איתך, וחושב למשל, אחרי שבחן את המקרים לגופם, שתגובה אלימה לא מוצדקת כלפי המתפרעים בצרפת / ערביי ישראל / הפלסטינאים / איראן.

ב. אני לא צריך לצעוק גודווין, אני רק צריך להגיד לך שזו טענה דמגוגית שלא מהווה "הוכחה" לשום דבר. אז בגלל שהיטלר היה / התנהג בצורה X, מעכשיו אנחנו יורים בכל מי שמפזר הצהרות בומבסטיות ? על כל אחד שנושך יש עשרה שרק נובחים. אתה לא יכול להצדיק פגיעה בכל האחד-עשר בגלל שאתה לא יודע איזה מהם ינשך. כמו שאמרו כאן וכמו שאמרת בעצמך: צריך לשפוט כל מקרה לגופו, ומילים בלבד לא מספיקות.

ג. זה אחד משורשי המחלוקת בין הימין והשמאל. אהדה ותמיכה פאסיבית לא מצדיקות פגיעה באוהד או התומך הפאסיבי. שים לב שהרבה פעמים לתומכים הפאסיביים אין ברירה אמיתית, כי ניסיון להתנגד יוביל לפגיעה בהם.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346819
א. גם בהתחלה כתבתי שהזכות הזו קיימת, אבל לא צריך תמיד להשתמש בה.
ב. מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.
ג. אהדה (בניגוד לתמיכה כספית/מורלית וכו') אולי לא מצדיקה פגיעה, אבל בהחלט גורמת לאוהד להיות בלתי לגיטימי כבר שיח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346825
ג. לא. הוא אוהד את הטרוריסט כי הוא אוכל חרא מצה"ל ומישראל, והטרוריסט "מחזיר" לצה"ל ולישראל‏1. זה עדיין לא אומר שאי אפשר לשכנע אותו שלא כדאי לו לשתף פעולה עם הטרוריסט ושכדאי לו לרסן אותו. מכיון שהוא לא סייע לטרור באופן אקטיבי אין שום סיבה מוסרית לפסול אותו כבן-שיח.

1 ולפני שאתה קופץ, אני לא מצדיק את הטרוריסט, אני מתאר את המצב מנקודת מבט של פלסטינאי שלא מעורב בטרור.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346829
...והשכנוע הזה (שלא כדאי להם לתמוך בטרור) הוא בדיוק מה שאני טוען שצריך לעשות ‏1. אבל השכנוע הזה צריך להיעשות לפני שיושבים לשולחן המשא ומתן.
----
1 וכשמדובר על שכנוע, בל נשכח שערבים מבינים רק כח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346834
1. אתה ערבי?
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346837
שלא לדבר על יהודונים שמבינים רק כשפוגעים להם בכיס.

טוב, בעצם לא רק כסף. היהודונים מבינים גם כוח. כוּלוּ 4 שנים, אלף הרוגים, והם נסוגים ללא תנאי.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346942
כל בני האדם מבינים רק כוח.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346954
והיות שהפלסטינאים מבינים רק כוח (כמונו) אז אם לא עוזר כוח, יעזור קצת יותר כוח אנחנו הרי חזקים יותר. כעת אפשר לכתוב את המשפט הזה בוריאציה מסויימת מהצד הפלסטינאי ובא לציון ולאל אקצא הגואל.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347037
הבעיה היא שהם יודעים את זה ומשתמשים בזה, ואילו אצלנו ההנהגה מתכחשת לעובדה הפשוטה הזו.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347047
אם אתה מסכים עם הקביעה שכל בני האדם מבינים רק כוח, ובעצם בקטע הזה אין הבדל ביננו לבין הפלסטינאים, אתה לא חושב שהתנהלות נוסח "הערבים האלו מבינים רק כוח" מצידנו רק תוביל להסלמה ולמעגל אלימות שאין לו סוף ? או שזו פשוט שאלה של מי יישבר ראשון בעיניך, ומוסר‏1, זכויות‏1, צדק‏1 וכל החארטה הזה - זה הכל חסר משמעות ?

1 גם שלנו וגם שלהם לצורך העניין.
סולידריות (קבות לדרמן) 347115
אם הכל היה שאלה של ''מוסר'', ''זכויות'' ו''צדק'' סכסוכים היו נפתרים בבית משפט ולא בשדה הקרב.
לצערנו, המצב אינו כך, וכל עוד המצב אינו כך, עלינו להתאים עצמנו למציאות ולא לנטיות לב נאיביות.
סולידריות (קבות לדרמן) 347119
הדגש צריך להיות בשלילת ''הכל''. שום דבר אינו ''הכל''. לא מוסר, לא זכויות, לא צדק וגם לא כוח.
סולידריות (קבות לדרמן) 347123
אתה לא עונה לשאלה.

מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע.

אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח.

אח"כ הכלל את הטענה הנ"ל וטענת שכל בני האדם מבינים רק כוח.

מכאן נובע שאתה צריך להבין לליבו של טרוריסט או תומך טרור, שלא לומר אוהד טרור. הרי ישראלים מבינים רק כוח, כי כל בני האדם מבינים רק כוח. אותו טרוריסט או תומך טרור מרגיש שנעשה לו או לעם שלו עוול, ומכאן שהשימוש בכוח מוצדק, כי ישראלים מבינים רק כוח.

עוד משהו שנובע מההגיון שהצגת זה שאין טעם לפעול בהתאם למה שנכון או צודק, בגלל שבני אדם מבינים רק כוח. בוא ניכנס בכל הערבים האלו עד הסוף, נהרוג או נגרש את כולם, והכל יהיה בסדר כי בני-אדם מבינים רק כוח, וכל השאר לא חשוב.

אין לך שום הסתייגות להוסיף לטענות לעיל לגבי הקשר בין שימוש בכוח לבין מוסר או צדק ?
סולידריות (קבות לדרמן) 347148
ודאי שתפיסה כמו של עידן מבינה בהחלט את הטרוריסטים.
סולידריות (קבות לדרמן) 347152
[צ] "מצד אחד אתה מסכים שאפשר וצריך לשכנע. אח"כ אתה טוען שהדרך היחידה לשכנע היא בכוח, כי ערבים מבינים רק כוח." [/צ]

כש-idan אומר שאיקס מבין רק כוח, הוא בוודאי לא מתכוון שאיקס מבין רק *הפעלה* של כוח. איום בהפעלה של כוח יכול גם לעבוד, לאחר שהנכונות הודגמה.
סולידריות (קבות לדרמן) 347286
עניתי, אך כנראה שלא הבנת את תשובתי.
אני טוען שאפשר וצריך לשכנע, אך שהפעלת כח הוא מרכיב הכרחי בשכנוע. (''המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות'').
סולידריות (קבות לדרמן) 347381
החמאס מסכים איתך.
סולידריות (קבות לדרמן) 347390
בינתיים החמאס מנצח, בעיקר בגלל שאצלנו יש כמה פוליטיקאים שלא מבינים את זה...
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347046
צ"ל: לציון ולאל קודס
סולידריות (בעקבות לדרמן) 347050
חוץ מהפורעים בצרפת. שם הם איכשהו הבינו כוח גם כשהוא בא במנות קטנות ולא קטלניות, והיה מלווה בדיבורים ושכנועים (למשל, מנהיגי הקהילות הפצירו בהורים לרסן את ילדיהם).

כוח הוא מושג רחב. אחד ההישגים הגדולים של הציביליזציה בעיני טמון בנכונות להיאבק באמצעים לא קטלניים (למשל: מאבקים עסקיים, מלחמות פוליטיות) שמבטאים בו-זמנית גם כוחניות וגם קבלה מרצון של כללי משחק.

לא כל כך מזמן, כשפעלו כאן מחתרות נגד הבריטים, כל ארגון קבע לעצמו קווים אדומים מסוימים, ואפשר להתווכח (והתווכחו) על המוסריות והאפקטיביות של כל אסטרטגיה. מותר או אסור לפגוע בחיילים בריטים? באזרחים בריטים? מה דינם של משת"פים עם השלטון? מה דינן של בחורות שניהלו רומנים עם חיילי הצבא הכובש?

גם במלחמה עם הערבים היו קווים אדומים - למשל הסערה שהתחוללה בעקבות האירוע בדיר-יאסין. הערבים אז היו אותם ערבים ולאיש לא היו אשליות לגביהם - ובכל זאת היתה תחושה שחשוב להפריד בין חפים מפשע ללוחמים. אולי לא נסכים בנקודה הזו, אבל אני מאמין שחלק נכבד מהחוסן המוסרי של מדינה מותנה בעובדה שהתושבים מאמינים שהיא מוסרית, ולכן אולי צריך למקד את המאבק בערבים רק לתחומים שעליהם יש קונסנזוס ציבורי, ולא להשאיר לצבא את ההחלטות.
סולידריות (בעקבות לדרמן) 346838
המשא ומתן הוא חלק מהשכנוע.
הרועד מפחד 346658
הסתקרנתי לדעת מהיכן נשאבת הפרשנות המרחיבה לאמרה "הקם להקגך השכם להרגו", והנה מצאתי עצמי תלוי על אילן גבוה:

והסבר על מקור הביטוי:
דרך אגב, האם יש קוד ההתנהגות מומלץ כאשר האויב רוצה לגרום לך פציעה בלבד ויש ודאות גמורה שאין לו כוונת רצח?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים