בתשובה לדובי קננגיסר, 21/11/05 14:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האלמוני שמעלי הציג את האבסורד שבהגדרה הבינארית שלך. למיטב ידיעתי ישראל מגדירה את השטחים כ"שטחים במחלוקת" בין השאר כיוון שהמדינה הפלסטינית שהיתה אמורה לקום בשטח בשנת 1948 לא קמה, ומדינות ערב שכבשו את השטח (ממי?) לא סיפחו אותו אליהן, וגם אם היו מספחות אותו הרי שהדבר היה בניגוד להחלטת האו"ם בדבר, כלומר מדינת ישראל כבשה/שחררה/תפסה שטח שהבעלות עליו לא הוגדרה די צורכה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לראות עד כמה ההגדרות בנושא זה סבוכות ומפותלות ולא בינאריות בפסק הדין אליו קישר סמיילי כאן: תגובה 347888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי לא הייתה בינארית. אם ישראל לא סיפחה את השטח, הרי שמובן שהוא לא שייך לה. אם הייתה מספחת את השטח, אז היה מקום לדיון אם הסיפוח הוא חוקי ולגיטימי. אבל אם אפילו המדינה לא הכריזה על השטח כשלה, אז על מה בדיוק יש להתווכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2 הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם (ואושרו ע"י הכנסת, אם כי השני עבר על חודו של מיצובישי) גוש קטיף הוכר כשטח ישראלי. אז על מה אתה מתווכח?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
do tell.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אנא הסבר את תגובה 347882 . כתבת שם: "ישראל לא סיפחה את השטח, לפיכך הוא שטח כבוש.". האין זו הגדרה בינארית? מהו המצב הנוסף (או המצבים הנוספים) לשיטתך, מעבר ל"שטח ישראלי" ו"שטח כבוש" בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ''שטח כבוש'' (שטח שהמדינה שולטת בו ולא סיפחה), יש ''שטח במחלוקת'' (שהמדינה סיפחה, אבל אינו מוכר כשלה ע''י יתר העולם, כמו מזרח ירושלים), יש ''שטח ישראלי'' (שטח שאין מחלוקת כי הוא שייך למדינה). למדינות אחרות יש גם הגדרות נוספות כגון ''פרוטקטורט'', אבל אין סיבה שנכנס לזה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש סיבה, כי זה לב העניין. אם מדינת ישראל תכבוש את ממלכת ירדן, האם על פי החוק הבינלאומי מעמד שטחי הגדה המזרחית יהיה זהה למעמד שטחי הגדה המערבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה יהיה מעמדם על פי החוק הבינלאומי, אבל אני מאמין שבשני המקרים התיאור ''שטח כבוש'' יהיה מוצלח למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל לא ממש מסכימים איתך. אתה גם מאבד את ההבחנה בין שטח של מדינה ריבונית שנכבש לבין שטח שהבעלות עליו לא הוגדה ונתפס על ידי מדינה, ולעמימות הזו (כמו גם להתעקשות על ההבחנה) ישנן משמעויות פוליטיות מדיניות שנמצאות במרכז הסכסוך דנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא שטח כבוש. אז מה מעמדם של תושבי המקום? הם חיזרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי המקום (לשעבר) הם פליטים. בלשון המכובסת הנוהגת בתקשורת הם נקראים "מפונים". http://sela.pmo.gov.il/PMO/Hitnatkut/general/selames... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם כמה תושבים שאינם יהודים ואינם מתנחלים. אינני טוענת, חלילה, שהם בני אדם. רק רציתי לדעת מה מעמדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם התאילנדים גורשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיף להם. הם יכולים לבקש מקלט מדיני בקנדה. גם אני רוצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חייזרים? חלקם נטולי אזרחות שנולדו במקום או אבותיהם נולדו במקום. חלקם פליטים שברחו/גורשו מהשטח שהוא היום מדינת ישראל הריבונית או שהם צאצאים של פליטים. וחלקם אזרחי ישראל שמדינת ישראל הרשתה/"הרשתה" להם להתיישב במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, שתי הקטגוריות הראשונות חיים סתם תחת אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו בגוש קטיף שום "פליטים שברחו/גורשו משטח מדינת ישראל הריבונית" ובוודאי לא "נטולי אזרחות שנולדו במקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוצא שום דבר משעשע בתשובות שאינני יודע מאין באו. ''לא היו בגוש קטיף שום פליטים..'' עשיתי פעם מילואים במאחז שבאמצע מחנה הפליטים בג'יבליה (לפני הסכמי אוסלו). אני מבין שאתה מתכוון להדגיש את המילים ''גוש קטיף'' ולהפריד אותו מרצועת עזה. אי אפשר. גוש קטיף היה חלק מרצועת עזה. גם מנצרים הפסטורלית והשלווה לא ראו מסביב רק שדות פורחים עד קצה האופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תביט בתגובה 347796 שפתחה את הנושא, תבין שנושא השרשור הוא גוש קטיף ולא רצועת עזה (שהרי גוש קטיף היה נשוא תכנית ההתנתקות) לכן לא רלבנטי לדבר על מחנות הפליטים בג'בליה. למען הדיוק, ג'בליה קרובה לשדרות (למשל) יותר מפי 2 מאשר לגוש קטיף. מי שבאמת שירת שם, יודע שיש הבחנה גיאוגרפית ברורה מאוד בין "עזה רבתי" לבין גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מישבאמת שירת שם.." ולא כמוני שקרן. אתה גדול idan. שבועיים לאחר פרוץ האינטיפדה הראשונה שירתתי חודש בדיר אל בלח ושנה לאחר מיכן בחאן יונס. במסגרת השיטה ההגיונית שלך, גוש קטיף היה כנראה חלק מחבל הבשור. ג'יבליה היא פרוור של שדרות. בעיקרון ידידי, כשהייתי מקבל מילואים ברצועת עזה -בג'יבליה או בחן יונס- לא חשבתי בחשיבה "ציונית" אלה idan ,שאני הולך לעשות מילואים ליד שדרות-במקרה של ג'יבליה, או ליד נירים במקרה של חן יונס. תמיד חשבתי שאני נולך לעשות מילואים ברצועת עזה. "מי שבאמת שירת שם". אין כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במלים אחרות, הפעם האחרונה שהיית שם היתה לפני 17 שנים. מה הפלא שהזכרון שלך לא מי יודע מה. ב. פה בדיוק הנקודה: אין לרצועת עזה שום מאפיין גיאוגרפי שמבחין אותה מרצועת החוף. זה פשוט אותו שטח שהמצרים כבשו בהתקדמותם לעבר תל אביב במלחמת השחרור - הגדרה מלאכותית לחלוטין. דווקא בין צפון הרצועה ("גוש עזה") לדרומה (גוש קטיף, רפיח, ח'ן יונס) יש גבול מאוד ברור, וזהו נחל הבשור. התל אביבי הממוצע לא מבחין בהבדל, אבל מי ששירת שם (וזוכר משהו) מכיר טוב את הגיאוגרפיה - ג'בליה שאותה הזכרת קרובה יותר לאשקלון מאשר לגוש קטיף. ג. הבעיה שלך היא שאתה לא חושב חשיבה ציונית. אנחנו רואים היום טוב מאוד איך הבריחה מבית חאנון חשפה את שדרות להתקפות קסאמים, ואיך הבריחה מניסנית חשפה את נתיב העשרה להתקפות נק"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה שלך איננה ציונית. אתה תופס את רצועת עזה כאיזור גאוגרפי. מתחיל לפרט לי איזה נחל חותך איפה. לגבי, המאפיין את רצועת עזה הם תושביה. לגביך אין להם משמעות אלא כמחבלים, רוצחים ועוד תת אדם מסוגים אחרים. לגביך האיזור מוגדר ביחס לישובים הישראלים. קרוב או רחוק מאשקלון. כרגיל אצלך, אינך מדבר לגופו של עניין אלא לגופו של אדם. "הפעם האחרונה שהיית שם היה לפני 17 שנה". לכן הזיכרון בוגד בי. אינך רציני, idan. החשיבה "הציונית" שלך שאתה כל כך מתפאר בה (לדעתי אינה ציונית) משבשת אצלך כל אפשרות ניתוח פחות או יותר רציונלית. אינך יכול לנתח ניתוח רציונלי כשאינך מחשיב את הגרים ברצועה כבני אדם. מדהים שזה גורם להעלמות כל פרופורציה. אתה מזכיר מקומות גיאוגראפיים בישראל- בשכנות לרצועה רק שוכח שברצועה חיים כמעט מיליון ורבע אנשים. כמה חיים בטווח של עשרה ק"מ מגבול הרצועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה לומר? לקחת את השרשור כל כך רחוק מהנושא עליו הוא דיבר שכבר אין קשר בין ההודעות השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את זה משעשע שאני עונה תשובה עניינית, ונענה בשתי תגובות קנטרניות כאן מעלי, כל אחת מצד אחר של המפה הפוליטית. בעצם לא, אני לא מוצא את זה משעשע, סתם משעמם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |