בתשובה להאייל האלמוני, 26/11/05 12:32
שקיפות והוגנות 348974
אתה חושב שהשופטים כיום מכירים בע"פ את החוק ? גם כיום עורכי דין מזכירים חוקים ותקדימים. לגבי להסביר, קראתי מספר חוקים ומעולם לא נתקלתי בחוק שלא הבנתי, על אף העדר השכלה משפטית. אם יש חוק שלא ברור מקריאתו ע"י אדם משכיל, מן הראוי לשכתב את החוק.
דווקא ההפעלה של הגיון בריא (להבדיל מהגיון משפטי מעוות) תתרום לעשיית הצדק.
שקיפות והוגנות 348976
ראשית, יש הרבה חוקים שהשופטים מכירים בעל פה. שנית, להבין חוק אין פירושו רק לדעת מה הוא אומר מילולית, אלא גם איך הוא מתקשר לחוקים אחרים, למערכת האכיפה וכו'. שלישית, אם השופט יצטרך לקרוא את החוק מחדש תוך כדי המשפט, וכן גם תקדימים, תקנות, תיקונים ועוד - שום משפט לא יגיע לסיומו לפני שיתישנו כל העברות הנידונות בו.
שקיפות והוגנות 349023
אני חולק על דעתך, להכיר את החוק זה לדעת מה החוק אומר, חוקים אחרים אינם קשורים לנושא. אף שופט לא מכיר את כל התקדימים והנושאים הרלוונטים לפני תחילת המשפט, לעומת זאת לתת למהנדס לשפוט במשפט שעניינו רשלנות בבניה נראה לי טוב בהרבה מלשים אדם שאינו יודע איך ניצוקים היסודות.
שקיפות והוגנות 349033
במשפט שעניינו רשלנות בנייה מזמינים מהנדסים להעיד. זה צריך להספיק. אני מניחה שאפילו אתה לא היית מציע שופטים ''אד הוק'' - שימונו כל אחד למשפט מסוים רלוונטי.
שקיפות והוגנות 349050
לא, אבל להחזיק שופטים עם התמחות בתחום מסויים נראה לי רעיון טוב (נדמה לי שזה המצב במידה כיום). הדבר לא בא על חשבון עדים מומחים, אלא שלשופט הדיוט קשה לעיתים להבדיל (במיוחד בעדויות מורכבות) בין עדותו של מומחה אמיתי לבין שרלטן עם תואר. המצב חמור במיוחד כאשר אין לאחד הצדדים את האפשרות (נגיד מטעמים כלכליים) להזמין מומחה מטעמו.
שקיפות והוגנות 349640
מערכת המישפט היא מערכת ברנז'אית. הם יצרו שפה משלהם שהיא אמנם עיברית ואתה מבין אותה, אך הם מבינים חלק מהמונחים קצת אחרת. ולפעמים אם אתה בא מבחוץ, אתה נדחה לא בגלל שאין לך הגיון, אלא בגלל שאתה מבחוץ. אגב, גם הכלכלנים יצרו לעצמם שפה ברנז'אית מסוג מיוחד.
שקיפות והוגנות 349643
כן ולא, מצד אחד יש את הפילפולים וההתנסחויות, מצד שני החוק צריך להיות תקף גם אם יש פילפול שלא נכלל בו. את הברנז'ה צריך לשבור, אבל זה לא צריך לבוא על חשבון שפה תקנית וחד משמעית ("חוק הסמים : מי שמביא בראש גם אם הוא בדודא, ילך לקלבוש לאיזה שנתיים או משהו, אבל אם החומר שלו פארש אז לא צריך.")
שקיפות והוגנות 350118
כל מערכת היא ברנז'אית. שופטים, מהנדסי תוכנה, כדורגלנים, פועלי זבל, וכפי שישמח להגיד לך כל סוציולוג של הידע - גם (ובמיוחד) סוציולוגים.
זה אחד הדברים העיקריים שמבדילים אותם מההמון ומעניקים להם סמכות, ובלעדיהם כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד, די מהר ובקלות, את רוב מה שהם יודעים. אם הם היו אומרים 'על זה אף אחד אף פעם לא חשב', זה לא מסמן אותם כמביני דבר. הביטוי 'לאקונה', לעומת זאת, זה כבר שייך לאנשים שלמדו באקדמיה ויודעים המון.

הנקודה שלי היא שההתנהלות הברנז'אית היא תכונה של המערכת, במיוחד של מערכת שזוכה ליוקרה, ושזו לא אשמתם

(דרך אגב, כל מה שכתוב כאן זו גניבה פרועה מבורדיה)
שקיפות והוגנות 350121
זו גישה מאד אנטי-השכלתית. אתה באמת חושב שאילולא הברנז'איות, כל אדם מהרחוב היה מסוגל ללמוד חיש-קל את רוב מה שיודע שופט או מהנדס תוכנה? האם גם המתמטיקאים בסכנה, בגלל הטרמינולוגיה הסודית והידועה-לשמצה שלהם?
(כמה זמן זה "די מהר" וכמה מאמץ זה "בקלות"?)
סליחה, הגזמתי 350125
ניסוח לא מדויק, שגורר השתמעויות לא נכונות.
אנסה לנסח את הטענה מחדש:
השפה המקצועית היא במידה רבה 'שומר סף' המונע ממי שאינו מקצוען להיכנס לתחום, ומעניקה יוקרה והילה של מקצועיות לעוסקים בתחום.

לא שאפשר להיות שופט טוב תוך יומיים. אבל גם אם נולדתי שופט טוב, בלי ללמוד משפטים ולהיות קצת בברנז'ה לא אוכל לממש את יעודי
סליחה, הגזמתי 350129
השאלה המעניינת היא באילו מקרים השפה המקצועית נולדה מתוך צורך אמיתי להתייחס לתופעות, מבנים ותהליכים שאנחנו לא מכירים בחיי היום-יום (ואז, שומרת-סף או לא, יש לזה הצדקה), ובאילו מקרים מדובר בחומות שמגינות על טריטוריה ריקה.
סליחה, הגזמתי 350130
יש בכל זאת מקצועות יותר בקנז'איים ופחות ברנז'איים. אם אתה מורה בתיכון- קרוב לודאי שהשפה הברנז'אית שלך מאד קלושה. אם אתה כלכלן או משפטן-זה כבר עניין אחר. איך אתה מגלה את הברנז'איות של מעין גילדה מיקצועית? כשאתה שומע מישהו מאותה הגילדה מסביר דברים מתחומו בלשון בני אדם. ראה זה פלא; זה אפשרי. גם רבים מההיסטוריונים מדברים בשפה ברנז'אית משלהם. בספרים שהם כותבים- עלמת בד"כ הברנז'איות כי הם רוצים למכור לכולם.
סליחה, הגזמתי 350151
שים לב לקשר הישיר בין היוקרה של המקצוע לבין הז'רגון שלו - תהליך דו כיווני, שבו היוקרה מאפשרת לבנות את הז'רגון (הביטוס, בז'רגון הסוציולוגי :-) והז'רגון מאפשר לשמור על היוקרה
סליחה, הגזמתי 350158
איזה צורך יש ביוקרה כדי לבנות את הז'רגון?
סליחה, הגזמתי 350164
כשפועל זבל ינסה להסביר לך שהוא לא יכול להסביר לך את מה שהוא עושה כל בוקר במילים פשוטות, אתה תגלגל אותו מכל המדרגות.

כשמשפטן יעשה זאת, אתה תאמין לו.

כמובן שהקשר הוא לא חזק במיוחד - ראה מקרה המכונאים והציפלינגים - אבל הוא קיים.
סליחה, הגזמתי 350165
הציפלינגים?
סליחה, הגזמתי 350167
מצטער, חשבתי שזה כינוי מוכר

כינוי כללי לשמות שמכונאי רכב נותנים לדברים הלא מזוהים והמרוחים בגריז שהם שולפים מקרבי המכונית שלך.
סליחה, הגזמתי 350174
אה! סוף סוף! פתרת לי בעיה בת שנים רבות, מאז שמעתי מלה מופלאה זו לראשונה ואיש לא ידע להסבירה!:)
סליחה, הגזמתי 350169
לא נראה לי שמשפטן יעשה זאת. ואם יעשה - אני לא אאמין לו.
ואתה יכול לדמיין סוציולוג שיפיל עליך משהו עם ההגמוניה המנחה הבנייה חברתית של תודעה כוזבת ועוד מיני סיציולוגיטים כנ"ל ויאמר שלא ניתן להסביר את זה בלשון אנוש?
סליחה, הגזמתי 350171
לא הבנתי את טענתך
אני יכול להעיד ממקור ראשון שסוציולוגים עושים את זה כל הזמן.
סליחה, הגזמתי 350178
לא הבנתי מה לא הבנת בטענתי.:)
אישית, אם אבקש ממשפטן להסביר לי משהו במלים נורמליות והוא יאמר שזה בלתי אפשרי - אני לא אאמין לו.
ומה הסוציולוגים עושים כל הזמן? אומרים לבלתי-סוציולוגים שאין אפשרות להסביר להם את דבריהם?
סליחה, הגזמתי 350180
הם לא אומרים שהם לא יכולים להסביר
הם מסבירים בטון שמבהיר שהם נאלצים לרדד את הדיון כדי שתבין, ואז מפנים אותך למאמרים שכדי להבין אתה צריך תואר ראשון בסוציולוגיה - לא בשביל מנגנוני המחשבה הנפלאים שאתה רוכש במהלך התואר הזה, אלא בשביל הז'ארגון.
סליחה, הגזמתי 350181
מצטער, אבל אני לא יכול להסביר את זה טוב יותר בלי לגלוש למונחים מקצועיים.

אם אתה באמת מתעניין, אתה מוזמן לקרוא:
The Genesis of the Concepts of Habitus and Field/Pierre Bourdieu

Structures, Habitus, Practices/Pierre Bourdieu

Pierre Bourdieu and Cultural Theory: Critical Investigations/B Fowler, PM McDonough, B Tobolowsky
סליחה, הגזמתי 350183
אתה מוזמן לגלוש למונחים מקצועיים ולהסביר, אלא אם כן השורה הראשונה שלך הייתה פשוט הדגמה לדבריך...
סליחה, הגזמתי 350186
מצטער, זו הייתה הדגמה. גם הרפרנסים.
לא מומלץ לקרוא אותם כדי להבין - זה פשוט שלושת התוצאות הראשונות מגוגל סקולר.
סליחה, הגזמתי 350188
*שלוש* התוצאות (לא יכולתי להתאפק).
וההדגמה מפריכה את עצמה, לא? כי אני הרי לא קיבלתי את טענתך.
סליחה, הגזמתי 350189
בכלל יצאתי עילג
*אלו* *שלוש* התוצאות
סליחה, הגזמתי 350193
עילג? לא להגזים. מאיזה ז'רגון זה?
סליחה, הגזמתי 350364
לפני כ-‏15 שנה ניהלתי כ"א בארגון ומצאתי שם חוזה עבודה של 5 עמודים מנוסח כמו חוזה לקניית דירה לפחות. הכל היה מכוסה והאדם שהיה מקבל את הניירות לחתום היה נכנס לויבראציות. עורך הדין קיבל דרישה לנסח את חמשת העמודים בעמוד אחד ולהסוות את הז'רגון. הפלא ופלא-הוא עשה את זה.
סליחה, הגזמתי 350369
הללויה!
סליחה, הגזמתי 350155
זה לא תמיד אפשרי, וגם כשזה נעשה ברור לך שאתה רואה צללית ולא את התמונה כולה.
סליחה, הגזמתי 350146
כמובן שיש כאן, במידה זו או אחרת, גם צורך אמיתי. השאלה עד כמה היא, כמובן, שאלה שלא ניתן לענות עליה - כי אין גורם אובייקטיבי שאפשר לשאול. כל מי שמספיק בקיא בז'רגון המקצועי כדי לדעת האם יש צורך כזה, הוא מן הסתם חלק מהברנז'ה במידה זו או אחרת.
סליחה, הגזמתי 350154
וכל מי שהוא "חלק מהברנז'ה" איבד את מידת היושר עד כדי כך שכבר אי אפשר לשאול אותו את השאלה הזו ולקבל תשובה אובייקטיבית?
(מזל שיש כותרות לתגובות)
לא עניין של יושר 350156
אני לא חושב שזה עניין של יושר. לא מדובר פה על איזו העמדת פנים, שבה השופטים בעצם יודעים שהם יכולים להשתמש בשפת רחוב, ומשתמשים בה כשהם לבד, אבל מול ההמונים הם משתמשים בשפה ברנז'אית כדי לעשות רושם (למרות שגם תופעה כזו יש כמובן, אבל זה מצומצם בהרבה ובעל משמעות פחותה)

השופטים עצמם הם חלק מאותו משחק - גם הם משתמשים בשפה מכיוון שהם, כמו האדם מהרחוב, בטוחים שהסיבה לשימוש בה הוא מקצועי לחלוטין.

ההיבט הבאמת משעשע של כל העניין הוא שגם מי שתופס את התהליך ככזה, קרי הסוציולוגים של הידע, אינם משתחררים ממנו וממשיכים להשתמש בז'רגון.
תינוקות שנשבו 350493
השופטים (ועורכי הדין) בטוחים שהסיבה לשימוש בז'רגון המשפטי היא מקצועית, אבל הסוציולוגים *יודעים* שזה בעצם בשביל לעשות רושם ולשמור על הגילדה?
תינוקות שנשבו 350524
לא, הסוציולוגים *טוענים* שזה בין השאר גם בשביל לשמור על הגילדה.

אחרי מה שאמרתי קודם זה נשמע קצת מגוחך, אבל כדי להבין איך סוציולוגים מגיעים למסקנה הזו אין ברירה אלא לקרוא מחקר אמפירי (אני ממליץ על אלו של בורדייה, שהוא המרכזי ביותר בתחום).
תינוקות שנשבו 350668
זה לא ברור. נניח שהסוציולוגים של הידע היו מתיישבים לתכנן מחדש את מדע הביולוגיה. האם הם היו מצליחים לדעתך לבנות את הטרמינולוגיה שלו באופן כזה שאפשר יהיה ללמוד תחום מרכזי בביולוגיה בפחות זמן מאשר היום?
אם לא, מה פירוש הטענה שזה "גם" בשביל לשמור על הגילדה?
תינוקות שנשבו 350679
התשובה, אני מאמין, היא לא שהסוציולוגים היו יכולים - כי זו לא בעיה של הביולוגים הספציפיים אלא של המערכת, אבל אני מאמין שניתן היה, תיאורטית, לבנות את רוב הדיסציפלינות בצורה שתאפשר יותר הבנה שלהן מבחוץ (אני בכוונה לא מתייחס ספציפית לביולוגיה, שאני לא מכיר ניתוח סיסטמטי שלה).

מצאתי ניתוח של בורדייה שהוא גם פתוח לעיון חיצוני וגם עוסק בדיוק בנושא לשמו התכנסנו - החוק:
תינוקות שנשבו 350687
רק לשם הדגמה, הנה תקציר של הרצאה בביולוגיה, שהתקיימה במכון לפני יומיים. הקוראים מוזמנים לתרגם אותה לכתבה בעיתון (בלי לאבד מידע).

We have developed mechanistic models of transcriptional regulatory network function that explain gene regulation in terms of specific transcription factor binding events, regulatory motifs, and chromatin structure. We predict gene expression based on where protein-DNA genome regulatory interactions and marks occur. This new approach to modeling is based upon 200bp-resolution tiled microarray data in yeast that describe transcription factor binding, RNA Polymerase II binding, and histone density and state.

Do you have a map of the cat? 351189
סליחה, הגזמתי 350175
נדמה לי שהטענה היא שהאבחנה בין ''צורך אמיתי להתייחס לתופעות'' לבין ''חומות שמגינות על טריטוריה ריקה'' מסתמכת על דיכוטומיה לא מוצדקת. אפיון התופעות ע''י בני-אדם תלוי גם בגורמים סוציולוגיים. יש דרכים אפשריות רבות לאפיין תופעות (כפי שאפשר לראות מהתבוננות בהיסטוריה של המדע), ובתוך טווח מציאותי, הסיבות לאפיונים מסוימים ולא אחרים הן סוציולוגיות ולא נובעות ישירות מאופיים של האובייקטים המאופיינים.
סליחה, הגזמתי 350187
אין ספק ש"יש דרכים רבות לאפיין תופעות". השאלה היא אם *שמות* שונים לתופעות (זה עניין הז'רגון, לא?) מפיקים תובנות שונות עליהן, פותחים זוויות ראייה חדשות, "מחוללים" איזהו שהוא שינוי, במובן מסוים, בתופעות עצמן - או שמדובר פשוט בעוד שמות?
(למשל, מעולם לא הבנתי מדוע בדיבור על פילוסופיה יש צורך להחליף "ודאי" ב"אפודיקטי")...
סליחה, הגזמתי 350191
קשה לי להאמין שאפשר לדבר על ז'רגון כאן רק כ''שמות''. ז'רגון הוא ''מערכת''. למילות הז'רגון יש משמעות כחלק מהמערכת ובהתייחסות לשאר מרכיביה - משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהשמעות המקובלת של אותן מילים.

בנוגע לפילוסופיה, אני לא מומחה, אבל פעמים רבות גם לי נראה שהשימוש בז'רגון מקצועי הוא מלאכותי. לא נתקלתי עד היום ברעיונות שבאמת מחייבים ז'רגון נפרד או שאינם נגישים לאדם מין הישוב (להערכתי, מה שלא נגיש לאדם מין הישוב ומצריך לימוד באמצעות דגמים ואימון, זה ''לעשות פילוסופיה'' - דהיינו, לבנות טיעון פילוסופי הדוק בדרכים המקובלות. ירדן העלה בעבר את התהייה מדוע לומדים את ''שתי דוגמות'' של קוויין למרות חסרונותיו, ולדעתי, זאת הסיבה. זה מאמר מודל של ''ככה צריך לכתוב פילוסופיה אנליטית'').
סליחה, הגזמתי 350197
"משמעות שהיא דומה - בערך אבל באופן שונה לגמרי - מהמשמעות המקובלת של אותן מילים".
לא חושבת שהבנתי.
האמת, את הדוגמא של "אפודיקטי" נתתי רק משום שלגבי המלה הספיציפית הזאת לא ראיתי אף פעם צורך שיצדיק אותה. דווקא פילוסופיה היא תחום שאפשר למצוא בו מלים שהן, לפחות, קיצורי דרך משמעותיים בשפה.
ובמחשבה שנייה-שלישית, אני גם חוזרת בי ממה שאמרתי לעוזי בפתיל הזה, שרק במדעי הטבע יש ז'רגון שקשה להעביר ללשון הרגילה. זה ודאי נכון גם לארכאולוגיה, בלשנות, תולדות האמנות או המוסיקה ועוד... (אולי הכל, תוהה האלמונית המבולבלת)?
סליחה, הגזמתי 350200
בעיניי, קיצורי-דרך הם לא כל כך העניין. אני מכיר טקסטים מקצועיים שכתובים נפלא בלעדיהם. אם כבר, הטענה הנגדית לטענת ה''ז'רגון כחומות'' תהיה שלשפה המקצועית יש הקשרים והיסטוריה שמעניקה קונוטציות שהם בבחינת ''ידע מובלע'' שלא תמיד ניתן להעמדה על מילים אחרות ולהסברים מפורטים. אנשי-מקצוע משתמשים בז'רגון כי (בגלל ההכשרה שלהם) כל אנשי המקצוע בתחום מסוים חולקים אותו ידע מובלע.
סליחה, הגזמתי 350433
בוגר טכניון, by definition, לא מסוגל להגיד "בהגדרה".
סליחה, הגזמתי 350435
אני זקוק להסבר.
סליחה, הגזמתי 350443
ובמובלע גם מנתקים עצמם מהציבור ויוצרים גילדה.
סליחה, הגזמתי 350630
אתה לא יכול ''להוולד'' שופט טוב משום ששופט הוא מקצוע שנרכש ע''י הליכה במסלול מסויים. ''שופט'' איננו תכונת אופי.
אתה יכול להוולד עם חוש צדק מפותח, זה עדיין לא מכשיר אותך כשופט.
בדיוק כמו שאינך מורשה להיות נהג עד שעברת את הבחינות שנקבעו, גם אם יש לך חוש כיוון פנטסטי ויכולת ניתוח רב-תחומית.
סליחה, הגזמתי 350673
אם רכשתי את כל התכונות הדרושות לשופט בלי ללמוד משפטים. מספיק טוב?

כמובן שזו מצב בלתי אפשרי, שכן אחת מהתכונות הדרושות לשופט היא לדעת את הז'רגון.
סליחה, הגזמתי 351219
תנאי ראשוני יותר להיות שופט הוא ללמוד משפטים...
אתה יכול ללמוד ז'רגון גם בלי להיות שופט, בדיוק כמו שאתה לא בהכרח תהיה בעל רשיון בשביל לדעת מהו התמרור עם כף היד ומהי ''שלדה''.
שקיפות והוגנות 350161
לא נראה לי שהדברים האלה תופסים לגבי איזה שהוא תחום במדעי הטבע, אלא רק במדעי הרוח והחברה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים