 |
|
 |
||
|
||||
 |
באמת איציק, מה אתה בא לנו עם עובדות? אתה לא רואה שהחברים רוצים להתווכח בלי שיפריעו להם עם עובדות ונתונים סטטיסטיים? הרסת הכל, בחיי, כבר אי אפשר לנהל פה עסקי אוויר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. רציתי להזכיר מאיפה התחיל הויכוח. אולי יש לי את התכונה המעצבנת להפריע את מנוחת השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש תחושה לא נוחה שאנחנו קוראים את הכתבה הזו רק בגלל שה"ריבון" הוא ה"אוליגרך לבייב" (=לא משלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זאת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3176161,00.h... בגלל שהוא ממוצא מזרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה מיקרים הייתי מסכים איתך, אך ההתנגדות והרבה כתבות נגד- היו כבר לפני שנבחר הזכיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה קורא את הכתבה הזאת אינני יודעת, כי יש להודות ש''הארץ'' באופן כללי תומך בהפרטות. אבל בעיניי, הפרטת בתי סוהר היא דבר מעורר חלחלה, ואחת הזוועות האיומות ביותר שהומצאו באמריקה. ולא מעניין אותי אם הזכיין הוא לבייב או חסיד אומות עולם כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת קרה באמריקה מאז שהתחילו בהפרטות? האם המצב שם גרוע יותר מבתי הסוהר (או סתם מחנות המעצר) שהיו ברוסיה הקומוניסטית, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה מאוד שלא, אבל המצב שם רע מאוד. ואם ראית את הכתבה, אתה גם יכול להבין שיושבים בהם הרבה מאוד אנשים שלא היו הולכים כלל לכלא - או שהיו נמצאים בו זמן קצר בהרבה - לולא ההפרטות. בכל אופן, חברה שלי שעשתה מעין מיני מחקר על בתי כלא בארה''ב אומרת שהמצב באלה המופרטים הוא נורא ואיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרציונאל מאחורי ההשוואה של המצב בארה"ב אחרי ההפרטות למצב ברוסיה הקומוניסטית? אם כבר, אתה צריך להשוות את המצב בארה"ב אחרי ההפרטות למצב לפני ההפרטות ולמצב בדמוקרטיות מערביות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רציונאל. התגובה שלי באה להביע סלידה מחוסר הרציונל שבא לידי ביטוי בביטויים כמו ''דבר מעורר חלחלה, אחת הזוועות האיומות ביותר שהומצאו באמריקה''. מעוררת בי חלחלה התחושה שאולי אנשים שכחו מה באמת מעורר חלחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במשפט "דבר מעורר חלחלה, אחת הזוועות האיומות ביותר שהומצאו באמריקה" מבטא חוסר רציונל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה ככה: מה רציונלי בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי סוהר פרטיים הם דבר מחריד לדעתי. הם הומצאו באמריקה. מה כאן הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן בעיה, זה פשוט לא אומר לשכל שלי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. אתה לא מבין את המלים? את המשפט? את ההקשר? מתנהל כאן דיון על בתי סוהר פרטיים. אינני יודעת מה דעתך עליהם, את דעתי שלי אמרתי. הרעיון הזה הומצא באמריקה. הוא הובא הנה משם במסגרת התשוקה הישראלית הבלתי נלאית לחקות את הארץ המובטחת הזאת. בעיניי החיקוי הספציפי הזה הוא מהגרועיפ ביותר שניסינו אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגדי מתייחס לביטויים האפוקליפטיים בנוגע לנושא. ביטויים שממש מזמינים את קרן מור להציץ ולומר "כי בשואה, כמו בשואה" אבל מעבר לכך ברור שמדובר בפשיטת רגל מוסרית. אם 'הכל סחיר' בפראפראזה על דברי ברק אז למה שלא יפריטו את נושא השתלות האיברים, הביטוח הלאומי, ומערכת החינוך? אין לי ספק שבכל הדוגמאות המדינה תחסוך ממון רב ובחלק מהם רמת השירות תעלה פלאים (למי שיהיה מסוגל לשלם בעבור אותו השירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם ממך לא הבנתי הרבה, אני רק מקווה שהבנתי שגם אתה מתנגד להפרטה הספציפית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק פרט אחד. לובי תאגידי בתי הסוהר הפך לאחד הדוחפים הגדולים (לכאורה מאידאולוגיה) של החמרת עונשים (''בגלל מצב הפשיעה הגואה''. יש הרבה יותר אסירים בארה''ב מאשר בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המספר המפלצתי הזה''. אבל כן, זה כבר יותר לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקישור ממנו צטטי למעלה בתגובה 346963 הטענות היו דומות, אלא שהנתונים שנאספו שם מכמה מחקרים, היו באופן מתמיה - הפוכים. כאן לא צוינו המחקרים בהם מדובר. לפחות מצויין בכתבה אותה הבאת, שלמעט אחוז קטן במיוחד, האסירים בארה"ב מגיעים דווקא לבתי סוהר ציבוריים. לא הבנתי משום כך את הקשר בין בתי הסוהר הפרטיים לריבוי האסירים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמצויין ומאיים בכתבה הוא התהליך. בוא נראה מהו האחוז הקטן; 14% מהפדראליים ו-6% מהמדינתיים. היות שאינני יודע כמה יש בכל אחת מקבוצות בתי הכלא, נעגל למטה ונניח שרק 6.5% מכלל האסירים כלואים בפרטיים. זה מעל 130.000 אסירים. זה איננו מספר קטן כל כך. אם נכון מה שכתוב שסה"כ האסירים בבתי כלא פרטיים בעולם הוא 150.000 סימן שארה"ב היא ליגה בפני עצמה. ככל שההקפים הכספיים של תעשיית הכליאה גדלים, כך גדל הלחץ על המערכת הפוליטית להפריט עוד ועוד בתי כלא. פוליטיקאי בישראל-השר לבטחון פנים או שר האוצר, אינו נהנה מזה שתחת אחריותו יש את שרות בתי הסוהר. כשבידיו תהיה סמכות לתת זכיונות, הוא יוכל לגבות מחיר בבוא הזמן. זהו הראציונל מאחורי כל הפרטה. גהשיטה בארה"ב שונה מיתר המדינות. בארה"ב יש לבית הסוהר סמכויות שיפוט וענישה. נעשו סרטים על ההוויה הזאת; מקשים על חיי האסירים ומביאים אותם למצב שיתפרצו ואז מאריכים להם את המאסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעונים העקרוניים (-מדוע זה אינו ראוי) והתאורטיים (-מה סביר שיקרה) שציינת, ועוד אחרים שהוזכרו בדיון ובקישורים, אני דווקא מקבל. אלא שלא פעם, מעשה גובר על תאוריה - כלומר, בניגוד לצפוי, מתברר ש*סטטיסטית* העניינים מתפתחים דווקא באופן משביע רצון 1. גם העניינים העקרוניים לפעמים מקבלים חיזוק, כאשר כנגד עיקרון שנפגע, יוצאים נשכרים עקרונות אחרים יותר מאשר במצב הקודם. ככה שמאחר וכבר הצטבר ניסיון מה בתחום זה, אזי ייתכן שיותר מאשר טיעונים, כדאי כאן לבדוק אם ניתן לקבל חיזוק לכיוון זה או אחר תוך התבססות על מידע (סטטיסטי!) קיים. מי יודע, אולי יתברר שמדובר בתהליך מבורך, הטוב לאסירים ולחברה כאחד? למשל, אתה מזכיר התפרצויות מוגברות של אסירים בבתי סוהר פרטיים ומביא את האינטרס הכלכלי שמאחרי הגרימה לכך. מאוד הגיוני, אלא שבפועל, מן הקישור שהזכרתי לעיל, מתברר שמה שקרה הוא דווקא להיפך! בבתי הסוהר הפרטיים היו פחות אירועים מסוג זה. למה? לא יודע, אבל עובדה - לפחות לפי אותו המאמר. כמובן, כדי להכריע בנושא היה נחמד להשיג תוצאות סטטיסטיות ממקורות שונים. 1 אולי בעקבות ביקורות טרם מעשה, כשלך, שהופכות את המערכת לחוששת ולכן גם רגישה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנת אותי כי לא הסברתי את עצמי נכון. לא התכוונתי להתפרצויות קבוצתיות אלא אישיות. התפרצות קבוצתית היא בעייתית לכל כלא- גם פרטי. התפרצות אישית מאפשרת להרע את התנאים ואף להאריך מאסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע במקרה אם מפלגת העבודה הצביעה בעד החוק? כולה או חלקה? והאם מישהו מהאופוזיציה הצביע בעדו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג; באמת מעניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |