בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 28/11/05 15:48
ספר האגדה:: 349554
יפה מאוד ידידי הגלובלי. עכשיו לסיכום. מאחר שליבוביץ' *באמת* אמר את דברי הבלבלת האלה כפי שהובאו (קראתי אותם במעריב לפני כמה שנים והם משעשעים אותי עד היום כל פעם שאנשי שמאל אומרים את השם המפורש "לבוביץ" ברטט) , מה אנו מסיקים מכך?
ספר האגדה:: 349555
שאפילו איש חכם כמו ליבוביץ' אמר שטויות לפעמים (כמו כל אחד אחר)?
ספר האגדה:: 349558
בערך. זה אומר שני דברים:
1) חכמים גדולים יכולים לאמר שטויות מפליגות במיוחד בנושאים שהם לא אמונים עליהם, במיוחד בנושאים פוליטיים ובנושאים שיש להם דיעות קדומות עליהם. (נחזור לבלשן חומסקי, להיסטוריון סעיד ושות)?
2) שאתה נתלה באיש רוח להצדיק את דיעותיך הפוליטיות , בדוק איזה עוד סרחים עודפים יש לו.
ספר האגדה:: 349648
בראבו!:)
ספר האגדה: 349557
שהשאלה מתי ייקרא עובר ''חי'' מקבלת תשובה שונה ע''י אנשים שונים, ושישעיהו ליבוביץ' נטה, מפעם לפעם, להתעלם מדקויות כאלה מאחר והתשובה שהוא נתן לשאלות כאלה נראתה לו כתשובה היחידה האפשרית. אנשים חכמים נופלים לעתים בפח הזה.

''אנשי השמאל'' מקבלים חלק ממה שליבוביץ' אמר, אבל רובם אינם מקבלים את משנתו במלואה, אחרת היו שומרי מצוות, היו דואליסטים מושבעים והיו מתעבים כדורגל. אני מכיר כמה שלא עונים על אף אחד מאלה.
ספר האגדה: 349562
כן. זה מאוד נוח למשתמש להוציא מה שמתאים לו. זה , נו, קצת צבוע. אני מניח שרובם של ''אנשי השמאל'' שנתלים בליבוביץ' בתור פילוסוף דגול (ותחומו הוא בכלל פילסופיה של המדעים ולא מדע המדינה או פוליטיקה) היו בזים לו אם היה איש א''י השלמה , כמו שלמשל, אלה שרצו לשלול פרס נובל מפרופ' אומן.
ספר האגדה: 349571
מה שמדהים זה שהתת-דיון הלייבוביצ'יאני הזה נפתח (תגובה 349451) בהאשמה של הסמולנים על כך שמבחינתם "הוגה דעות" זה רק מי שחושב בדיוק כמוהם, והתגלגל תוך תגובה-וחצי להאשמה של הסמולנים על ההערכה שלהם להוגה דעות שלא חושב בדיוק כמוהם.
ספר האגדה: 349577
אז ככה, להאשים סמולנים זה תמיד מעניין. להתווכח באותם נושאים עם חברי מרכז ליכוד זה חסר תוחלת ומהווה אף סכנה מסויימת למשקפיים.
אם נחזור לעיניננו , מעניין אם הפרופ' המנוח היה זוכה להימנות באותה רשימה מכובדת עם פרופ' חומסקי אלמלא היה מתנגד חריף של מדיניות הימין הישראלי. מה שמאפיין את הרשימה הזו, הוא אחד, המונוליטיות הפוליטית שלהם, ושתיים , שכמו שנטען, שחוקרים גדולים הם לפעמים שונאי אדם מובהקים ואידיוטים פוליטיים.
ספר האגדה: 349596
אבל תראה מה קרה ל"מונוליטיות הפוליטית" הזו תוך חצי יום: מ"סוציאליסט רדיקאלי, קורא לחיסול ישראל שונא את ג'ורג' W ונוצרים דתיים" זה הפך ל"מתנגד חריף של מדיניות הימין הישראלי". זה מונוליטיות פוליטית זה? אולי נציין גם שאף אחד ברשימה לא אוהד של בית"ר ירושלים?
ספר האגדה: 349602
אין סתירה בין שתי האמירות. האמירה הראשונה מתארת היטב את הלך הרוח בקרב רוב מי שנתלה באילנות הגבוהים חומסקי , סעיד המנוח ושאר החברה.
ספר האגדה: 349603
אולי, אבל האמירה המקורית ("סוציאליסט קיצוני וכו"') נכשלה כישלון כל כך בולט בלאפיין את המונוליטיות הפוליטית של מי שהסמולנים (או נציגה אחת שלהם) רואים כ"הוגה", שצריך להרהר: אולי בכל זאת יש בתגובה 349496 משהו?
ספר האגדה: 349605
וחוצמזה, אם כוונתך היא לטעון שכל הסמולנים סמולנים, אז כנראה שהצדק איתך.
ספר האגדה: 349616
לא נכשל בכלל. תעשה מחקר בקרב הרדיקל הממוצע ותשאל אותו לדעתו על ישראל ושאר המודלים שרשמתי שהוא נהנה לפחד מהם, תקבל מטחים של עוינות או בוז.
מונוליטיות פוליטית זו דיעה סגורה ומגובשת שאינה פתוחה לביקורת עצמית. הרי גם מדיעותיו של ליבוביץ' נלקח רק החלק הפוליטי ולא הדתי. מעולם לא ניתן לפגוש אצל הרדיקלים השמאליים התייחסות להוגי דיעות שאינם נמנים על חוגם. זו מונוליטיות וזה גם משעמם.
שתתמודדו פעם עם דיעות פוליטיות כמו של , סתם בשליפה, אוריאנה פלאצ'י או אלן פינקלראוט (והכוונה לטיעונים שלא בנוסח: פשיסט/ית, מש"ל) יהיה על מה לדבר.

------------------------
לגבי תגובה 34949 ניתן להגיב רק כדברי הפרסומת הישנה "חלב הוא חלב וזה טוב" (זוכר?)

אז עד מחר.
ספר האגדה: 349676
ננסה שוב: לגלות שהרדיקל הממוצע לא אוהבת את ישראל ואת ארה"ב זה כמו לגלות שהמטייל-אחרי-צבא הממוצעת נוסע לחו"ל. ובדיוק כמו שבחו"ל יש הרבה נופים שונים להגיע אליהם, כך גם כשההתנגדות לכיבוש היא אקסיומה עדיין נשארים הרבה דברים מעניינים לדבר עליהם. אדוארד סעיד איננו חומסקי, וודאי שריינהרט איננה לייבוביץ'. רק החרדה מפני כל מילה שיוצאת להם מהפה גורמת לך לראות את כולן כגוש מונוליטי אחד.
ספר האגדה: 349681
חוששתני שרוב שונאי חומסקי, אדוארד סעיד ואחרים -למרות שהם אנשים שונים זה מזה- כנראה לא קראו כתיבה נרחבת ומנומקת של ה"רשעים" הללו. לפחות על פי הכלל האומר שצריך להכיר את האויבים, היה ראוי לקרוא דברים שלהם. הם אינטלקטואלים מבריקים. אני מציע להכנס לאתר חומסקי:
ספר האגדה: 349832
יצחק היקר, יכול בן אדם להיות בן אדם מבריק וחלאת האנושות בו זמנית. אני שומע את ההולנדי המעופף של ואגנר באותה הנאה שאני שומע ספיריטואל ששר פול רובסון, אבל אני מייחס לשאר הגותו (של ואגנר ולא של רובסון) חשיבות כקליפת השום.
אם נדון בשני הפרסונות שברשימה, אין שום ספק בזה שהכלל חל עליהם. שחומסקי מייחל לחיסול מדינת ישראל (זה יכל להיות כל מדינה אחרת), זה מראה שהבן אדם צמא דם ולא רציונלי בדיוק באותה מידה כמו שיש אצל כמה מהימין הקיצוני שלנו שמחסלים מדינות בהבל פיהם מדי שני וחמישי.

הפרופ' המנוח סעיד הוא הסטוריון פורה, שהתמזל מזלו וזכה לשם הרבה יותר בגלל הדיעות הפוליטיות שלו מאשר בגלל האיכות שלו. סעיד זכה ליהנות מחיים בתקופה שבה האופנה התרבותית (מה לעשות, יש דבר כזה) הייתה זאת שמושפעת מהשמאל של שנות ה60. באופן דומה, כדאי שתקרא פעם ביקורת על טוינבי שעיקר פרסומו היה בימי פריחת הפאשיזם (באירופה) והדיעות הלבנות סופרמיסטיות (ארה"ב). בניגוד לסעיד הערבי, טיונבי נחשד לא פעם באהדה לדיעות פרו-נאציות. בזמנו הוא זכה לאהדה אופנתית, שטופחה ע"י המדיה. בימינו הוא די נדחה.

אפשר להמשיך בכך עוד הרבה, אבל אני מניח שהבנת את הביקורת של בקצור הזה. בכאן סיכמתי.
ספר האגדה: 349871
חומסקי מייחל לחיסול מדינת ישראל? לינק בבקשה.

הנה לינק שמוכיח את ההיפך (תודה ליהונתן):
ספר האגדה: 349879
אפשר גם בעברית http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ספר האגדה: 349891
"אפילו חלם לעזוב את הלימודים שמהם התאכזב, לנסוע לפלשתינה ולהגשים את החזון למדינה סוציאליסטית דו-לאומית".
מה זה בדיוק המתכון הזה ואיזה אחוז מאזרחי הארץ הזו תומך ברעיון העיוועים הזה?

ואי אפשר רק ביקורת. ציטוט נוסף על אנשי אקדמיה:
"אנשים מורמים מעם, שעיסוקם כפיית דעות ומסגור רעיונות בשירות בעלי השררה, תוך שהם מורים לכולם מה צריך לחשוב".
דווקא לזה לא יכולתי להסכים יותר.
ספר האגדה: 349995
האייל האלמוני: "אפילו חלם לעזוב את הלימודים שמהם התאכזב, לנסוע לפלשתינה ולהגשים את החזון למדינה סוציאליסטית דו-לאומית".
מה זה בדיוק המתכון הזה ואיזה אחוז מאזרחי הארץ הזו תומך ברעיון העיוועים הזה?

עומר: כדאי לקרוא את הלינק שאני נתתי (http://www.chomsky.info/interviews/20040330.htm) כדי לראות מה חומסקי חושב על הרעיון הזה היום.
ספר האגדה: 350002
חומסקי הסתבך במהלך השנים בשורה של אמירות וקביעות נחרצות שאח''כ הסתבך בהם בפולמוסים קשים. דווקא הדוגמאות המפורסמות הם מקרה פול פוט ,מקרה מכחיש השואה פוריסון ושאר ירקות שתמיד מאשימות את ארה''ב בכלל הצרות בעולם. לפחות במקרה הזה אפשר לראות שחומסקי התמתן וקיבל דיעה רציונלית. אני מקווה שזה שינוי דיעה קבוע ולא משהו שישתנה ברגע שחמתו תעלה בו שוב.
הלינק של אבא שלי חזק יותר 349885
הלינק של אבא שלי חזק יותר 349948
מר אייל אלמוני הנכבד, נא הבא ציטוט מספרו של חומסקי ולא ממה שאחרים כותבים עליו, במיוחד האתר המכובד שהבאת. נא הדגם את צימאון הדם שלו. אמנם אתה אלמוני, אך אם אתה כבר כותב, לפחות תעשה את זה ברמה שבירה של אמינות ולא ציטוט של השמצות. המונח ''צמא דם'' הוא לא יותר מסתם גידוף, אלא אם תמצא ציטוט מפי חומסקי בו הוא רוצה לרצוח יהודים או לשתות את דמם.
הלינק של אבא שלי חזק יותר 349954
נראה לי שהוא בהחלט מדגים רמה ''שבירה'' של אמינות.
הלינק של אבא שלי חזק יותר 349979
אומר לך רק שהאמינות של ג'ואיש כרוניקל מקובלת בדרך כלל יותר משל ה"גדה השמאלית", אך מאחר ואת/ה כ"כ ציני וזעף אז אולי אני טועה. לך אם כן, לכתביו ושיחותיו של חומסקי , שאני בטוח שאתה מכיר אותם טוב ממני , (הואיל ואתה מרבה להיתלות בו כאורים ותומים). תוכיח לי שמה שנכתב הוא בגדר השמצה.
הלינק של אבא שלי חזק יותר 349972
זה מופיע בפשטות במאמר הנידון. אסייג ואומר שכידוע ביקורת על חומסקי היא השמצות והכותב הוא פאשיסט ידוע הכותב בפמפלט גזעני כמו ג'ואיש כרוניקל, אך אם תחפור לפסקה הראשונה תראה שלחומסקי עבר עשיר של תמיכה במשטרים רצחניים במיוחד (והכותב נותן את דעתו לפול פוט, מאו ושאר נשמות טובות). הוא טוען שישראל מפתחת כוח צבאי שמאיים על המין האנושי: יוצרת את הסכנה "של פתרון סופי שרק מעטים ישרדו אחריו" זה מה שאנו קוראים במקרים אחרים, עלילת דם. וכן הלאה , וכן הלאה. שמחברים את הכל ביחד נוצר רושם של משהו שאפשר לאמר עליו:
בן דמותו של יוחנן פאולוס השני הוא לא.
הלינק של אבא שלי חזק יותר 350012
אתה פשוט כועס שלא לצורך. נסה להכנס לתוכן הדברים ולא לעבוד על פי סטיגמות. חומסקי איננו אינטלקטואל קונסנסואלי. הדעיון של מדינה דו לאומית בגבולות הקו הירוק איננה רעיון שמראה על שנאת ישראל וצמאון לדם. זהו רעיון המניח שצריכה להיות כאן מדינה דמוקראטית ולא יהודית-דמוקראטית. חומסקי אינו היהודי היחיד שחושב כך. אינני מתייחס לדעתי בנידון, אך הרעיון הוא שזו תהיה מדינה שבה המרכיב התרבותי היהודי יהיה חזק. הוא יהיה חזק בגלל שהאוכלוסיה היהודית היא חזקה.
בקשר לתמיכתו בפול פוט -לא קראתי את התבטאויותיו בנושא, אך אני מבטיח שאקרא. הרשה לי לנחש שהוא התבטא כך לפני שהתגלה טבעו הרצחני של פול פוט. לגבי המישטר שמאו טסה טונג הקים בסין, נדמה לי שמשטר זה היה שיפור לעומת מה שהיה לפניו; אל תביא לי את סון יט סן כדוגמא. הוא לא שלט על סין.
חומסקי ודרשוביץ מצליבים חרבות 356495
התנצחות חמומה בין שני הפרופסורים. שמעתי את החלק האחרון של הוויכוח ונראה לי ששניהם דמגוגים לא קטנים האמונים על שימוש בחצאי אמיתות ושיטות שיכנוע רטוריים. אבל חומסקי נשמע יותר אמין וכן, בעוד דרשוביץ יצא יותר כעו"ד שנטפל לפרטים כדי לקעקע את יריבו או כדי לתעתע בדעת הקהל. הדבר המעניין (והאופטימי) הוא שבסופו של דבר שניהם הסכימו שהפתרון הוא מדינה פלסטינאית וחלוקת ירושלים.
חומסקי ודרשוביץ מצליבים חרבות 356510
חומסקי הוא חריף ואיש ריב ומדון. כאינטלקטואל רחב אופקים, הוא נמצא שנות אור מעל דרשוביץ. לא שמעתי את הויכוח ובלינק שנתת רואים סיכום שהוא בעצם פרשנות. אם חומסקי היה מרכסיסט שמאלן היו מכנים אותו בארה''ב קומוניסט. אבל חומסקי מאד ברור
והוא למעשה נגד אוליגרכיה. הוא מביא את אדם סמית להצגת טיעוניו. כאן יש בעיה (רוב הציבור האמריקאי הוא ימני לדעתו, כולל המפלגה הדמוקרטית) כי אדם סמית נחשב לאחד מעמודי התווך של השיטה. קראתי את סיפרו של אדם סמית ואכן חומסקי צודק. אין מתנגד חריף לאוליגרכיה מאדם סמית.
חומסקי ודרשוביץ מצליבים חרבות 356520
''דרשוביץ יצא יותר כעו''ד שנטפל לפרטים כדי לקעקע את יריבו או כדי לתעתע בדעת הקהל''.
שום ''יצא'' ושום ציפורים. זה פשוט מה שהוא.
חומסקי ודרשוביץ מצליבים חרבות 356529
וידאו של האירוע כולו
תחת ה-‏29 נובמבר, "פורום וידאו".
הלינק של אבא שלי חזק יותר 349990
סתם ככה בשביל הקטע, כמו שאומרים, הרשת מחוללת נפלאות בתחום הביקורת על חומסקי:
(שני לינקים מתוך עשרות)
עוד השמצות 349999
מתוך http://www.dyske.com/index.php?view_id=804,
חומסקי על הקיבוץ:
“he was uncomfortable with the conformism and the racist principles underlying the institution.”
חומסקי מתנגד ללאומנות, מלבד שהיא אנטי אמריקנית:
He is opposed to nationalism, except when it is anti-American. “In reality,” says Chomsky,”the ‘threat to [American] interests’ in the Middle East as elsewhere, had always been indigenous nationalism, a fact stressed in internal documents and sometimes publicly.” 12 Needless to say, he doesn’t describe this indigenous nationalism as racist.
חומסקי מגן על מכחיש השואה הצרפתי פוריסון:
has been conducting extensive research into the 'Holocaust' question. Since he began making his findings public, Professor Faurisson has been subject to a vicious campaign of harassment, intimidation, slander, and physical violence in a crude attempt to silence him
על הסתבכותו של חומסקי בחשבונאות מתים והכחשת שואת העם הקמבודי:
ספר האגדה: 349897
את חומסקי שמעתי בהרצאה, לפני כמה זמן. ההרצאה היתה על המזרח התיכון, ועיקר בראיה של מדיניות החץ האמריקאית (זה היה בשבוע שאחרי רצח חרירי) - ואורגנה על ידי איגוד הסטודנטים הלבנונים בMIT - מסתבר שיש דבר כזה.

בעשר דקות הראשונות הייתי מאוד עצבני - ורציתי ללכת בזעם, אחר כך נרגעתי, והקשבתי לאיש.

בכל אופן, לקח לי זמן להבין את זווית הראיה של הבחור - בסופו של דבר, הוא לא רוצה ל"חסל את מדינת ישראל" כמו שאתה חושב (ואפשר בקלות לטעות בקשר לזה, זה גם מה שאני חשבתי בדקות הראשונות) - אלא הוא רוצה שארה"ב תנהל מדיניות חוץ על פי מה ש*הוא* חושב שהאינטרסים שלה צריכים להיות. לדעתו ארה"ב לא צריכה לסבסד את ישראל, למשל, ושארה"ב לא צריכה להתערב במזרח התיכון בכלל (לטענתו הסקרים בארה"ב מראים כי התמיכה במדיניות החוץ הנוככית של ארה"ב *מאוד* נמוכה - אבל בכל זאת הממשל האמריקאי ממשיך בעקביות לנהל מדיניות חוץ אשר עומדת בניגוד לעמדת ה"עם"). די מובן שהוא לא מת על מדיניות החוץ הישראלית והאמריקאית (של שני המפלגות הגדולות, שהוא למעשה רואה כמייצגות, פחות או יותר, אותה מדיניות רק בסגנונות שונים) - אבל אפשר ללמוד הרבה מלהקשיב לו - לגבי מה הסכנות שצופות לנו בעתיד - מבחינת התמיכה העתידית של ארה"ב. (בשלב מסויים, לא תהיה)
ספר האגדה: 349907
הבאת פה כמה דברים שהם בד"כ מה שטוענים נגד חומסקי , שהוא מעוות עובדות , מגזים באחריות וחלק הם בכלל פרי המצאתו. נבחון אחד לאחד את דבריו.
-מדיניות ארה"ב במזה"ת היא פרי של אינטרסים כמו של יחסי ישראל עם כל מדינה אחרת. במשרד החוץ האמריקני יש דיעות כאלה ואחירות, כולל פרו ערביסטים קיצוניים שנדחפים ע"י שדולות סעודיות כמו שיש עבודה שדולתית פרו ישראלית. ישראל מקיינת יחסי מסחר ענפים עם סין בהקפי סחר השקולים למסחר עם מדינות אירופה הגדולות, על אף שזה לא הופך אותם לשונאי ערב.

-הציבור האמריקני כמקבילו הישראלי מפוצל חצי בחצי. כאן חומסקי מנפח את דעת מחנה הרדיקלי בארה"ב (שהוא חלקו הקטן של הדמוקרטים) ומשליך ממנו על כלל הציבור.זו משאלת לב. מהכרות עם נוצרים אמריקנים רבים והלך הרוח באזורי חגורת התנ"ך, תגלה שעשרות מיליונים מהם תומכים בעמדות שלא מביישות את קיצוני הימין(1)
-האינטרס האמריקני ודעת הקהל לא מוכתבת ע"י אינטלקטואל יהודי, אלא הוא מזיגה של מסחר, חיפוש נקודות שליטה אסטרטגיות וגם השפעה של לוביסטים. עם כל הכבוד לנוזל השחור שיוצא מסעודיה ולחשיבותה האסטרטגית, רובו המכריע של הנפט האמריקני אינו מיובא מאזורינו. בנוסף, שחיתותם האיומה של המשטרים הערביים מתבטאת בתל"ג וסחר חוץ נמוכים כאלה שהם לא מעניינים את התעשייה האמריקנית הרבה יותר מאשר ישראל. (2)
למעשה , האסון הגדול ביותר של מדיניות החוץ האמריקנית בחצי המאה האחרונה מתברר כאובדן איראן לטובת הקיצוניות האיסלאמית ולא המדיניות המזרח תיכונית.

-הסבסוד הכלכלי האמריקני של ישראל הוא כזב. ישראל נהנית מאותו סיוע בטחוני שנהנית ממנו מצרים, ומטרתו של סיוע זה הוא נטיעת דריסת רגל בטחונית אמריקנית נגד איומים אפשריים באזורינו. סחר החוץ הישראלי עם אירופה הביקורתית גדול יותר מאשר סחר החוץ עם ארה"ב האוהדת, וסחר החוץ עם שכיננו ועם אסיה סוגר על שניהם. עד כאן לשקר הסבסוד.
-מדיניות החוץ האמריקנית בתחילת משטרו של בוש הייתה התעלמות מוחלטת מאזורינו. למעשה, ההתערבות החלה רק בעקבות פעילות ערבית (סעודית) נמרצת, וברגע שזו החלה, נתנו גם בעלי האינטרסים בישראל את קולם. כמו שנטען, סעודיה אינה כה משפיעה על ארה"ב וכלכלתה כמו שאפשר לחשוב, ומצבה הגיאופוליטי מאז 2001 הדרדר משמעותית, עד כדי כך שפוליטקאים מסוגו של קרי טענו שהיא הבעייה במזה"ת ולא עיראק.

לסיכום, חומסקי מצרף אמיתות, חצאי אמיתות כזבים מוחלטים ומשאלות לב ובונה מהם תיזה שלעולם תתאים למטרה שהוא מצייר.

------------------------------------
(1) לתמיכה הזו יש סיבה תיאולוגית, והיא רצונם שהיהודים יתנצרו עם שיבתו השנייה של המשיח. מכל מקום הטיעון הזה הוא נגד חציאמת חומסקאית ולא בעניין משיחיות נוצרית.
(2) אחד הדברים שעולים ומטרידים את מנהיגי מדינות הנפט, הוא אובדן ההשפעה שיתרחש יום מן הימים עם החלפת הנפט במקורות אנרגיה אחרים. זהו אומנם חזון למועד (לפחות 20 שנה בהערכות אופטימיות) אבל תוצאתו תהיה אסונית למדינות אשר התרגלו לתל"ג מבוסס נפט ב90%, כמו סעודיה ושכנותיה עיראק וכד'.
ספר האגדה: 350342
תגובה יפה! רק חבל שללא כינוי.
ספר האגדה: 349834
הגזמת קצת, אין לי חרדה ממה שיוצא להם מהפה בנושאים פוליטיים, הואיל ואני שומע את הקשקשות הפוליטיות שלהם רק בהקשרים אזוטריים למדי. אני בד''כ חרד ממה שיוצא לאנשים אחרים מהפה, והם נוטים להיות מושפעים מהוגי דיעות אחרים מחומסקי ושות'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים