בתשובה לגיל רצבי, 29/11/05 12:55
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 349926
"לטעמי יש עוד הסבר סביר: ברירת הקבוצות"

זה בהחלט יכול להיות הסבר סביר, אילו אכן היו בני האדם במידה מספקת לדבורים או נמלים, ואילו יכולת לבאר מהן התועלות הנובעות מאמונה דתית, למשל, באופן הישרדותי לבני אדם.

הרעיון שהעלית לתועלת כזו – התאגדות בני אדם כדי להגן על עצמם מפני פגיעה או כדי לבזוז בני אדם אחרים – אינו נזקק לרוב לאמונה דתית ככוח מלכד. העניין האישי די בו להלכה ולמעשה.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 349941
כן, אבל העניין האישי אינו יכול לאפשר הקרבה עצמית, הדרושה לשם שרידת הקבוצה כולה. לשם כך צריך משהו גדול מכך (לפחות כל עוד הקבוצה היא יותר מאשר רק המשפחה המורחבת).

ועוד דבר ששכחת לקחת בחשבון הוא שחוסר הרציונליות פוגע בשרידות של הקבוצה רק אם קצב ה''הדבקה'' של האמונה הדתית (כלומר, המרת כופרים לדת שלך) הוא איטי יותר מקצב ההריגה של המאמינים. לא לחינם יש כאן שימוש במונחים מתחום האפידמיולוגיה - גם וירוסים שהורגים את הגוף המארח יכולים לשרוד ולשגשג, אם הם מדביקים גופים אחרים יותר מהר משהם הורגים אותם.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 349976
הקרבה עצמית היא תוצר של היכולת של אדם להעריך ולתכנן ולפעול באופן שלדעתו מסלק אי-נוחות עבור עצמו, שכן שיקוליו מבוססים על הערכתו למצב אילו היה מקריב את עצמו ואילולא היה מקריב את עצמו.

כמובן שאנחנו יכולים להחזיק בדעה שונה משלו לגבי מידת הצדק בשיקולו (כלומר, האם הוא פעל נכון או שגה מצד החשיבה הלוגית שלו), אך ברור מהו התהליך ומהם מניעיו.

עובדה פשוטה היא שרוב בני האדם אינם נוטים לסברה שזוהי דרך נכונה וטובה לסילוק אי-נוחות (שאם לא כן, לא היינו זוכים לשירים, פואמות וסיפורים כה רבים על הקרבה עצמית).

לגבי האנלוגיה האפידמיולוגית -- גם אם קצב ההדבקה מהיר מקצב החיסול, עדיין יש פגיעה בקבוצה, אם אתה משווה את המצב לכזה שבו אין הדבקה כלל. כלומר, גם אם רק חלק מהשבט משחק על קצה הצוק, עדיין מצבו רע בהשוואה לזה של השבט שאף חבר בו לא משחק על קצה הצוק (שלא לדבר על זה ששולחים אותו להביא את הכדור...)
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350017
אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350035
''אם המשחק בכדור בקצה הצוק הוא דבר שמעורר יראת כבוד בקרב אנשים מקבוצות אחרות, וגורם להם לרצות להצטרף לקבוצה המסתכנת, אזי משחק בכדור על קצה הצוק הוא טוב לקבוצה כקבוצה (גם אם הוא רע לפרטים בתוכה). עקרונות היסוד של הממטיקה.''

זה בהחלט ייתכן, ולעתים קרובות אף מתממש בחיים בפועל. בכל זאת, מאחר ואנו חיים ומתים כפרטים קבוצה היא מיון או ארגון של פעולות פרטים נפרדים ואינה מהות לעצמה.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350039
אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע''י מה שבא מבחוץ. או, במילים אחרות, המוח שלנו בנוי כך שהוא ניתן להשפעה, ולכן ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים ''להשתלט'' על המוח ולגרום לו לפעול בצורות שהן לכאורה א-לוגיות.

על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן - ולכן הן (והממופלקסים הקשורים בהן) מה שחשוב בבואנו לבחון נושא רחב ידיים כל כך כמו האמונה באל.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350120
"אבל אתה ממשיך להתייחס לפרטים כאילו האמונות והפעולות שלהם כולן נובעות מבפנים, בעוד שאנו יודעים שהן מושפעות במידה ניכרת ע"י מה שבא מבחוץ"

בוודאי שאדם מושפע על–ידי הסובב אותו. ההבדל בינינו הוא בטענה שלך ש"ממים הבנויים בצורה נכונה יכולים 'להשתלט" על המוח", שאינה נתמכת ואינה יכולה להתמך לדעתי.

"על כן, לקבוצה, גם אם היא ישות מדומיינת, יש כח ומשמעות עצומים. אנחנו אולי חיים ומתים כפרטים, אבל הקבוצות הן דווקא מה ששורד לאורך זמן"

כן, אך הן יישות מדומיינת המצויה בראשך, בראשי ובראשם של בני אדם רבים והיא עדיין מקבץ פעולות פרטים. לדוגמה, אם קבוצת אנשים המגדירה את עצמה "שוגורצים", יושבת על נחלת אדמה המכונה שוגורציה, מצדיעה כל יום לדגל שוגורציה, ובוחרת כל ארבע שנים את נשיא שוגורציה מחליטה לחדול מכך ולהצטרף לקבוצת האנשים המכונה "שופורציה", לשבת בשופורציה וכו' וגו' הרי אין עוד קבוצת שוגורציה וכל הכוח והמשמעות העצומים היו לאין ולאפס.

בני האדם חיו לאורך כל ההיסטוריה כשקבוצת-העל המקיפה ביותר שראו לנגד עיניהם הייתה הכפר שבו חיו וביחס אליו לא היה להם יחס מיוחד ונוסף על הפונקציונלי (כלומר, התועלות השונות שיכלו להפיק מחברותם בו).
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350137
זה לא מדוייק. לאורך כל ההיסטוריה קבוצות נלחמו זו בזו, נדדו זו אל תוך הטריטוריה של האחרת, והחליפו ביניהן נשים וגברים (אחרת כולנו היינו מפגרים וחולים כתוצאה מגילוי עריות נצחי). סביר להניח שהייתה גם איזושהי העברה של מידע תרבותי בין הקבוצות. כל המערכת הפגאנית, הרי, מבוססת על ליקוט וצירוף של עוד ועוד אלים של עוד ועוד קבוצות.

מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח? מהו המם המעודד אותך להקריב את עצמך למען המדינה אם לא מם שכזה?
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350235
זאת בדיוק אחת הטענות החזקות נגד ברירה קבוצתית.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350331
מה?
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350345
העובדה ש(כנראה) קבוצות אנושיות אינן מבודדות זו מזו מבחינה גנטית לאורך זמן ארוך מספיק. קבוצה של אלטרואיסטים אינה עמידה בפני חדירת גנים אגואיסטיים.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350348
אבל אני לא דיברתי על ברירה של גנים, אלא של ממים, וכאן דווקא הדליפה בין קבוצות היא מה שמאפשר את ברירת הקבוצות.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350349
אם כך אני לא מבין על מה מדובר כאן. לומשנה.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350353
אורי הסביר שזה בלתי רציונאלי לשחק על קצה הצוק, כי זה גורם למותם של פרטים. אני טענתי שאם המם של משחק על קצה הצוק הוא מספיק מוצלח כדי להדביק אנשים יותר מהר משהוא מספיק להרוג אותם, אזי הקבוצה תמשיך לגדול, ויותר ויותר אנשים ישחקו על קצה הצוק. כלומר, המם יהיה מוצלח (ברמת הקבוצה), למרות שהוא יהרוג את הפרטים עצמם.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350376
ומה ימנע ממני, עם פחד הגבהים שלי, להפיץ את הגנים שלי בהתלהבות בשעה שידידי הנועזים נופלים לתהום? במלים אחרות: אם למרבה מזלי להיות חלק מהקבוצה המוצלחת הזאת, אני יכול להנות מגודלה בלי להשקיע בלקיחת הסיכונים. איך המם הטפשי ידביק אותי, ולמה?

(אני ממשיך להרגיש שאני לגמרי אאוט, כך שמותר לך פשוט לעבור הלאה)
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350401
מה זאת אומרת? חלק מהמם אומר שאם אתה לא מוכן לשחק ליד הצוק, צריך לזרוק אותך לאש הבוערת עד שתמרק את נפשך הכופרת.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350514
טוב, זה כבר סיפור אחר. המם הספציפי הזה באמת עלול להוות בעיה. מזל שאנחנו מדברים על משהו דמיוני לחלוטין.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350463
גם אם קבוצה כזאת הייתה מבודדת, היא לא הייתה בהכרח מוגנת מפני מוטציה כזאת.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350512
נכון, אבל מוטציות אינן באות לפי הזמנה, ויש רק סיכוי מזערי שמוטציה כלשהי שקורה בשבט א' תקרה גם אצל שבט ב' (ודאי וודאי בסמיכות זמנים).
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350324
"מדוע מם מוצלח אינו יכול להשתלט על המוח?"

תאלץ לבאר לי (או להפנות אותי) לביאור מדויק מהם אותם "ממים" מסתוריים. העניין אינו נהיר לי כל צורכו (בהתחלה חשבתי שמדובר בטעות הקלדה).
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350326
ראית את ההערה בסוף תגובה 350308 ?
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350391
הבנתי, מם מ"מימסיס" ו"מימטיקה". ההפנייה לדואוקינס מגלה מאמר מעט יותר זהיר מ-דיון 533 שמתאר תופעה במונחים שנשמעים לי מיסטיים מדי. ה"כמו..." הופך ל"זהה".
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350513
מאמריו של דוקינס פטורים ממגבלת 2000 המלים המוקצות למרעה של אייל אחד (כנראה כדי לפתור את בעיית טרגדיית ההמונים), כך שניתן לצפות שיהיו בהם קצת פחות קיצורי דרך ואמירות לא מבוססות לכאורה.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350333
"התרבות היא וירוס" דיון 533
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350049
אם טענה זאת הייתה נכונה, לא היינו רואים את זנב הטווס.
הישרדות הפרט מול הישרדות הקבוצות 350059
?
בושה! מי יתרגם את הערך? 350061
בושה! מי יתרגם את הערך? 350065
תודה. אני מוכרחה לציין שאם זהבי צודק, הטווסות הן מה-זה-אינטליגנטיות... גאונות ממש.
בושה! מי יתרגם את הערך? 350228
אולי תסולח לי ההפניה לפתיל שמתחיל ב תגובה 84094
בסה''כ יש בדת יותר תועלת מנזק 363530
אנשים דתיים נוטים פחות לפיתוח סינדרומים פוסט טראומתיים.מאמר על כך ייצא בקרוב פרי מחקרה של חגית כהן מאונ' ב"ש .על הסגולות המדידטיביות של התפילה אני מניח שלא מעט שמעו כאן ולכן לא אכנס כאן לציטוטים.

הדת מצווה בפירוש "ונשמרתם לנפשותיכם מאוד".ובקהילה דתית תקינה (כלומר לא כזו שהתעוותה תחת לחצי הגלות-כמו חלק מחסידויות המשי -אלא יותר מזרחניקים)סביר שתמצאו אחוזי אלכוהוליזם נמוכים,אחוזים נמוכים של שימוש בסמים.שעות שינה יותר סדירות (מן הסתם ,הרי הם לא רצים כל יום לTLV) .אני חושב שלא מעט מהדורסנות של הקפיטליסט המודרני הן כלפי האדם והן כלפי הטבע קשורה לזניחת הדת במידה רחבה מאוד (כן,אני יודע גם פרוטסטנטים הם קפיטליסטים-אבל הם לא ממש מאמינים,בטח לא בחיי העולם הבא ככל הידוע לי ) שאין משמעות לחיים -המסקנה המתבקשת,אולי לא עבור כולם-אבל עבור הרוב ,היא :אכול ושתו כי מחר נמות.

אז יש לדת ערך הישרדותי -כמו שנאמר:וחיית בם.
בסה''כ יש בדת יותר תועלת מנזק 363531
אמנם לא רצים כל יום ל TLV, אבל הבכי של עשרת הילדים פוגע בסדירות של שעות השינה.
בסה''כ יש בדת יותר תועלת מנזק 363591
הידוע לך אינו נכון. הם מאוד מאמינים, ובמיוחד בחיי העולם הבא.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים