 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוסלו היה 8 שנים. לפניו היו 26 שנות כיבוש, אחריו (בעזה זהו, בגדה בינתיים) - עוד חמש. גם במהלך אוסלו, הרשות הפלסטינית הייתה רחוקה מאוד מעצמאות, בטח שכלכלית. הטיעון הזה נכון לחלוטין עד אוסלו - ישראל הייתה הריבון בשטח, והייתה היחידה שהייתה לה את האפשרות לדאוג לתושבים - נכון חלקית במהלך אוסלו ושוב נכון לחלוטין לאחריו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני מתקשה להאמין שאני אפילו צריך להגן על נקודה שהיא כל כך בסיסית. אני אחזור על כך שוב, בתקווה שתתייחס לטיעון שלי בענייניות ולא בטענות אמורפיות. בואו נחלק את הדיון לשני חלקים, הדיון הראשון הוא על כך שישראל אשמה בנחשלות הפלשתינים, הטיעון הזה מבחינתי נהדף, קרא את ההסברים בתגובות הקודמות. כעת אתה טוען משהו חדש, "ישראל צריכה לדאוג לתושבים הפלשתיניים כמו שהיא דואגת לאזרחיה". להלן התשובה שלי לטיעון שלך : בכדי שלמדינה מסויימת יהיו חובות לדאוג לזכויות אזרח של אוכלוסייה מסויימת הם צריכים להיות מוכרים ע"י אזרחים של אותה המדינה. חייבים להתקיים לפחות חלק מהקריטריונים הבאים : א. התושבים אינם נמצאים תחת שלטון אוטונומי אחר. (כלומר כפל בסמכויות) ב. התושבים מכירים בשלטון המדינה כשלטון הלגיטימי. ג. בסמכויות השלטון הנ"ל לפחות 85% מניהול ענייני השטחים (דברים כמו קביעת תקציבים, תכנון ובנייה, קביעת תכני מערכת החינוך) ד. התושבים צריכים לשלם מיסים ליישות המדינית. כפי שאתה רואה אף אחד מהקריטריונים הללו, שקל לראות שהם סבירים ומתקיימים כמעט בכל מקום בו יש שלטון ואזרחים אינם מתקיימים במקרה הנ"ל. לפלשתינים יש שלטון אוטונמי בכל התחומים מלבד התחום הבטחוני, יש להם תקציב עצמאי שנשען על תרומות מאוד רחבות מחו"ל (שמשום מה (?) מתבזבזות על נשק ולא על רווחת התושבים). לא אכחיש שיש הגבלות של ישראל על הכלכלה הפלשתינית. אולי דרישה סבירה יותר היא מישראל לשלם פיצויים לרשות על ההגבלות האלה (למרות שגם על הדרישה הזו יש מספיק מה להגיד). אני אשמח אם תסביר לי מדוע ישראל צריכה להתייחס לפלשתינים כאזרחיה, ואיזה בסיס לגיטימציה חוקתי יש לכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מלכתחילה לא דובר על "נחשלות" הפלסטינים אלא על סבלם. את עניין הנחשלות *אתה* הבאת. את טענת אחריותה של ישראל לסבלם לא הדפת בשום מקום. ב. בכדי שמדינה מסוימת תידרש לתת זכויות אזרח לאאוכלוסייה החיה בשטחה צריך להתקיים רק תנאי אחד - שהאוכלוסייה הזאת תגור בשטחה בזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבל זה מושג אמורפי, אתה מוכן להגדיר אותו? כי גם אנשים זקנים סובלים, וגם נפגעי פיגועים סובלים. אינך יכול להאשים יישות מדינית בסבל בלי לזרוק מספרים. ב. "ב. בכדי שמדינה מסוימת תידרש לתת זכויות אזרח לאאוכלוסייה החיה בשטחה צריך להתקיים רק תנאי אחד - שהאוכלוסייה הזאת תגור בשטחה בזכות." לפי ההיגיון הזה אנחנו צריכים לתת זכויות אזרח גם לאזרחים אפריקאיים, כי הם חיים בשטחם בזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סבל זה אנשים שנתונים באופו מתמיד לפגיעות, התעללויות, הרג, השפלות, עיכובים לעתים קטלניים, הריסות בתים, עקירות מטעים, התנכלויות של שגרה ועוד ועוד ועוד. ב. לא הבנתי את עניין האפריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת מהלך לוגי מבריק. אתה שולף לי סדרה של תנאים, שלא ברור מאיפה הבאת, טוען שאלו התנאים האולטימטיביים, ואז אומר לי שהפלסטינים לא עומדים בתנאים האלה. התנאי המגוחך ביותר הוא כנראה ב'. מה בין דעותיו הפוליטיות של אדם לבין זכויותיו? אם אני מכריז על עצמי כאנרכיסט, זכותה של המדינה שלא לאפשר לילדי ללמוד בבית ספר ממלכתי? אם אנחנו מוותרים על תנאי ב', אנחנו רואים שהפלסטינים עמדו במשך 29 שנים אפילו בתנאים השרירותיים שלך. ישראל דאגה שלא יהיה שם פיתוח משום סוג, ולמעשה פיתחה את עצמה על חשבונם. האם זה שלפני כמה שנים העברנו חלק (מוגבל ביותר) לשליטה פלסטינית, ואח"כ לקחנו חלקים נבחרים חזרה, פותר אותנו מכל אחריות? ולפני שאתה מעלה את הטיעון הזה - כן, גם לירדן ולמצרים יש אחריות. כשההתקדמות הכלכלית של הפלסטינים תדביק את הפער בינה לבין זו הישראלית בשנים 67-93, נוכל לבוא בטענות לירדנים, למצרים, לפלסטינים ולכל העולם (מה גם שהירדנים והמצרים פחות מעניינים אותי, כישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנאים שלי נראים לך שרירותיים אני רוצה שתציין בפניי דוגמה שסותרת אותם (בחר בכל מקום בעולם), אני מוכן לוותר על תנאי ב' כי הוא אכן בעייתי. כעת עזוב אותך מהעבר, אם נתחשבן על העבר צריך גם להכניס את מאורעות תרפ"ט ואת המלחמה ב48 - לא נראה לי שהפלשתינים יוצאים בפלוס מההשוואה ההיסטורית בעוולות. אבל כפי שאנשי השמאל אוהבים לומר : בואו נסתכל קדימה, האם במצב הנוכחי ישראל צריכה להעניק זכויות אזרח לפלשתינים בשטחים? התשובה הברורה היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת רוצה לפתוח גם את 48'? רוב הפלסטינים יגידו לך אהלן וסהלן. בשני הצדדים נעשו, לאורך השנים, הרבה זוועות. רק צד אחד היה אחראי, חוקית ומוסרית, לרווחתו של הצד האחר - ולא עמד בהתחייבות הזו. לגבי התנאים שלך: את א. אני מקבל (למרות שיש חפיפה חלקית עם ג') את ב. גם אתה לא מקבל ג. נראה לי קצת שרירותי. 85% דווקא? למה לא 80%? או 90%? איך מודדים את האחוזים האלה? בכמה אחוזים ישראל שולטת היום בגדה, בהתחשב בזה שהיא לא מבצעת הרבה פעולות של שליטה מחד, אבל מאידך היא גם לא מאפשרת לשום גורם אחר לבצע פעולות כאלה? ד סותר את כל התפיסה של זכויות אזרח, שהיא המקובלת בישראל. אין קשר בין חובות לזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשני הצדדים נעשו, לאורך השנים, הרבה זוועות. רק צד אחד היה אחראי, חוקית ומוסרית, לרווחתו של הצד האחר - ולא עמד בהתחייבות הזו." אתה מניח את ההנחה שאתה צריך להוכיח, מדוע ישראל אחראית לרווחת הפלשתינאים יותר ממה שהיא אחראית למשל לרווחת המצרים. ג. סתם בחרתי מספר, למען האמת לישראל אין אפילו שליטה על 5% מהשלטון הפנימי, ושים לב שאני לא מתייחס לשטח הנשלט אלא לרמת הסמכויות שיש לישראל ביחס לפלשתינים. ד. בסדר, אז נכניס את כל הפלשתינאים לכלא כפי שעושים לאנשים שלא משלמים מס, כל הקונספט הוא פשוט מגוחך - לתת זכויות אזרח לאכולוסיה של כמה מיליונים שבכלל לא מכירים במדינה נלחמים בה, ובאמנה שלהם כתוב שיש להשמיד אותה. רק לי זה נראה ממש מגוחך? שוב אתה מתחמק שיטתית מלפרט מדוע לישראל יש התחייבות מוסרית או חוקתית לפלשתינים, ומדוע לפי שיטתך יש להשוות את זכויותיהם לזכותם של אזרחים ישראליים. אנא הפסק לתקוף בקטנוניות את טענותיי וענה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |