בתשובה לאורי רדלר, 06/12/05 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה באמת עצוב. בין השורות שלך, אתה מציג מיליוני אנשים כעדר כבשים צבועות ו/או מפגרות שכלית: לא מסכימים עם עקרונות הדת שלהם ובכל זאת הולכים אחריה, ואחר כך אתה מתפלא שאף אחד מהם לענות לך. אז הנה, אני אנסה, אם כי בחוסר רצון בולט. שיירשם בפרוטוקול שכל פסטיבל השנאה האתאיסטי באייל is getting very old. אתה טועה כשאתה מניח שהדתות השונות מטילות "קנסות" על המאמינים. אתה טועה כשאתה מניח שההימנעות הוא "תשלום" על משהו. אתה טועה כשאתה מניח שהסגפנות היא "מכשול" בדרך אל המטרה הסופית של המאמין. אתה טועה, כי כנראה בחיים שלך לא הרגשת את מה שמרגישים אנשים דתיים שנוטלים על עצמם הימנעויות למיניהן. בעצם, ידידי, אני די בטוחה שמבחינה דתית אתה בתול. ובתולים לא יכולים לכתוב מאמרים על סקס. הבעייתיות בדתות רבות היא לא עצם הסגפנות, העוני וכו' שנוטלים עליהם אנשים מסוימים. הבעייתיות היא היציאה מנקודת הנחה שאותה הימנעות מהנאות החיים תוביל את כ-ו-ל-ם לקירבה משמעותית לאלוהים, וכתוצאה ממנה לנחמות ולישועות. וכאן, הרשה לי להשוות את ההארה הדתית לאורגזמה. כי באמת, זאת הרגשה מאוד דומה. בראשית הדת, כל דת, יש רגש קמאי ועמוק: "וואו! הנה אלוהים! טווווובבב!". סביב ההנצחה של ההרגשה הזאת נערכים הכללים הראשוניים של הדת, עוד לפני שהמוסר, האתיקה, ותפיסת העולם משחקים תפקיד בכלל. עוד לפני שמישהו חושב על דברים ערכיים כמו "עבודה לפני בילויים". החוקים הבסיסיים ביותר של כל דת הם בעצם אוסף של הוראות פרקטיות, שמטרתן לגרום לתחושת הקירבה האורגזמית לאלוהים לחזור על עצמה שוב, ושוב, ושוב. להתפלל, לקרוא מזמורי תהילים בדבקות, להדליק נרות, לשיר שירי חזנות, למרוח צבעים על הפנים ותופף תופי טמטם, לרקוד במעגל עד אובדן חושים – הכל כדי להגיע שוב לתחושה הזאת. תחושה של עונג, אבל גם תחושה של חיבור למישהו אחר, של גשמיות מצד אחד ורוחניות מצד שני, של כוח להמשיך, של הבנה של מרקם החיים, וכתוצאה מכך – של נחמה וישועה. גם העוני, הסגפנות, הצומות, ההלקאות, וכו' הם כלים ואמצעים להגיע לאותה התחושה. (ראית פעם תמונות מפסטיבל העשורה של השיעים בלבנון? הסתכלת בעיניים של האנשים האלו שכל גופם חתכי סכין והם זבים דם? ראית את *האושר* שניבט מהעיניים שלהם?). בעצם, סיגוף לסוגיו הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להגיע להארה רוחנית, מפני שהוא נמצא על הקיצון של סקלת התחושות האנושית. בנקודת הקיצון השניה נמצאת האקסטזה, והיא יעילה בדיוק באותה מידה. באמצע יש כל מיני דברים שמרגישים בסדר אבל לא נפלא (כמו כל מיני דברים במגע גופני/סקס: זה נעים, אבל זו לא הפיסגה, לא נקודת השיא). אבל בדת כמו בסקס – לא כל מה שטוב לאישה אחת טוב לאישה אחרת. אם אתה ממש חייב למצוא כשל לוגי בדת, אז כאן הוא נמצא. המרשמים הפרקטיים לסיגוף יעזרו להרבה אנשים להגיע לתחושת ההארה והעונג, אבל לא לאחרים. אני אספר לך מניסיוני האישי - כשהתחלתי ללמוד מאגיה, עברתי הכשרה בשיטת תלמה של אליסטייר קראולי, ושם יש הרבה מאוד הימנעויות. לא לאכול בשר במשך תקופה מסוימת. לא להגיד מילים מסוימות במשך שבוע שלם. להימנע מסקס, מאוכל, מדיבור, מתנוחות מסוימות, ממה לא. הייתי תלמידה מאוד ממושמעת, ובכל זאת, זה לא עשה לי אישית כלום. לא אלוהים ולא טווווב. ראיתי את שאר התלמידים, ועבורם זה כן עבד. הם הסתובבו עם חיוך דבילי על הפרצוף כל היום. ההימנעות לא היתה עבורם משהו קשה, לא תשלום, לא מכשול, ולא קנס. היא היתה אמצעי, שעובד, ועובד טוב. שנים אחר כך, התחלתי הכשרה בדת הכישוף ריקליימינג, שבכלל לא מדגישה הימנעויות (אלא להיפך, מאמינה בדבר האלה: "כל מעשי ההנאה והעונג הם פולחניי"). ובכל זאת, חלק מההכשרה המתקדמת כלל תקופה של שתיקה. לא שתיקה מוחלטת, אלא הימנעות משיחה עם אחרים אודות העבודה הרוחנית/ההכשרה. ההיגיון מאחורי ההימנעות הזאת היה שהשתיקה מאפשרת לנו לעשות חקירה פנימית יסודית יותר, להתרכז בעיקר ולא להקדיש יותר מדי זמן לדברים מסביב. וכאן - זה כן עבד עבורי. אני מסתכלת לאחור על תקופת השתיקה הזאת, ואני בעיקר זוכרת שלווה פנימית, נחמה עמוקה, כוח אישי, ואגמים של רוך ותקווה. שוב - לא תשלום, לא מכשול, ולא קנס. פשוט כלי. כמו פטיש, מסור או ויברטור. כל דת מציעה רשימה של כלים, פרקטיקות והוראות להתקרבות לאלוהים. רשימה זו עשויה לכלול גם אמצעי סיגוף שונים. הבעיה, לדעתי, היא לא עצם הימצאותם של אמצעי הסיגוף הללו, אלא כל מיני הנחות שסובבות סביבן. למשל, שכולם *צריכים* להגיע לפיסגת התחושה של הקירבה לאלוהים (מתכון לחוסר סובלנות, מסעי צלב ומלחמות ג'יהאד למיניהן); שכולם *יכולים* להגיע לפיסגת התחושה הזאת (אולי, אבל אני בכלל לא בטוחה); שכולם יכולים להגיע אליה *באותם האמצעים בדיוק* (מנסיוני, מקריאה נרחבת ומתצפיות על אחרים במגוון דתות - זה פשוט לא נכון), וכן שאמצעי הסיגוף *עדיפים מבחינת יעילותם על פני אמצעים אחרים* (גם לא נכון, מנסיוני – מה שיעיל זה מאוד אינדיבידואלי, תלוי תרבות, ביולוגיה ומגדר – ממש כמו בסקס). הבעיה היותר גדולה נעוצה בהנחה אחרת: שאמצעי הסיגוף *עדיפים מבחינה מוסרית על פני אמצעים אחרים*. הדת כמבנה או מוסד לא נעצרת בשלב הבסיסי שלה, הרי. לאוסף ההוראות להתקרבות לאלוהים מצטרפות שכבות של מוסר, אתיקה, תפיסת עולם חברתית ופוליטית, ועוד. הרבה דתות הפכו עם השנים את ההוראות הפרקטיות להתעלות רוחנית לחוקים חברתיים במסווה של ציווי אלוהי: "צריך לצום כדי להרגיש "וואו אלוהים טוווב!" הופך ל"אלוהים רוצה שנצום". או למשל, "התבודדות היא אמצעי יעיל בהתקרבות לאלוהים" הופך ל"צריך להתבודד כדי להתקרב לאלוהים" ומשם הדרך קצרה ל"אלוהים אוהב ומעדיף נזירים". ואז גם קמים כל מיני תיאולוגים שמנסים להסביר מבחינה "לוגית" למה אלוהים רוצה שנצום, ונתבודד, ונוותר על כל רכושנו, ולמה זה ערכי ומוסרי ונכון וישפר את חיינו ללא הכר. (ועל ההסברים האלו אתה קובל במאמר שלך בעצם, כאילו הם הגורם להעדפת הסגפנות, ולא התוצאה שלה). אדם שנולד לתוך מבנה דתי נתון - עם הגרעין האקסטטי והשכבות הנוספות של מוסר, ערכים וחוקים חברתיים - בעצם ניצב בפני דילמה. האם לקבל את האמונה וההנחה שאמצעים מסוימים עדיפים מוסרית על פני אמצעים אחרים בהתקרבות לאלוהים ושחזור תחושת ההתעלות הרוחנית והאקסטזה, או שמא ללכת אחרי תחושת הלב והגוף ולבחור באמצעים היעילים לו מבחינה אינדיבידואלית, ואולי לא עולים בקנה אחד עם מה שנחשב ערכי ונכון 1. הדילמה הזאת במיוחד חריפה כאשר האדם מסכים אינטלקטואלית עם ההנחות הערכיות שאינן יעילות רגשית עבור מבנה הנפש הפרטי שלו. או כאשר אותן הנחות ערכיות קשורות לדברים אחרים שחשובים בחייו כמו משפחה, קהילה, היסטוריה אתנית וזהות לאומית. התוצאה? פשרות וסתירות. אנשים מאמינים באמת ובתמים בערכים מסוימים, אבל עושים דברים אחרים - יעילים יותר עבורם - כדי להרגיש התעלות רוחנית. זה מאוד פשוט, בעצם. וזה לא דבר רע. וזה לא הופך אף אחד לצבוע. זה חלק מהמורכבות של החיים האנושיים. וכן, אפשר לומר שדתות "טובות" או "חכמות" צריכות להתאים את עצמן למאמינים. אני אישית מאמינה בזה מאוד וגם בחרתי לעצמי דת פגנית חדשה שמיישמת את הדבר הלכה למעשה. אבל אני גם מכירה בכך שההתאמה הזאת לא פשוטה, במיוחד בדתות ותיקות - ממגוון של סיבות חברתיות, פוליטיות וערכיות. לכן אני גם לא ממהרת לתייג אף דת כאוסף של צבועים. ____________ 1 אם ההנחות הערכיות כן עולות בקנה אחד עם הטכניקות היעילות עבור האינדיבידואל - כמובן שאין שום דילמה או בעיה. אבל לא על זה אנחנו מדברים. ואם האדם גם לא מאמין בהנחות הערכיות והן גם לא יעילות עבורו - זה מתכון די בטוח לחזרה בשאלה, לחיפושים ניו-איג'יים קדחתניים אחרי אור ומשמעות, או אפילו לקבלת דת אחרת עם רשימת טכניקות אחרות וערכים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מציגה את החויה הדתית כמשהו שאפשר להשיג בהרבה פחות מאמצים אצל הפושר הקרוב למקום מגורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, נהדר. זה עתה סיפקת לי תירוץ נפלא. בפעם הבאה שלא יתחשק לי סקס, אני אגיד לו: "אתה מציג את זה כמשהו שאפשר להשיג בהרבה פחות מאמצים בחנות השוקולד הקרובה למקום מגוריי". וקצת יותר ברצינות - חוץ מהצמח בלדונה (שגורם לתחושות שונות לחלוטין מאשר אקסטזה דתית), מעולם לא נטלתי סמים משני-תודעה, כך שאני לא יכולה להגיד שום דבר חכם על התגובה הזאת מנסיוני האישי. אני כן יכולה לומר שחברים ומכרים שכן התנסו/מתנסים בסמים, אומרים שזה לא אותו הדבר. ועוד יותר ברצינות - אני לא רואה *שום דבר לא בסדר* בחוויה אקסטטית או בהודאה שהחוויה הדתית היא אכן אקסטטית. זו מהותה וזה עיקרה. אני אפילו קצת מרחמת על כל הרציונליסטים היבשושיים שחיים בלי אקסטזה טובה בחייהם (ולא משנה מאיזה מקור). לא שאני לא חושבת שרציונליות זה לא דבר חשוב. היא פשוט לא רלוונטית לפעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שוקולד משפיע עליך כמו סקס, את צריכה להחליף פרטנר (או שאני צריך להחליף שוקולד). ______________ אני מקווה שההערה על "הרציונליסטים היבשושיים" לא היתה אישית, אחרת לא תהיה לי ברירה אלא לפרוץ בבכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל שאלה של אופן השימוש בשוקולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? נדיר מאוד שלא מתחשק לי סקס, כך שכל עניין התירוץ לא באמת רלוונטי. ולא, שוקולד לא משפיע עליי כמו סקס. בדיוק כמו שסמים לא משפיעים כמו אלוהים... ____ אל תבכה, בחייך. הנה, רוצה קצת ס.. שוקולד? (ממש לא הערה אישית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח לי. פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוץ נא, פרוץ. הבכי טוב לנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפשט את הדברים שכתבת, אמרת כך: א. בדתות קיים עקרון של סגפנות. ב. עקרון זה נוצר כיציקה מחדש של טקטיקה כאסטרטגיה: שיטה שסייעה לרבים להגיע ל"אורגזמה דתית" הפכה לחוק, שהתנתק משורשיו הפרקטיים. במקום שיטה, קיבלנו צו. ג. הצו הזה זכה לעיגון כוזב (לדעתך) במערך דברים המגדיר את הסיגוף כנעלה יותר מוסרית, במקום שבו היה במקור רק שיטה נוחה לרבים. ד. מאחר ואנשים מונעים מכוח רצון להגיע ל"אורגזמה דתית", הם נוקטים שיטות שונות, של סיגוף ושאינן של סיגוף, כדי להגיע למטרתם, גם אם באופן רשמי הם שייכים למסגרת דתית הדוגלת בסיגוף כדרך העיקרית. ה. לכן, אנשים המפגינים שניות והתנהגות שיש בה גם אלמנטים של סיגוף וגם של "נהנתנות" אינם צבועים אלא פשוט אנשים טובים שמחפשים את הדרך לאורגזמה הדתית בדרכם שלהם. סעיפים ב-ד הם תאוריה מעניינת, שאיני מוצא לה סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות. הטיעונים העוטפים, לעומת זאת, כוללים שגגה בסיסית, לדעתי – את מניחה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע ל"אורגזמה דתית". על זה, סלחי נא לי, גם בתול מבחינה דתית יכול להכריז שאינו נכון כלל וכלל. לא ביחס לרוב אנשי הדת לאורך כל הדורות, ובוודאי שלא לגבי בני האדם בכלל. ההיסטריה האקסטטית היא שאיפתם ונחלתם של מתי-מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אינך מוצא סימוך בתיאור ההיסטורי של התפתחות הדתות כי כנראה לא קראת מספיק. רוצה ביבליוגרפיה? 2. אני לא אמרתי ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית בשום מקום. אני לא עוסקת במחקרים סטטיסטיים ולא בפסיכולוגיה של ההמונים, ואין לי שום דרך לקבוע דבר כזה. מה שאני כן אומרת, זה שאותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית, ואני ביניהם, מחפשים (בין השאר) את אותה אורגזמה. את זה אני אומרת על סמך קריאה נרחבת של מקורות דתיים, ודיונים כמעט יומיומיים עם יהודים דתיים, נוצרים אדוקים ממגוון זרמים, הרבה פגנים, כמה אנשי ניו-אייג', ואפילו בודהיסט אחד או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים החלטתי שאני לא מחכה לתשובה. להלן כמה שמות של ספרים בסיסיים ביותר שמסבירים את עניין הסגפנות הדתית והקשר שלה לחווית ההתקרבות לאל, וודאי שגם מפריכים את שלל הטענות הפנטסטיות במאמר על דתות הקונסות את מאמיניהן. Asceticism edited by Vincent L Wimbush, Richard Valantasis, Oxfored University Press. הוא סקירה היסטורית של הסגפנות כפרקטיקה דתית והמשמעויות השונות שלה בתקופות השונות ובדתות השונות. בספרים הדנים בדתות קדומות ו/או אקסטטיות כמו Shamnism של מירקה אליאדה , אפשר לראות איך בדתות הקדומות ביותר של האנושות הסגפנות היתה שיטה מעשית, ולא דרך חיים ערכית. Subversive Virtue: Asceticism and Authority in the Second-Century Pagan World by James A Francis, Penn State Press מדבר על פגנים ונוצרים שתמכו בסגפנות בתקופת התגבשות הנצרות כדת ומדגים ספציפית את המעבר בין סגפנות כפרקטיקה לסגפנות כדרך חיים מוסרית. Holy Men and Hunger Artists: Fasting and Asceticism in Rabinnic Culture by Eliezer Diamond, Oxford University Press מראה איך רבנים (מורדים) שהעדיפו סגפנות ופרישות על פני המוסר היהודי הרגיל של חיי משפחה גם מצאו לעצמם כל מיני צידוקים טקסטואליים בתורה אחר כך. וכדאי לקרוא גם את הערך על Asceticism באנציקלופדיה הקתולית (יש גירסה ברשת, נדמה לי). המאמר הזה מראה כבר את הסגפנות כבחירה מוסרית, אבל מודה בלי כחל ושרק במקורותיה הפרקטיים. וראוי לומר – העוני הוא אולי היוצא מן הכלל מבין כל הפרקטיקות הסגפניות. לעוני יש היסטוריה כפרקטיקה סגפנית, אבל גם כאמצעי לשליטה על ההמונים (בעיקר בדתות גדולות ומאורגנות), וגם כנורמה דתית-חברתית בכלכלות עם פערים גדולים. כדי להבין למה חיי עוני הם לא "קנס" או "תשלום" או "מכשול" מכוון ששמות הדתות בפני מאמינים בבחינת "עבודה לפני בילויים", כדאי לקרוא ספרים על כוח כהונתי/כנסייתי (למשל Power של ברטרנד ראסל) וכן טקסטים על תפקידן החברתי והכלכלי של דתות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב (אני מעוניין באספקט אחר של הדיון), אבל אני לא חושב שה''אורגזמה'' היא חיונית לדתיות. היא קיימת בכל דת, זה נכון. אבל בהרבה דתות, בעיקר ביהדות ובאיסלאם, אבל גם בהינדויזם ובאחרות, העיקר הוא כלל לא האורגזמה. האורגזמה היא חלק מהעניין, ותמיד יש זרמים שמתחברים לחלק הזה, או שמתחברים לדת דרך החלק הזה. החוויה אינה עיקר הדת. עיקר הדת היא ההוויה. (כל האמור לעיל מייצג, כמובן, את עמדתי האישית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זאת אומרת עיקר הדת היא ההוויה? הוויה של מה? אכן רמת החשיבות של ההתעלות הדתית ("האורגזמה") משתנה מדת לדת . ואני מסכימה איתך שביהדות החשיבות שלה פחותה מאשר למשל בבודהיזם או בדתות פגניות. אני לא מכירה את האיסלם וההינדואיזם מספיק טוב כדי לשפוט. בנצרות יש זרמים שמדגישים אותה יותר (כמו הפנטקוסטלים, וכנסיות הגוספל למינהן), זרמים שמדגישים אותה פחות (כמו האנגליקנים, הלותרנים) וזרמים שמקבלים אותה חלקית (כמו הקתולים). אבל אני כן חושבת שהתחושה הזאת נמצאת בגרעין ההתחלתי של כל דת, והיא המקור והסיבה ליצירתה של דת מלכתחילה: המגע הראשוני עם אלוהים, ההכרה בקיומו, וההתפעמות מהתגלית. (גם ביהדות זה התחיל ככה, לא? פרשת לך לך? אברהם פוגש את אלוהים?). הרי מה זו דת? היא אוסף של אמונות, מנהגים וחוקים שמטרתו להסדיר את היחסים בין האדם לאלוהיו וכנגזרת מכך גם את היחסים בין אדם לחברו. בלי מפגש ראשוני ואורגזמי עם אלוהים, לא יכולה להתפתח מערכת יחסים, ואי אפשר להסדיר אותה באמצעות "דת". אכן, לפעמים, נדחקת האקסטזה הדתית לקרן זווית במשך השנים והופכת ללא רלוונטית ביחס לשאר ציווים, פרקטיקות, ריטואלים, חוקים חברתיים ותפיסות עולם שנוצרו בעצם כתגובה אליה. אם זה טוב או רע, זו כבר שאלה אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבדיל בין חוויה להוויה במובן שמה שחשוב לדעתי בדת הוא ההתנהלות הדתית, גם אם אני לא חווה שום התעלות מכך. כמובן שחוויה כלשהי היא הכרחית כדי שאמשיך להתנהל באורח דתי, אבל החוויה היא לא העיקר. יכול להיות מאוד שההתחלה של כל דת קשורה בחוויה עמוקה מאוד. אני הייתי מסמן את מעמד הר סיני כהתחלה של הדת היהודית ולא את ''לך לך'', אבל גם הדוגמה של אברהם היא תקפה כאן. אבל העובדה שה''מסר'' הדתי עבר מהאלוהי לאנושי בערוץ של חוויה לא גוררת בהכרח שהמסר הוא הוא החוויה. אין ספק שהחוויה היא הכי כיף. היא הפרס, היא הפרי. אבל לי נראה שהעיקר הוא העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, עכשיו אני מבינה מה אתה אומר. ואני אפילו מסכימה איתך. אני גם חושבת שהעבודה היא העיקר, ושההתנהגות הדתית היא מה שחשוב, ומה שמסייע לאדם הדתי ליצוק משמעות ותוכן לחייו (ולהשפיע בכך טוב על משפחתו, וקהילתו, ושאר האנשים הסובבים אותו אפילו הם איילים ספקניים, ולתקן עולם, וכו'). אבל אני לא בטוחה שנכון להגדיר את החוויה האקסטטית כ''פרס''... לדעתי החוויה היא מעין גורם מדרבן להתנהגות דתית ראויה ובגלל זה אני אישית גם חושבת שזה לא הכי טוב לדחוק אותה לקרן זווית. אז אוקיי, הידיעה שיש ''פרס'' בסוף מדרבנת אותי להתנהג כמו מכשפה טובה, אבל בלי לחוות את הפרס כבר בהתחלה, לא הייתי יכולה לדעת כמה הוא טוב, ולמה כדאי לי להתנהג בצורה מסוימת כדי לקבל אותו. (במקרה האישי שלי, החוויה האקסטטית מעוגנת במנהג ומתרחשת פעם בחודש בערך. גם אם התנהגתי בצורה מחפירה כל החודש, אני עדיין יכולה להגיע לטקס ליל ירח מלא ולחוות אותה ואז היא תזכיר לי למה לא כדאי לי להתנהג בצורה מחפירה ולמה כן כדאי לי לתקן את דרכיי. אבל שוב - כל דת והחשיבות שהיא מייחסת לעניין ההתעלות והחוויה. אני לא שופטת דתות אחרות שעבורן זה פחות אקוטי שהמאמינים יחוו את המגע האישי והישיר עם אלוהים על בסיס קבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מסכימים. מה עושים במצב כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכולים להתחתן, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכולים? עם מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? הסכמה זה הבסיס הכי גרוע לנישואין. אולי עדיף שנהיה פרטנרים לשיחות שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לילה טוב. כרמית, היה נעים להסכים איתך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת נישואין הם סכמה די פופולרית גם היום. (למרות הירידה העצומה ברייטינג שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישואין כן, הסכמה לא כ''ך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוותרת. אתם יכולים לא להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לשאול (אם זה לא אישי מדי בעינייך): א. לפי הדת שלך ו/או לפי דעתך האישית, מה משמעות הפיסקה הראשונה בתגובתך, מהו בעינייך כל נושא תיקון העולם וכו'? לאיזה כיוון "לתקן את העולם"? אם הבנתי נכון, במקרה שלך זה לא משהו כמו להחזיר בתשובה או לגרום לאנשים לקיים מצוות וכולי - אז מה כן? ב. מה זה, לפי דתך, "התנהגתי בצורה מחפירה"? ג. מה זה, לפי דתך, "לתקן את דרכיי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן אישי בעיניי. מאוד, אפילו. אם להמשיך את ההקבלה שלי בין דת לסקס, הרי שאין לי בעיה לדבר באופן כללי על הנושא בפורום פתוח וביקורתי כמו האייל, אבל לא על מה שקורה בחדר המיטות הפרטי שלי. אני לא מאימינה במיסיונריות. לא חושבת שכולם צריכים לקיים מצוות כי אין לי ''מצוות'' (במובן של חוקים שציווה עליי אלוהים). לא חושבת שכולם צריכים לקיים את המנהגים שאני נוהגת כי הם נועדו למתי מעט. תיקון עולם קשור בעיניי גם לאקטיביזם חברתי על פי צו מצפוני וגם לאמונה שלכל אדם יש יכולת אינהרנטית לפעול קסם, להשתנות בעצמו, להשפיע על חיי הסובבים אותו ולשנות את העולם. כתוצאה מכך, אני מאמינה שאם רק אני אתנהג כראוי, זה יגרום לתגובת שרשרת שתשפר את כל העולם עבור כולנו. (וכן, אני יודעת שלא הגדרתי מה זה ''כראוי''...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת עדיין, אני ממליצה לך לקרוא בלש (מוצלח מאוד, אגב) של ברברה נאדל, בשם a deadly web. אם תקראי, את מוזמנת לספר מה דעתך.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת דבר והיפוכו: אם אינך סבורה ששאיפתם של רוב בני האדם היא להגיע לאורגזמה דתית (אלא רק "אותם בני אדם שכן מחפשים חוויה דתית"), מה עניין האסמכתות ההיסטוריות הבאות להוכיח שזו אכן השאיפה המקורית של רוב בני האדם? לטענה האחרונה אין סימוכין בשום מקום. סיגוף הגוף הוא כמובן לא המטרה. כפי שהירונימוס הקדוש אומר – הוא אמצעי: אמצעי כדי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף הגשמי ולהכפיפן לנשמה היתרה ול"מעלה" המתבטאת בציות מלא ושלם לצו האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא שוב את מה שכתבתי. הביבליוגרפיה שלי מתייחסת לטענתך הראשונה כאילו אין סימוכין היסטורי בהתפתחות הדתות לתהליך שתיארתי (מה שאתה קראת סעיפים ב'-ד'). הביבליוגרפיה שלי מתארת את הסיגוף בהתפתחות הדתות. באשר לטענתך השניה - שוב - אנא קרא את הודעותיי. באף אחת מהן לא אמרתי שהתעלות רוחנית היא השאיפה המקורית "של רוב בני האדם". אני כן אמרתי שזו אחת משאיפותיהם של אנשים בעלי שאיפות דתיות, ואני בעיקר אמרתי, שהתעלות רוחנית הגורם המניע ליצירת דתות, והגורם המרכזי להימצאותן של פרקטיקות סיגוף בדתות השונות. הסיגוף הוא "כמובן" אמצעי לדכא את תכונותיו הנחותות של הגוף באסכולות דתיות מסוימות בלבד, רובן נוצריות, אם כי אפשר גם להכניס את הסטואים לקטגוריה הזאת, בדוחק. אתה משום מה מתעקש לצבוע את כל הדתות באותו הצבע הערכי/מוסרי, ואתה משום מה מתעקש שלא להתיייחס להיסטוריה של הסגפנות כמורכבת ובעלת מספר מטרות, שהראשונית בהם אקסטטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שאבין, כאשר ישו יועץ במתי יט לאדם "אם רצונך להיות שלם, לך מכור את רכושך ותן לעניים ויהיה לך אוצר בשמיים... כל מי שעזב בתים או אחים ואחיות או אב ואם או אישה או בנים או שדות למען שמי - יקבל פי מאה ויירש חיי עולם" ואזכורים רבים דומים – לגישתך זהו סילוף מאוחר יותר של הדת הנוצרית, שנוצר מניצול הסיגוף כפרקטיקה מעשית? נשמע לי תמוה מאוד. לעניין התאוריה שלך, אם אני מבין אותה נכונה, בגרסתה העדכנית היא: א. קבוצה קטנה יחסית של אנשים ששאיפתם הייתה התעלות רוחנית יצרה את הדתות השונות. ב. בקבוצה זו היה נהוג סיגוף כפרקטיקה. ג. כשהדת התרחבה לקבוצות גדולות יותר, הפכה הפרקטיקה שנוצרה כדרך להתעלות גופנית למעין חוק דתי, והתנתקה מהמטרות המקוריות שלה, והפכה לחלק ממגוון הטקסים הנהוגים בדת. זו תאוריה סבירה הרבה יותר, לכאורה, אבל חולשתה היא בכך שהיא אינה מסבירה *מדוע* התקבל הסיגוף כחלק מהותי ומשמעותי מהריטואל. מדוע התקבלו העקרונות של המנעות מיחסי מין (בכלל או במידת האפשר), העוני כאידאל, ההמנעות מהנאות גוף, וכו' כדברים סבירים והגיוניים. תזת המקור-הראשוני לא ממש עובדת, במיוחד כאשר ידוע שעקרונות שונים של דתות שונו ונלושו באופן משמעותי בין דורות ומדור לדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לך כמה שלבים בין ב' ל-ג', אבל שיהיה. כל ההסברים שאתה מחפש בפסקה האחרונה נמצאים בהודעה הראשונה שלי בפתיל ובהודעה שלי שכוללת ביבליוגרפיה. שוב לשלוח אותך לקרוא אותן? (כבר לא נעים לי). אני מאחלת לך הצלחה במציאת "קנסות עבודה לפני בילויים" במערכות התיאולוגית של הדתות השונות. אתה תצטרך אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו דנים בסיבות להיווצרות הדתית, השאלה שצריכה להשאל היא *למה* מאמינים בדתות שונות נהנים מאותן הגבלות ומאותה סגפנות אף על פי שבל סיטואציה אחרת אותם עינויים היו גורמים להם סבל. את טוענת שההתעלות הרוחנית היא הגורם המניע ליצירת הדתות, אבל לא מסבירה את אותה הנאה פרדוכסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרמית כבר השוותה את החוויה הדתית לאורגזמה. ואם אינני טועה, יש הרבה סוגים של כאבים ועינויים שאנשים שואפים אליהם במסגרת מינית כחלק מאורגזמה מוצלחת במיוחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן יש אסכולות דתיות שמשתמשות בריטואלים שלהם בטכניקות מאוד דומות למה שעושים ב-BDSM: קשירות, הלקאות, וכו'. פשוט במקום אורגזמה מינית מקבלים אורגזמה רוחנית. אין הרבה קבוצות כאלו (כמו שאין הרבה אנשים שמעדיפים BDSM, נראה לי) - אבל זה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי מה אתה שואל. אנסה לענות על מה שנראה לי שאתה שואל. קודם כל צריך להבחין בין "הגבלות" על התנהגות לבין "סגפנות" גופנית. למיטב ידיעתי, הבנתי ונסיוני, רוב האנשים שמשתמשים בטכניקות סיגוף גופניות (צומות, הלקאה עצמית, וכו') למטרות התעלות רוחנית לא "נהנים" מהן. הם נהנים מהתוצאות הישירות והכמעט מיידיות שלהן (=ההתעלות הרוחנית). העונג של החוויה האלוהית "מבטל" תפיסה סובייקטיבית של סבל והופך את כל העניין ל"שווה". כמו בן אדם שהולך לחדר כושר, ועובד על השרירים, וכואב לו, אבל הוא ממשיך כי הוא רוצה להיות מחוטב ושרירי. (ואני בכוונה אומרת "רוב האנשים" ולא כל האנשים. ללא ספק, יש מיעוט שמשתמש בפרקטיקות האלו בצורה דומה ל-BDSM. אבל הוא מיעוט, ואת ההנאה של המיעוט הזה מסבל אפשר למצוא בעיקר בהסברים לא-דתיים). "הגבלות" זה כבר משהו אחר. נדרי עוני, נדרי פרישות, הגבלות על סוגי מזון, הגבלות על חיי מין, התבודדות, וכד' הם לא בהכרח דברים שגורמים סבל בכל סיטואציה. להיפך, הם אמורים להיות דברים מאוד מנחמים, מחזקים ומרפאים. סוג החוויה הדתית שמתקבלת בסגפנות פיזית היא שונה מסוג החוויה הדתית שמתקבלת כאן. בשני המקרים יש "מפגש אקסטטי עם אלוהים", אבל כאן ההגבלות הן לטווח ארוך, התהליך הוא יותר איטי, והחוויה מתמשכת. היא בעצם חוויה של גילוי עצמי לאור המפגש עם אלוהים. בכל מקרה, גם כאן אין "הנאה מסבל". זו פרשנות לא נכונה של הפרקטיקה. (כמובן, העניין הופך בעייתי כאשר הדת הופכת דוגמטית ומחייבת את כל המאמינים לקבל על עצמם את אותם הגבלות, גם אם הן לא מנחמות ולא מרפאות אותם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שמשל חדר הכושר הוא מוצלח במיוחד. הגמול על האימון בחד''כ הוא מוחשי ( גוף שרירי), לעומת זאת לא ברור מה הגמול על הסיגופים השונים. כמובן שהתגובה האוטומטית למה שאני אומר הוא שהגמול שמקבלים הוא גמול רוחני ( התעלות רוחנית והתקרבות לאלוהים) וככזה לא ניתן להגדרה חומרית, אבל טיעון כזה עדיין לא עונה על השאלה שלי- משום שלא ברור מדוע אותם אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו סבל לעצמם. בנוסף, אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאוד מאמינים מאמינים בשכר ועונש ובגמול מפורש עבור ההגבלות שהם מטילים על עצמם. לדוגמא, האמונה בגן עדן והעולם הבא עבור המאמינים האדוקים היא עקרון מרכזי ברוב הדתות. לכן, התזה של אורי נשמעת לי סבירה, ייתכן מאוד שאותם מאמינים לוקחים על עצמם עול מצוות וגורמים לעצמם סבל מתוך תקווה שאלוהים יתגמל אותם על אותו סבל ואותן הגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים חושבים שהם יתקרבו לאלוהים אם הם יגרמו "סבל" לעצמם כי זו שיטה מוכחת ויעילה. יש תוצאות פיזיות ברורות, בדיוק כמו בחדר כושר ואתה מוזמן לגגל ולחקור את התופעה כאוות נפשך. שכר ועונש זה נושא מעניין אבל לא קשור לכאן. שאל את עצמך: *איזה* שכר, ו*איזה* עונש? לדתות שמאמינות בשכר ועונש יש תשובות מאוד ספציפיות לשאלות הללו. אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להתבודדות כאל עונש. אף דת לא מתייחסת להגבלות על מין כאל עונש. זה מופרך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף דת לא מתייחסת לעוני כאל עונש כאן את חוטאת בהכללה גורפת על דתות, בסגנונו של כותב המאמר. הנצרות הפרוטסטנטית, רואה בעושר-עלי-אדמות גמול אלוהי, ובעוני רעב ובצורת - עדות (לא מובהקת) לאי-שביעות רצון מן המאמינים. אם חושבים על זה, זו גם הגישה המשתקפת מן התנ''ך (שלא מוזכר בו, בפשט, העולם הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לומר שאני לא מתעלמת מההודעה הזאת. התשובה עוד מתבשלת לי בראש (ואני עוד צריכה לקרוא שוב את הדרשה של ישו על ההר מחר בבוקר כדי להיסגר על כמה דברים קודם). Stay tuned. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל כרמית: " (ראית פעם תמונות מפסטיבל העשורה של השיעים בלבנון? הסתכלת בעיניים של האנשים האלו שכל גופם חתכי סכין והם זבים דם? ראית את *האושר* שניבט מהעיניים שלהם?). בעצם, סיגוף לסוגיו הוא אחת הדרכים היעילות ביותר להגיע להארה רוחנית, מפני שהוא נמצא על הקיצון של סקלת התחושות האנושית" סגפנות כנ"ל היא תכונתם של אנשים יהירים, כסילים ואכזריים, נעדרי אמת וחסרי-אמונה! התנכרות ראווה לגוף,ל"אני",שתנסה לבטל היות אלהים א ה ב ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שנקרא: preaching to the choir. אני מכשפה. את המחאה שלך אני נושמת כל רגע וחיה בכל יום. מה שלא הופך את הסגפנות הגופנית הרדיקלית לפחות יעילה עבור מי שמשתמש בה נכון. שיבושם להם. אני, בניגוד אליך, לא ממהרת להגדיר את הסגפנים ככסילים, יהירים, אכזריים, נעדרי אמת וחסרי אמונה. האהבה הנובעת מאלוהים ושורה (לגבי דידי) על כל מה שחי בעולם כולל סגפנים, די מונעת ממני כיוון מחשבה שכזה. אז אתה מבין, אני *באמת* מאמינה בחופש דת (וגם בחופש מדת, כמובן), לא משנה עד כמה אמונת האחר מנוגדת למה שאני אישית מאמינה בו. אני גם *באמת* מכירה בכך שמה שלי נראה לפעמים פנטסטי ובלתי נתפס, הוא משהו שאנשים אחרים בוחרים בצורה מודעת, ומסיבותיהם שלהם, והוא אפילו, שומו שמיים, עושה להם טוב. אגב, אני באמת ממליצה לך להסתכל בעיניים של משתתפי העשורה. משהו שם עוד יפתיע אותך. אתה יודע איך זה, תמיד מוצאים אהבה במקומות לא צפויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, אני באמת ממליצה לך להסתכל בעיניים של משתתפי העשורה. משהו שם עוד יפתיע אותך. אתה יודע איך זה, תמיד מוצאים אהבה במקומות לא צפויים." מוצאים אהבה ברצח ה"כופרים" מכל סוג ומין? הורגים בחיילי צהל ואזרחים ? "האהבה הנובעת מאלוהים ושורה (לגבי דידי) על כל מה שחי בעולם כולל סגפנים, די מונעת ממני כיוון מחשבה שכזה" "עולם בשר, שגירש אלהים מעל פניו, חי בעינוי עצמי מתמיד, שנאה ארסית, חורבן ואבדון, תוך כדי בקשו אושר ואהבה. במקום שם שנאה ארסית, תשוקה לא תכלה לכוח, לא יכירנו מקומו של אלהים."(שק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להיות בלבנון בחגיגות העשורה בשנת 1992. החוגגים שאני ראיתי היו שיעים תושבי רצועת הבטחון. חלק לא קטן מהם שרת בצד"ל, כך שלא כל משתתפי העשורה "מוצאים אהבה ברצח ה"כופרים" מכל סוג ומין" או "הורגים בחיילי צהל ואזרחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השיעים לא הרבו לרצוח כופרים, הם הצד החלש והמדוכא יותר בהיסטוריה של האיסלאם. העשורה התקיימה במתכונתה הנוכחית הרבה לפני היות צה''ל. ובקיצור - תרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך גם למוסלמים הפקיסטנים שטובחים בהודים? (שיעים\סונים\אחרים...לא משנים לצורך העניין) אכזריות עצמית מולידה אכזריות. שנאת חיים עצמית מולידה שנאה ורצח. תרצה להתווכח על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. במיוחד כיוון שכאשר אתה טוען טענה קונקרטית שגויה (טקס ה"עשורה" הביא את השיעים לרצחנות קיצונית) ואני מתקן אותך, אתה בורח למקום אחר. אגב, מתי לאחרונה טבחו פקיסטנים (רובם סונים, אגב) בהודים? אני חושש שאתה מתבלבל עם מעשי הטבח ההדדיים בגוג'רט, בין מוסלמים והינדים - הודים כולם. אני חושש יותר שתענה לי "זה לא משנה לצורך העניין", כאשר ה"עניין" הוא הכפשה של מוסלמים, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא: סגפנות כנ"ל היא תכונתם של אנשים יהירים, כסילים ואכזריים, נעדרי אמת וחסרי-אמונה! התנכרות ראווה לגוף,ל"אני",שתנסה לבטל היות אלהים א ה ב ה. (סגפנים כנ"ל מכל מין,גזע,לאום,דת)-גם אם לא ירצחו ,ירצחו בשנאתם לעצמם. -------------------------------------------------------------------------------- עובדות:(שקשורות לשנאת חיים,שהסגפנות היא אחד מביטוייה הקשים) פקיסטן-הודו- 30 שנות מלחמה עקובות מדם. לבנון- עשרות שנים של מלחמת אזרחים. לבנון-תהלוכות לשנאת ישראל . ישראל-מחבלים מתאבדים. אלג'יריה-רצח של האוכלוסיה בשם הדת. היסטוריה-מלחמות ג'יהד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכפת לך להיעזר קצת בהיגיון בעת הכתיבה? זה מאוד מועיל. מה הקשר בין סגפנות ליהירות? לאכזריות? לחוסר אמת? האם נזירי זן סגפנים ידועים ברצחנותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס לסגפנים מסוג 'העשורה' בלבד. ______________________ יהיר מחשיב עצמו ואת כישוריו,שאותם יציג לראווה,מתכחש לאהבה ובז לה. חושב שעל ידי עינוי עצמו יגיע לאמת עצמו-כסיל ואכזר לעצמו. חושב שעל ידי התנכרות ראווה לגוף,"אני" יחשוף אמת-כסיל נעדר אמת. האמת הרוחית היא א ה ב ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האמת הרוחנית היא אהבה, מדוע אתה כל כך שונא כל כך הרבה אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששואל מעיד על עצמו (ששונא). מכשפות יהירות שונאות את בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האייל האלמוני ששאל את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים חוגגים את חג הפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח החמצתי איזה דיון מרתק מהעבר הרחוק ב'אייל', אבל אני בכל זאת סקרן. מה זאת אומרת מכשפה? כולל כשפים והכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1148 מלפני שלוש שנים. היום, אגב, הייתי כותבת את השו"ת אחרת לגמרי וגם מציעה אפולוגטיקה שונה לחלוטין בתגובות. בכל זאת עברו עליי שלוש שנים של לימודי דת אינטנסיביים מאז. גם הרבה יותר קל עכשיו אחרי שקראתי את כל הספרים של קארל סאגאן וחשבתי ארוכות על כל עניין הדרקון במרתף. וחוץ מזה שכשנכתב המאמר עוד הייתי תלמידת וויקה עולת ימים. היום אני חלק ממסורת/דת כישוף אחרת (צעירה יותר, עסיסית יותר, ורדיקלית יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני חלק ממסורת/דת כישוף אחרת (צעירה יותר, עסיסית יותר, ורדיקלית יותר ====== המוקד יוכל לשמש גם כשיפוד לעת מצוא, אם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא שאלה אישית מדי: את עדיין מתכתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה - מאמר המשך. ואם לא אז לפחות תקציר של המחשבות הארוכות על הדרקון במרתף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |