בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 07/12/05 12:30
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351727
זה עצוב.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351885
למה עצוב?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351892
עצוב שבאנציקלופדיה הכי פופולרית בגוגל יש ערכים לא נכונים.

עצוב שפרוייקט כזה יפה נכשל בגלל נאיביות.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 351903
זה בכלל עצוב שבחיפוש בגוגל עולות תוצאות שבהן לא תמיד כתובה האמת.

מה שכן, אני חושב שאתה טיפה מגזים כשאתה אומר שהפרוייקט ''נכשל''. גם באנציקלופדיות מכובדות מויקיפדיה היו ערכים שהכילו מידע שגוי, וקשה לומר שהן ''נכשלו''. אני לא מסכים שצריך לבחון את ויקיפדיה בתור שרשרת שלא חזקה מהחוליה החלשה ביותר, ובטח שאני לא עצוב אם אחת מחוליות נשברות (ותמיד יש אחת שבורה).
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352084
נכון.

אני מקווה שאנציקלופדיות מכובדות מכילות מידע שגוי בשגגה, ולא מתוך זדון. אני לא חושב שזו חוכמה לבחון אנציקלופדיה לפי החוליות החזקות שלה, אמינות של אנציקלופדיה נבחנת לפי המידע שלא ידוע לרבים, ונראה שבזה בדיוק יש לוויקיפדיה בעיה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352109
גם אני חושב ש"נכשל" זאת מילה חזקה מידי. קודם כל, עצם העניין שאי דיוקים בוויקי מהווים עילה לכתבות ודיונים מעיד על החשיבות של וויקי כמקור. חוץ מזה, אני נוהג להשתמש בכמה כללי אצבע כשאני נעזר בוויקיפדיה:

1) השתמש בוויקי בתור נקודת פתיחה, לא נקודת סיום-
וויקי יכולה לתת לך רושם על הערך, עם מילות מפתח נוספות רלוונטיות, שאפשר להעזר בהם להצלבות. בדרך כלל רצוי להסתכל על רשימת המקורות והלינקים שהיא נותנת.

2) מגמתיות: בחן את עצמך- האם הערך הזה עשוי להיות כתוב במגמתיות? קצת שכל ישר יעזור כאן- אישים פוליטיים, היסטוריה קרובה, ותאוריות סוציולוגיות, כולם חשודים. למד את עצמך לזהות סופרלטיבים מוגזמים ("תאוריה פורצת דרך", "מהמוצדקות שבמלחמות"
"משיכמו ומעלה").

3) מחלוקות: בחן את ההיסטוריה של הערך. האם יש פינגפונג של תיקונים ואנטי תיקונים? האם יש הרבה מאוד גרסאות קודמות ( נניח למעלה מ20) אפשר לעשות בוויקי השוואת גרסאות- זה מאוד מועיל.

4)קראנקים ואגנדיסטים: האם הערך נכתב על ידי ויקפדיסט מוכר או על ידי IP עלום? מה ההיסטוריה הויקיפדית של כותב הערך? אם ערך על אבולוציה נכתב על ידי אותו אדם שכתב ערך על אוונגליסטים נוצריים, יש סיכוי טוב שלפחות אחד משני הערכים יהיה מוטה. אם הערך על פילוסוף צרפתי כתוב על ידי אדם שאין לו היסטוריה וויקיפדית, והוא מלא בתאורי שיתוף פעולה עם הנאצים, שווה לחשוב פעמיים.

5) מבוגר אחראי: בחן את ההיסטוריה של הערך ( ואת דפי השיחה)- האם ויקיפדיסט מוכר ביקר כאן לאחרונה? מה היו פעולותיו?האם לערך היו *מעט* מאוד גרסאות קודמות?

יש לציין שחלק מהכללים האילו הם טובים לכל דבר שאתה מוצא באינטרנט, רק שבוויקי יש לך *יותר* אפשרויות לבדוק את מהימנות הכותב ( דף הכותב, וההיסטוריה שלו).

מצד שני, אני מאמין שמיעוט נחוש יכול לעשות המון נזק לוויקפדיה, למזלינו המיעוט הנחוש הזה עוד לא הופיע, ובידי הוויקיפדיסטים הקיימים יש מספיק כלים טכנולוגיים כדי לזהות מתקפה כזאת.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352113
קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי, ודווקא בשבילו הייתי שמח אם היתה אנציקלופדיה כמו וויקיפדיה, אם פחות בעיות אמינות.

בכלל, אין לי בעיה עם אי דיוקים, זה שכתבתו שמרדכי התפטר ולא פוטר (תגובה 350634), זה בהחלט נסלח וודאי שלא מעיד על כשלון. יש, לדעתי, הבדל בין שקרים, לטעויות. ויש בעיה עם אנציקלופדיה שמאפשרת לשקר במזיד (להבדיל מלטעות). מצד שני, ה"אשם" הוא לא בוויקיפדיה, אלא באופי האנושי. כשיעקב או שלי יחימוביץ יצילחו לשנות אותו, נוכל להקים פרוייקט כזה מבלי שיכשל.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352114
אם אתה יכול להסביר לתלמיד יסודי ששרית המגניבה מהאי-סי-קיו עשויה להיות מנחם הפדופיל, תוכל גם את זה להסביר לתלמיד יסודי.

מכיר את הסיפור עם נגן הטרומבון בבית הזונות?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352119
לא מכיר, ספר בבקשה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352122
טוב, חיפוש חפוז על "נגן טרומבון" העלה שהבדיחה לא סופרה באייל, אבל אולי היא מופיעה בגירסא אחרת, עם המספר המקורי הסליחה:

בכיתה א המורה מנהלת שיעור על מקצועות, היא מבקשת מהילדים שיגידו מקצועות שהם מכירים:
"רופאה, שוטר, נהג מונית", צועקים הילדים, "פקיד, מורה, מכונאי" ממשיכים הילדים בחתך סוציולוגי לא רע.
"נגן טרומבון בבית זונות" צועק גם דני הקטן.
"מה!" מתפלאת המורה.
"אבא שלי" מתגאה דני.
המורה מבקשת מדני להגיע עם אביו לבית הספר. למחרת מופיע האב- איש מקריח, לבוש בסולידיות.
"אדוני, הבן שלך..." פותחת המורה במבוכה.
"כן, אני יודע" שבר האב את הדממה "הוא אמר לך שאני נגן בבית זונות".
"כן" הסמיקה המורה.
"אז ככה. למעשה אני פיסיקאי תאורטי, אבל לכי תסבירי את זה לילד בן שש".
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352128
אהה, אז אני מכיר (פעם זה היה תופים, לא?). מה הקשר?

מה המקור של הסיפור הזה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352130
''קשה להסביר את הסברים האלה לתלמיד בבית ספר יסודי,''
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352133
הגירסה המקומית: "פקיד שומה, אבל התביישתי לספר לו".

ובאסוציאציה חופשית עם הומאז' לברקת: כשמוישלה שמע שאמא שלו חטפה סיפיליס מהאינסטלטור הוא שאל מה זה אינסטלטור.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352135
יש גם גירסה עם קונדום, אבל אני לא מצליח להיזכר בה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352635
מוישל'ה קרא על נזירה שהתחשמלה מויברטור, אז הוא שאל את אבא שלו מה זה ''נזירה''.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352637
שני ילדים קטנים מדברים.
- שמעתי את אמא שלי אומרת שהאינסטלטור שלנו משתמש בויאגרה.
- מה זה אינסטלטור?

שני ילדים קטנים מדברים.
- מצאתי אצלנו ויברטור בפאטיו.
- מה זה פאטיו?

עוד?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352641
לא יודע מה זה אומר עלי, אבל את המלה ''פאטיו'' הכרתי אחרי ''ויברטור'', הרבה אחרי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352667
זה בעיקר מוזר. ''פאטיו'' זו מלה הרבה יותר פתיינית מוויברטור.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352871
כשאני הייתי צעיר, לאינסטלטור היה סיפיליס.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352969
מה שברור הוא, שהאינסטלטורים תמיד נתקלים בקשיים. האם זה יכול להסביר את העובדה שהם כולם מתחילנים אובססיביים?
שירי תהילה לאינסטלטורים 353052
אולי לא תמיד, מסתבר שיש אינסטלטורים שדוקא הולך להם, תגובה 234216, תגובה 265455.
שירי תהילה לאינסטלטורים 353064
טוב, גדמת לי לעבור על קיצוק תולדות הסקס האיילי... נראה שהימים הטובים שהיו כאן נעלמו... <הוסף אנחה כאן>.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353085
הייתכן שהיה לנו אותו אינסטלטור? תגובה 352133
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353178
ואת הקונדום בכלל מצאו בגזוזטרה.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352329
אם אתה בוחר להתייחס לתלמיד היסודי בתור אהבל, אז עד הסוף: מכיוון שכפי שציינת, הבעיות האמיתיות של האמינות באות לידי ביטוי רק בערכים זניחים יחסית ("המידע שלא ידוע לרבים"), לא סביר שתלמיד בבית ספר יסודי ייתקל בערכים הללו.

אבל אני לא חושב שתלמיד היסודי הוא אהבל, ולפחות על הכלל הראשון, שהוא הבסיסי והחשוב מכולם, הוא יכול להשתלט בקלות. אם הוא כבר יודע לחפש בויקיפדיה, הוא מסוגל גם לחפש בעוד מקומות.

אגב, לדעתי המדד האמיתי להצלחה/כשלון של ויקיפדיה צריך להיות כמות האנשים שנעזרים בה, או יותר במדוייק, כמות הפעמים שבהן ויקיפדיה מצליחה לעזור למישהו (לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם) בהשוואה לכמות הפעמים שבהן היא מפשלת (לא מצליחה לספק את הידע, או מספקת ידע שגוי). מה לדעתך מצב המדד הזה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352367
קיבלתי עבודות מסטודנטים שהשתמשו בהגדרות שמצאו בויקיפדיה. הבהרתי להם שיש נושאים בויקיפדיה שעיני המומחים לא הגיעה אליהם, כך שגם אם הם לא כתובים בצורה שגויה, הם לעיתים כתובים בצורה לא מדוייקת. לכן הם צריכים להתרחק מויקפדיה בעברית. ואם כבר אז עדיפה זו שבאנגלית.

סטודנטים רבים לא מכירים את מהות החופש הויקפדי. אני לא חושב שעולה בדעתם שערכים באנציקלופדיה יכולים להיות שגויים. ולמה שיחפשו הגדרה בעוד מקומות אם מצאו אנציקלופדיה (!).

בקיצור, המצב בינתיים לא טוב.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352372
ניסית לשלוח סטודנטים *לכתוב* ערכים בויקיפדיה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352453
לא. רשמתי לפניי.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352402
האם לדעתך למרות האזהרה שלך הסטודנטים ימשיכו להסתמך על ויקיפדיה העברית כמקור בודד? אם לא, מה הבעיה?

אגב, באיזה תחום?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352454
במקרה הזה מדובר בקורס שמשתתפים בו סטודנטים מכמה חוגים במדעי החברה.

לאחר האזהרה אני לא דואג.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352591
זה לא בעייתי שהם משתמשים במקור בודד כלשהו (לאו דווקא וויקיפדיה)?

כשהייתי ילדה לימדו אותי שצריך תמיד לחפש ביותר מאנציקלופדיה אחת (וזה היה לפני עידן האינטרנט, כשהיה צריך ללכת לספריה). היום כבר לא נוהגים ככה?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 352595
אני מדבר רק על הגדרות. הם בודאי צריכים לכתוב עבודה על סמך כמה וכמה מקורות. וככל שיותר הרבה זה משובח.
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353010
בגלל הכח שלה, וויקיפדיה נהפכה למקור להרבה מקורות אחרים. תלמיד שינסה להצליב מקורות, ויגלה שמתוך חמישה מקורות, ארבעה מדברים על אותו הדבר, אחד מהם הוא "אנציקלופדיה", יניח שהם הנכונים, ולא הרביעי.

המדד שלך לדעתי הוא בעייתי. נגיד שאני כותב "ערך" על נושא לא כל כך מוכר, ובו אני כותב 75% עובדות נכונות, ו25% עובדות שקריות. ונניח שהעובדות הנכונות הן העובדות הטריויאליות, והשגויות הן הלא מוכרות. יווצר מצב בו כל מי שיקרא את הערך, יהיה בטוח שהוא נכון (בגלל שהעובדות המוכרות לו נכונות, ולכן הוא יסיק שגם השאר נכון). לכאורה, לפי המדד שלך, מדובר על "הצלחה" (75 גדול מ 25). לדעתי, מדובר על כשלון, ועובדת היותם של ה75% היא בעייתית יותר מאשר אילו הם לא היו קיימים, משום שקיומם רק מגדיל את ההטעיה.
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353045
להלן מאמר רלוונטי שעוסק בעניין מאד דומה למה שאתם מדברים עליו: איך תלמידי בית ספר יכולים להעזר בויקיפדיה. המאמר מופיע בויקיפדיה והוא משוחד כמובן.

והנה עוד אחד שעוסק ספציפית בבעיות של איכות מאמרים בויקיפדיה (כולל ערבוב של עובדות נכונות ושקריות וכיוצ"ב).

מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353051
תודה.

אגב, נראה שynet לוקחים את וויקיפדיה באופן אישי. אחרי המאמר הראשון שהעלה טענות הגיוניות, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180118,00.h... הם הוסיפו עוד מאמר http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3180710,00.h... שכבר נראה די מגוחך, והיום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h... הם ממליצים על אתר שהוקם כנגד וויקיפדיה http://uncyclopedia.org/wiki/Main_Page
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353054
קשה להגיד שהאתר הזה הוקם ''נגד'' ויקיפדיה. אם הוא באמת היה רוצה להיות זדוני לא היה כל כך קל להבין שמה שכתוב בו לא נכון (והלוגו שלו היה נראה בדיוק כמו זה של ויקיפדיה). יותר נכון לומר שהאתר הזה הוא פארודיה, ומשעשעת למדי. לטעמי הקיום שלו די נחוץ בתור אתר משלים לויקיפדיה - יש הרבה אנשים שמשתוקקים לכתוב שטויות ''אנציקלופדיות'' לכאורה (גם לי יש חשק כזה לפעמים) ועדיף שהם יעשו את זה באתר שמיועד לכך ולא בויקיפדיה עצמה.
דיברתי על ynet 353057
"ואם חשבתם שמיזמים חשובים כמו וויקיפדיה זוכים רק לעידוד, הנה אתר ענק ומושקע, שנועד בעיקר לנגח את התפיסה של אנציקלופדיית קוד פתוח, ועושה את זה באופן הכי אפקטיבי שאפשר" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3182505,00.h...
דיברתי על ynet 353058
זו פרשנות של אילן יצחייק (או של גדעון נח). נדמה לי שזה העמוד הרציני שם שמסביר מה ומי: http://uncyclopedia.org/wiki/Beginner%27s_Guide
דיברתי על ynet 353152
זה שהכתבים של ווינט כותבים לפעמים שטויות זו לא הפתעה לאף אחד, אבל כשדיברת על "אתר שהוקם כנגד ויקיפדיה" לא דיברת על Ynet.
דיברתי על ynet 353158
הבאתי דברים בשם אומרם.
דיברתי על ynet 353284
תזהר לא להסתמך על מקור בודד, אפילו אם יש לו קרדיט של אמינות גדולה מזו של ויקיפדיה.
דיברתי על ynet 353517
כשאני מדבר על מה שכתוב במקור, אין שום בעיה להסתמך על המקור בלבד. למעשה, גם אין ממש ברירה.
מאמר רלוונטי בעניין... בויקיפדיה 353082
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353053
אתה טועה. על פי המדד שלי מה שתיארת הוא כשלון, שכן ה-‏75% הנכון כבר היה מוכר לו, ולכן לא נחשב כ"לספק לו ידע נכון ומדוייק שלא היה לו קודם".

גם הטיעון לפיו מי שיקרא חלק מהעובדות ויראה שהן נכונות יסיק שהשאר נכון נראה לי מופרך מיסודו (לפחות אני לא עובד כך, ואני מהמאמינים הגדולים בויקיפדיה).
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353055
מיצינו?
''וויקיפדיה'' מקשיחה את נהלי הפרסום'' 353153
אם אתה אומר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים