בתשובה לאורי רדלר, 07/12/05 17:14
האשם בך. 352004
אני חושב שאתה צודק בזה שיש נטייה לאובר-ביקורתיות באייל. ואין ספק שהדימוי שלך קבע משהו מהטון שרווח בהרבה מהפתילים כאן. אבל נראה לי שאם אתה באמת לא חשבת שתהיה במאמר שלך משום פרובוקציה אז אתה או מיתמם או תמים.

בכל מקרה, אני לא חושב שיש כאן כישלון. למרות הבעיות שלו הוא פתח כמה נושאים מעניינים (אולי אתה לא מסכים). סך הכל זה המאמר הכי סוער בזמן האחרון. אולי הוא לא מתקרב לשיאים של האייל אבל גם זה משהו.
האשם בך. 352058
אין לי בעיה עם אובר ביקורתיות ובאמת לא חשבתי שבמאמר שלי תהיה בעיה במובן זה, לבד מהבעיות האובייקטיביות שיש למאמר, שיספקו חומר מסוג מסוים (זה מאמר די פרווה, תזה 'נסיונית', כתוב ככה, יש חלקים שמודבקים במסטיק, וכו').

מה שכתבתי לא כוון לכוון אצבע כלפי מישהו, אלא לחשוב בקול על הבעייתיות שיש במדיום הזה עם חומרים מסוג מסוים או בכלל.
? 352285
"מה שכתבתי...כוון...לחשוב בקול על הבעייתיות שיש במדיום הזה עם חומרים מסוג מסוים או בכלל."

מה? איזה מדיום? אלו חומרים? איזה סוג?

---

אל תדאג כ"ך הרבה, המאמר שלך בסדר. במקום זה, אני אשמח לשמוע למה אתה מעדיף את הנחות התורה האבולוציונית על הנחות תורת משה. אני בטוח שיש לך סיבות להעדיף אותן ושיהיה מעניין לדון בהן.
(אני לא מכוון להתנצחות כאן אלא לדיון פורה, בע"ה)
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358223
מתנצל על ההתפרצות בסוף הדיון המרתק הזה, כאילו ביומרה להוסיף תובנה למבינים ממני, אבל בכל זאת משהו מאוד מטריד הדיוטות מסוגי בעניין "המסירה".

נדמה ובתרבויות רבות ודתות שונות קיימת מסורת, שמטבעה אמורה להיות נמסרת מדור לדור כאמת עובדתית הנסמכת על נסיון אישי לכאורה שעבר על דור המייסדים לאותה אמונה. למשל, תיאור מעמד הר סיני, ניסי ישו כולל חזרתו לחיים לאחר המוות, והפלאות שחולל הנביא מוחמד (ואפילו סוסו).

אנחנו היהודים הרי צחקנו משך 2000 שנה (והרבה בכינו) על המסורת הנוצרית, שנמסרה מאב לבן, על ישו שהולך על המים ואיזה שילוש קדוש בלתי מובן בין האבא הבן ורוח הקודש. אבל הסיפור הזה נמסר במהלך הדורות. כלומר ד.ק. להשקפתו כיהודי מאמין, גם מאמין שמיליארדים של נוצרים מכל הזרמים מסרו לילדיהם במהלך אלפיים וחמש השנים האחרונות סיפורי בדים. כנ"ל עם המוסלמים. בטח בכל הקשור לדתות הלא מונותאיסטיות.

כלומר, להשקפתו של ד.ק. רק כשני פרומיל מאוכלוסיית העולם היום מספרים את האמת לילדיהם. היתר משקרים. אולי "שקר" זו מילה בוטה מדי, שכן יגיד המגיד כי הורה מוסלמי המוסר לבנו את המסורת הקשורה במוחמד פשוט הוטעה ע"י אביו שמצדו הוטעה מהסבא, וכן אחורה עד לאותו אב-קדמון ש"ראה" במו עיניו את הנביא בפעולה, ואף העלה את מעלליו על הכתב.

מבחינה אמפירית אנשים נוטים להישאר במסגרת הדת אליה נולדו. עובדה שאין תנועה המונית מרצון בין הדתות אלא רק בשולי השוליים. אם ד.ק. היה נולד למשפחה קתולית סביר להניח שהיה עושה שימוש באותו רעיון "המסירה" בהסבירו לבנו את משמעות טקס הלחם והיין בכנסיה. חלק חיוני בפולחן הדתי, של כל דת, זה להיתלות בעבר מסוים שקשה להפריכו מצד אחד (כי אין תנ"ך אלטרנטיבי, או ברית ניאו-חדשה הקובעת שישו היה אנרכיסט וכו'), ומצד שני, דווקא בהיות העבר הזה כה בלתי סביר להתנהלות המוכרת של העולם, היא הנותנת לגבי קיום כוח אלוהי שהתערב והראה מי פה הבוס האמיתי.

מקווה מאוד שלא דילגתי בטעות על הודעות שכבר כללו אמירות מסוג זה, ושהוספתי משהו לדיון.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358230
ההבדל בין טיעון המסירה היהודי לטיעון המסירה הנוצרי הוא בטענה ההתחלתית (ולא ב"צעד האינדוקטיבי"): ביהודי נטען שלפחות 600,000 איש היו עדים, בעוד ההליכה על המים נצפתה על ידי בודדים. הטענה היא שיש כאן הבדל שהוא לא רק כמותי אלא, בשל ההבדל העצום בסדרי הגודל, גם הבדל איכותי. אפשר אולי להשתמש בנס הלחם והדגים כעדות לנס נוצרי שנצפה על ידי כמות גדולה יותר של אנשים, אם כי גם כאן ההבדל בסדרי הגודל הוא עדיין עצום.
וכל המרבה, ושירת הרבים - הרי זה משובח 358240
בורשטיין בן השבעים וחמש: דוקטור, אני נורא מתבייש, אני רץ ("רץ", נגיד, בכאילללו...) רק פעם בשבועיים.

רופא בית האבות: בגילך זה בסדר גמור.

בורשטיין: אבל פלדשטיין אומר שהוא רץ פעמיים בשבוע - והוא בן שמונים!

הרופא: אז תגיד שאתה רץ ארבע פעמים בשבוע.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358270
לא שמתי לב לטענה המקדמית הזאת, ולדעתי היא מאוד משמעותית. אכן אין כמו 60 ריבוא שמתחילים לגלגל את המסורת, כדין כמה בודדים או אפילו מאות.אבל אז הלכתי לבדוק בספרים את המספרים.

מסתבר שלטענת המומחים לתקופה של לפני כארבעת אלפי שנה חיו על הכוכב כמה עשרות מליונים בלבד. נהיה אופטימים ונגיד מאה מליון. כנראה שגם אז היו פי 20 הודים+סינים+ויטנאמים+יפאנים+קוריאנים מאשר כל עממי כנען, מצרים, מסופוטמיה, אשור, בבל, מדי ויוון.

ואפילו נניח שחיו בכל המרחב הזה לא 4 מליון בני אדם וחוה אלא 14. הכיצד יתכן שמאורע כביר כזה של נדידת עמים בסדר גודל שלא נראה כמוהו בתולדות האדם, ועוד עם תופעות לוואי כמו עשר המכות על מצרים, וחציית ים-סוף בחורבה, ומעמד הר סיני, רעמים וברקים, כיצד כל יושבי הלבנאט לא שמעו על זה דבר ולא שלחו מיילים נרגשים לחברים בפורום משה-רבנו-דוט-קום, ואפילו שכחו לציין את התופעה הדרמתית בבלוגים שלהם על פפירוסים.

לא אוכל סיפור ה-‏600000
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358292
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מה פתוחה? פעורה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358293
זה משובח. תאר לעצמך אני מסתער על שובך יונים/ סורג מסומר?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358432
מה שחשוב בטיעון המסירה אינו ש-‏60 ריבוא חוו את המעמד, אלא שהעם בכללותו חווה אותו. זה אומר שכמעט כל העם שנמצא היום הוא צאצא ישיר של אותם 60 ריבוא (או פחות, אם אתה מתעקש). לעומת במסורות הנוצרית והמוסלמית, ששם מעטים מסרו את הבשורה להמון שלא היה שם.

חוץ מזה, יש לי הערה מתודית. אני מקווה שהיא תתקבל, בדרך כלל היא נתקלת בהתנגדויות קשות. לא כדאי להתייחס ל"אמיתות" אקדמיות כתורה מסיני ;) בסופו של דבר מדובר בחוקר אחד שטען משהו, וביסס את זה פחות או יותר על ממצאים. אתה לא יודע אף פעם בדיוק מה היו הממצאים ומה מידת הוודאות של ההיסק. אולי זו ההערכה הסבירה ביותר, בהינתן המידע הקיים, אבל בכל זאת זוהי רק ספקולציה. יש נטייה באקדמיה, ואני מכיר זאת ממקור ראשון, להעדיף לתת הערכה כלשהי, גם אם היא לא מבוססת היטב, על פני להכריז שלא יודעים משהו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358506
בהקשר הערה המתודית - אני אישית בהחלט מקבל אותה. מאוד תיתכן אמת עובדתית שונה לגבי המציאות הדמוגרפית ששררה בעולם הקדום של לפני כארבעת אלפים שנה. לשני הכיוונים.

מגמת גידול האוכלוסיה בעולם במאה שעברה ממיליארד לשבעה מיליארד בני אדם, והנתונים הידועים (בחלקם) מתקופות קודמות מאפשרים לשער סדר גודל של מה שהיה בתקופת המקרא. בנוסף, ממצאים ארכיאולוגיים הנותנים מושג-מה על כמות הנפשות הפועלות במקום נתון בזמן נתון.

הבעיות שיש לי עם טיעון המסירה מטעמך הן ישירות יותר:

א. ההנחה כי אב מוסר לבן את האמת. (גם אבות הינדים מאמינים שהמיתולוגיה שנמסרה להם מאבותיהם היא האמת, ואותה הם מעבירים הלאה לילדיהם)

ב. ההנחה שעם עבדים שלם נטש יום אחד את אדוניו בארץ מצרים, חצה את ים סוף בחרבה, שיקע צריו בתוכו, קיבל עליו את התורה במעמד הר סיני, הסתובב 40 שנה במדבר, ובסוף, במקום לפנות שמאלה מקדש ברנע לעבר כביש החוף אשקלון-יפו החליט לעשות קפנדריה שלמה ולחצות את הגבול דווקא מכיוון מזרח דרך גשר אלנבי. וכל תנועת העמים הכבירה הזאת כלל לא מוזכרת אצל אף אחד מכתבי השטח של השכנים, לא הגיונית מבחינה מעשית, לא אפשרית מבחינת תשתיות (מים, אנרגיה, מזון ותקשורת), ולא תואמת במאומה את צורת ההתנהלות האנושית הידועה ממקומות אחרים בעת העתיקה.

ג. אבא שלי. מנסיוני רב-השנים עם הורה יהודי דתי ומאמין למדתי שהרבה ממה שמסר לי היו שטויות מחורבשות שלא לומר אמונות טפלות ואמירות גזעניות-פרימיטיביות ("פרענק פארח" היא העדינה שביניהן).
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358511
א. יש הבדל בין המסורת ההינדית ליהודית. האבות ההינדים אמנם מאמינים במה שהם מוסרים אבל תוכן המסירה אינו אירוע ממשי שכל האבות חוו יחדיו. הפרט הזה בטיעון המסירה הוא מרכזי.

ב. טוב, בסעיף זה אתה מבטא את הביקורת שנשמעת לי הכי כנה עד עכשיו. הסיבה העיקרית, כך נראה לי, שיש כזו התנגדות לטיעון הזה היא לא הטיעון עצמו אלא העובדה שהוא עומד בסתירה עם מה שאנחנו יודעים על העולם, כביכול.
זו ביקורת תקפה. בעיקר מפני שמדובר באמונה, וזוהי תמיד בחירה אם להאמין או לא. אתה בוחר להאמין למה שאתה חושב שאפשרי בעולם הזה. מכיוון שיציאת מצרים ומעמד הר סיני הם בלתי אפשריים לפי מה שאתה יודע, אתה מעדיף לא להאמין להם. אני מעדיף דווקא להאמין לתוכן המסירה, בעיקר בגלל שהוא במפורש מכריז על מאורעותיו כבלתי-אפשריים (נסיים). וגם בגלל שאני לא סומך מספיק על ההבנה שלי של מה אפשרי ומה לא.
אבל כאן הטיעון נגמר. כל אחד יבחר להאמין במה שהוא יבחר :)

ג. יש הרבה שטויות במה שנמסר, זה בטוח. אבל יש הבדל. הגרעין של המסירה הוא זהה אצל כל המשפחות, ותוכן המסירה מדבר על אירוע שנחווה באופן ישיר, לא על דעה אישית או אמונה בעלמא.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358539
א. טיעון המסירה נשען על "העובדה" שאבות נוהגים לספר לילדיהם את "האמת". כך נוצר רצף היסטורי בין האירוע שהתרחש לכאורה בעבר הרחוק לבין ההווה. כל טיעון המסירה נופל כאשר אתה מניח א-פריורית שאבות הינדים (או מוסלמים, וכו') אינם מבחינים בין אמת לבין מיתוס מתגלגל, ואילו אבות יהודים כן מחוננים במידה הנעלה הזאת. מה שקל לראות אצל אחרים - כלומר, סיפורי מעשיות - זה המוטיב הקבוע בכל הדתות כולל היהדות...

ב. הביקורת בסעיף זה נוגעת בעיקר לטענתך כי כל העם נכח במעמד הר-סיני, ודרך הנחלת המאורע לצאצאים אנו למדים על אמיתות הדברים. טענתי היא שבהיעדר כל סימוכין חיצוניים לנדידת המוני עבדים ממצרים בעת ההיא, פלוס חוסר חמור בהתייחסות כלשהיא מצד כל העממים שונים באיזור לגבי ההתפתחויות הדרמטיות במזה"ת החדש של אז, פלוס העובדה שלא נמצא כל פריט ארכיאולוגי המאשש אפילו סיפור מקראי אחד טרום מלכות בית דוד, מביאה למסקנה הלוגית היחידה שמדובר במיתוס/אתוס בלבד. והרי נושא כל המאמר הזה אליו אנו מפותלים הוא הפער בין דת ללוגיקה.

ג. אם יש גם לדעתך "הרבה שטויות במה שנמסר" למה שאדם נאור יאמין בשטויות מהסוג 'ישו הלך על המים' 'מוחמד רכב על סוסו לשמים' או 'משה הכה בסלע ויצאו מים'? ולמה להאמין בכלל לאל היהודי שהבטיח לאברהם 'ארבה את זרעך כחול אשר שפת הים' כאשר מביטים בסטטיסטיקות של האו"ם עם 1.3 מיליארד סינים אתאיסטים (שרובם המכריע אפילו לא מחובר לאינטרנט המהיר, כך שאין ביכולתם להוריד את הקובץ עם שבעת מצוות בני נוח, ולהתחיל לעשות את הטוב בעיני אלוה) מול כמה מיליונים ספורים בני דת-משה אמוניים?
זו תורה וזו סחרה?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358766
א. הצטרפת מאוחר כנראה, כי כבר השבתי על הנקודה הזאת. הסיפור שבני ישראל מספרים אחד לשני הוא מעשה שהם חוו באופן ישיר. לא מדובר באמת כללית כמו "כדור הארץ שטוח" או "וישנו נתן למאנו את ארבע הוודות" או משהו כזה. כל יהודי מספר לבנו שאביו סיפר לו ש..."
ב. אתה טוען שהיעדר עדויות ארכיאולוגיות מוביל למסקנה הלוגית היחידה שמדובר במיתוס. אני חושב שאתה משתמש בלוגיקה בצורה לא נכונה. כדי שתהיה מסקנה לוגית אחת ויחידה יש תנאים הרבה יותר חמורים שצריכים להתקיים מאשר חוסר עדויות ארכיאולוגיות. גם במדעי הטבע השימוש בלוגיקה הוא מוגבל, ובד"ך לא תהיה "מסקנה לוגית יחידה". עאכו"כ במדעים כמו היסטוריה וארכיאולוגיה, שרב בהם החסר על הקיים, ושכל ממצא דורש פרשנות, ושכל פרשנות מלווה באג'נדה. אני מסכים איתך שהמסקנה הסבירה ביותר מתוקף הממצאים הארכיאולוגיים היא, כנראה, שסיפורי התורה שגויים. אבל להגיד שזו המסקנה הלוגית היחידה זה פשוט לא נכון.
ג. אני לא מבין את הקשר בין הדברים בסעיף זה. (1.3 מיליארד אתאיסטים בסין? מהיכן הסטטיסטיקה הזאת?)
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358833
א. אכן הצטרפתי באיחור-מה והתנצלתי על כך. מודה ועוזב ירוחם/שפרעם.
עניינית, נדמה לי שיש אצלך מין מעגל המשלב את הטיעון יחד עם הנחה בסיסית,וטעון יותר - אקסיומה. והכל מתערבב. אתה מקבל כנתון אמת את דברי הכתוב במקרא, כולל המספרים שלא יכולים להיות אמיתיים לאור נימוקים שהועלו בהודעות קודמות באשכול. לאחר שאימצת את אוסף הניסים ש"אירעו" מתקופת העבדות ועד לכיבוש הארץ כאמת עובדתית, באת להראות כי לאמונתך יש גם תוקף לוגי דרך שימוש בטיעון המסירה. לטיעון המסירה שלך יש לפחות 3 בעיות מובנות:
1. אתה מאמין שכל העם נכח במעמד הר-סיני
2. אתה מאמין שאב העביר לבנו את התורה
3. אתה מאמין שלא היה נתק כרונולוגי בין סיפור המאורעות להתרחשותן או היותן מיתוס/אתוס/דת.

ב. בסעיף זה אתה מתעלם בקביעות מאספקט אחר שהעליתי מזה כמה הודעות קודמות: העובדה המוצקה שאין כל תימוכין לסיפור יציאת מצרים, חציית הים בחרבה, שיקוע צבא הרודפים בתוכו, מעמד הר-סיני, 40 שנה של עם במדבר, כניסה לא"י ממזרח וכיבוש הארץ. סיפור דרמטי כל-כך בכל המובנים של החיים - נדידת עמים, ניסים ופלאות, מאבקים עקובי דם, שקיעה ועליה של ממלכות, ואין קצה רמז לכל התהפוכות הללו בשום רשומה של העמים שחיו בסביבה באותה התקופה והיו אמורים להיות הראשונים לדווח על כך. כלום. מצד שלישי גם אין איזכור לכל פלאי הטבע שלכאורה קרו באותה העת ובמקביל. וגם אין אישור מצד הארכיאולוגיה. אז זו לא רק הארכיאולוגיה, זה הרבה יותר מכך. פשוט לא קיים אישוש לסיפור ממקורות אחרים כי זה עוד מיתוס. בדיוק כפי שאתה בוחר לא להאמין, כיהודי, בסיפור ישו או מוחמד. כי זה נראה לא הגיוני. מניפולטיבי אפילו.

ג. בסין חיים כ-‏1.3 מיליארד. כמעט כולם אתיאסטים. יהודים יש בעולם איזה 15 מיליון. אולי 10 מהם מסורתיים/דתיים/חרדים. אברהם קיבל הבטחה אלוהית "ארבה את זרעך כחול אשר על שפת הים" לדברי המקרא. תנאיו של אלוהים לאברהם מולאו עד תום. ההתחיבות של אלוהים לאברהם לא. מה לא ברור?
(במשאית חול אחת רגילה יש כ-‏10 מיליארד גרגירים. כמה משאיות יכולות לנייד את החול אשר על שפת הים?)
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358837
ב. ברור שעמים אחרים לא דיווחו על העניין: היהודים שמרו את הכל בסוד, מחשש שהאחרים יגנבו להם את אלוהים. לא רק שהוא נראה בסיני מאוד חתיך וכריזמטי, אלא גם עשה פרצופים של אחד שמסוגל לפזול החוצה...
גם את פלאי הטבע הם לא ידעו לפרש בתור פלאי טבע. אז מה עם הים נקרע? לא ראית אף פעם ים קרוע? כל דבם עלול להיקרע לפעמים. וכל המכות? מה, אין די צרות ממילא?
ואתה מחפש אישוש מהארכאולוגיה? נו, באמת. זה היה עם של עבדים, לא? הם למדו להסתפק במועט וגם למחזר כל דבר. בטוח לצא ראו עקבות שלהם בשום מקום גם יומיים אחרי שעזבו אותו. לא צריך להגזים.

ג. נו, וכמה חול היה על שפת הים בתקופה שניתנה ההבטחה? גם היום המשארה לא מצליחה לפקח על גנבי החול, אז בתקופה ההיא? איזה שנים וחצי גרגירים, לכל היותר.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358887
ב1. יש פירכה רצינית מאוד באמירתך "ברור שעמים אחרים לא דיווחו על העניין: היהודים שמרו את הכל בסוד". זה מתנגש בעוצמה עם מנגנון טיעון המסירה ע"פ הבשורה של ד.ק. שהרי אם "והגדת לבנך" כולל גם בנים לנשים נוכריות, שיקסעס, וכאלה היו המון לדברי המקרא גם במהלך הנדודים במדבר וגם בתולדות העם בארצו (ע"ע רות המואביה), אפילו אם גוירו כהלכה במבצע בזק של הרבנות דאז, עדיין משפחותיהן היו בסביבה, וסביר להניח שבביקורי קרובים הנושא היה עולה על סדר היום. ויהודים זה בכלל עם של רכלנים.

ב2. יש גם פירכה רצינית מאוד באמירתך "גם את פלאי הטבע הם לא ידעו לפרש בתור פלאי טבע". זה מתנגש בעוצמה רבה עם מה שידוע לנו בחיינו כאן ועכשיו. למשל המתקן העצום ההוא ממזרח לדימונה. אז נכון ששנים מספר טענו שמדובר בסתם מתפרה גדולה, אבל כעבור זמן לא רב אפילו אחרון הבדואים בסעודיה, מרחק ת"ק פרסה, כבר מודע לעובדה שמדובר בפלא טכנולוגי מהשורה של הירושימה.

ג. למשטרה דאז היו כלי אכיפה מרשימים למניעת שוד החול, ובמיוחד בדיונה מדרום לאשדוד - מאזני גשר וקאטר. מאזניים עבור החמורים והגמלים במעברים, וקאטר לחיתוך זרועות העבריינים המבריחים. מאב (גידם) לבן הועבר המסר "לא תגנוב. לא תחמוד את חולות הזהב למען יאריכון גפיך את שהותן בצמוד אליך כל ימי חייך". המסר הועבר בשיטת המסירה ע"ש ד.ק.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358888
אני לא מבין את כל ההתפלפלות הזאת. כל מי שראה אי פעם משחק כדורגל בארץ יודע שמסירה ויהודים לא הולכים ביחד.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358893
נשמע לי מלמיליאן לא יאהב את הטלת הספק ביהדותו.
(מה שפחות יפריע לגיורא שפיגל, שממילא אוהב לראות עצמו כאירופי)
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358901
אורי מלמיליאן הוא אכן יהודי כשר שהתמחה יותר בבננות לחיבורים ופחות התעסק במסירות לדור הבא של השחקנים במגרש

ושפיגל הוא אכן גוי גמור המעיד על הכלל בהיותו היוצא. עובדה שעד היום אין נותנים לו משרת אימון וניהול בכדורגל הישראלי בטענה שהמנטליות שלו זרה לישראליות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358897
הכל טענות חסרות שחר.

1. המסירה, בפירוש, עברה "מאב לבנו". השיקסות לא קשורות לעניין: זה לא עבר בין הנשים במשפחה. שאלתי את כל חברותיי, אף אחת לא שמעה את זה בבית.

2. זו חשיבה אנכרוניסטית לחלוטין: בתקופה ההיא התגלות של אלים ומנהגי קריעה שונים היו עניין של שגרה. רק העם הנבחר הבין שהוא חוזה באירועים יוצאי דופן.

3. כל המאזניים וכיו"ב של המשטרה נועדו רק לבדוק כמה שוחד יש לתת להם כדי לעבור.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358906
1. בהחלט מאב לבן, אבל אם הבן הלך לשחק ב"רועה וכבשה" עם הבת-דודה מצד האם הנכריה, סביר להניח שהיה מספר לה ולו רק כדי להשוויץ בהיותו בן לעם הנבחר.

2. זו גישה מתנשאת להחריד: מילא קריעות שגרתיות של הים, אבל מה עם עמוד האש והעשן ההולך 40 שנה לפני המחנה, הא?!

3. לידיעתך, משפחת פריניאן עדיין במעצר. את השוחד נותנים לקציני השב"ס כדי שיכניסו ביקורים וחבילות, ולא במעברי הגבול. שם זה סתם חול וחול.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358847
ג. אתה דוחק את הקץ. אלהים לא התחייב על התאריך.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358889
התחייב גם התחייב. פעמיים בפרשה אחת. פרשת לך לך, בראשית פרק יב, פסוק א. פרק יג פסוק טו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358925
א. אני אחזור בקצרה על טיעון המסירה, כי אתה מפספס את הנקודה החשובה בו (או לפחות, אתה לא מתייחס אליה):

א1. טיעון המסירה הוא אינדוקטיבי. הנחת הפתיחה היא שכל יהודי מספר לבנו שהוא שמע באופן ישיר ואישי את מה שסיפר לו אביו. מה שאביו סיפר לו, זה מה שהוא (אביו) שמע באופן ישיר ואישי מאביו הוא (סבו של היהודי הראשון).
א2. ההנחה היא שאב לא ישקר לבנו ביודעין. מכיוון שהסיפור הוא של חוויה ישירה שקרתה לכל יהודי, היהודי לא יכול לטעות בקשר אליה אלא רק לשקר. הנחה זו היא נכונה בסבירות גבוהה אבל לא ודאית.
א3. אלא שהיא מתקיימת לגבי כל עם ישראל בנקודת זמן מסוימת (על זה אנחנו כביכול מסכימים). ולכן, כדי שסיפור המסירה יהיה שקרי, עם ישראל בכללותו היה צריך לשקר לבניו ביודעין. דבר בלתי סביר בעליל.
זה ניסוח קצת מסורבל, אבל הפרטים שם. אני אשמח אם תוודא שאתה מבין את הפואנטה לפני שאתה מגיב, כי זה יכול לחסוך זיעה מיותרת.

א.הבהרה: מעולם לא באתי להראות שלאמונתי יש תוקף לוגי, וזאת הדגשתי פעמים אינספור. טיעון המסירה, מבחינתי, עושה את האמונה לסבירה יותר מאשר אי-אמונה. לא מתחייבת לוגית.
לצורך העניין אני לא מקבל אקסיומטית את מה שכתוב במקרא אלא אני מאמין בו בעקבות טיעון המסירה.

"כולל המספרים שלא יכולים להיות אמיתיים לאור נימוקים שהועלו בהודעות קודמות באשכול"
ואני חשבתי ששנינו הסכמנו שאת המסקנות האקדמיות האלו יש לקחת בערבון מוגבל. תגובה 358506, הפסקה הראשונה.

ב. נו, זה לא כ"ך יפה להגיד שאני מתעלם בקביעות ממשהו שהתייחסתי אליו ישירות כבר כמה פעמים. תגובה 358511 ו-תגובה 358766.

ג. אני לא מבין מה הקשר לסינים. אלוהים מעולם לא הבטיח לאברהם שזרעו יהיה רב מהסינים. רק שזרעו יהיה עם רב. אפילו אם מדובר רק ביהודים (לאברהם היו בנים נוספים), זה די מרשים ש-‏20 מיליון איש יטענו לאב משותף אחד.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358953
א3 - אם נחזור לרגע לסיפור מציאת ספר התורה בזמן מלוכת יאושיהו, אזי הסבר אפשרי הוא: מנקודת זמן מסוימת (מציאת ספר התורה) סיפר אב יהודי לבנו את אשר נאמר לו שכתוב בספר, והוא האמין שזו האמת. ההבדל בין "אמרו לי שכתוב בספר שאבות אבותינו היו עדים למעמד הר סיני ומסרו זאת מאב לבן" ל"אבות אבותינו היו עדים למעמד הר סיני ומסרו זאת מאב לבן" הוא דק מכדי לכנותו "שקר ביודעין" ונתפש, בעיני לפחות, כאפשרות סבירה לגמרי של התפתחות סיפור המסירה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358972
אני חושב שההבדל הוא לא כ"ך דק. וזאת משום שהנוכחות הפיזית במעמד הר סיני והמסירה הישירה מאב לבן הן מאוד מרכזיות בסיפור הנמסר. לכן קשה לי להאמין שעם שלם יהיה מוכן לספר לבניו משהו בסגנון של "אלוהים נגלה אל אבות אבותיי בהר סיני וציווה עליהם למסור את דבר ההתגלות מאב לבן. אני אמנם לא שמעתי על זה מאבי אלא קראתי על זה בספר, אבל מה זה חשוב?". במילים אחרות, למידת הסיפור דרך ספר עומדת בסתירה לתוכן הסיפור, ולכן קשה לי להאמין שזה יכול היה לקרות לעם כולו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 358975
''אני אמנם לא זוכר ששמעתי את זה מאבי ז''ל, אבל הכוהן הגדול אמר את זה שלשום והוא יודע על מה הוא מדבר, ראיתי אותו הופך נחש למקל''.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359195
סתם ככה כבדרך אגב, מתי בדיוק מתועדת הפיכת נחשים למקלות בהיסטוריה היהודית? או שזה משהו שאתה מוסיף ככה, על חשבון הבית?

אתה אומר שאולי אנשים שמעו זאת מהכוהן הגדול.
המסירה מאב לבן היא מצווה מפורשת, והיא חלק מרכזי מאוד מהמיתוס כולו. זאת הפואנטה, בעצם. אתה עכשיו אומר לי שעם שלם סיפר לבניו מיתוס שהוא לא האמין בו. יכול להיות שהאיש מחזיק מהכהן הגדול מאוד מאוד, אבל הוא יודע להבדיל בין "שמעתי את זה מאבי" לבין "שמעתי את זה מהכוהן הגדול".
אם הוא מספר את הראשון, אז הוא משקר לבנו ביודעין מכיוון שהוא לא שמע זאת מאביו. אם הוא מספר את השני, אז הוא משקר לבנו ביודעין, מפני שתוכן המסירה כולל את ההעברה מאבות לבנים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359205
נחשים למקלות? כרגע המצאתי.

שים לב שאתה תמיד משתמש בטיעון ה"עם שלם סיפר לבניו מיתוס שהוא לא האמין בו", שתמיד מעורר את התחושה שמדובר באיזה שינוי פתאומי. רגע אחד אף אחד לא מספר כלום, וברגע הבא כל העם מספר. לי נראה שזה היה תהליך הדרגתי - בהתחלה הסיפור היה מנת חלקה של קבוצה מצומצמת יחסית בעם, ולאט לאט הוא התפתח.

עכשיו, בקשר ל"שמעתי את זה מאבי". בפרט אם מקבלים את זה שייתכן שהסיפור התפתח בהדרגה, מאוד הגיוני שהזה ששמע מהכוהן הגדול סיפר לבן שלו את הסיפור אבל לא טען שהוא שמע זאת מאביו (למרות, כמובן, שייתכן שהזכרון שלו מתעתע בו והוא חושב שאביו כן סיפר לו את זה מתישהו, אבל עזוב את זה). אז הבן יספר לבנו "שמעתי את זה מסבך, ששמע זאת מהכוהן הגדול" והנכד יספר לבנו "שמעתי את זה מסבך, ששמע את זה מאביו, ששמע את זה מהכוהן הגדול", אבל עוד כמה זמן הכוהן הגדול יישאר בתמונה?

וכמובן, מספיק שתהיה קבוצה קטנה של אנשים שמאמינה ששמעו את זה מאביהם הישר מתחילת הדרך, כדי שהורים יתחילו לספר לבניהם "אבי לא סיפר לי, אבל ההורים של X ו-Y סיפרו להם", ועם הדורות זה ילך וישתבש עד שישכחו מי היו ההורים של X ושל Y או מי אלו X ו-Y בכלל.

הכשל הבסיסי בטיעון הוא שמדובר בטלפון שבור בקנה מידה ענק. אני ראיתי באילו קשיים נתקלים כאשר מנסים לעקוב אחרי תולדות המשפחה רק שישה דורות אחורה - וזה עוד כשאין שום לחץ פוליטי/דתי שמשפיע על סיפורי התולדות הללו, וכשאנחנו חיים בעידן שבו התקשורת הרבה יותר מפותחת מאשר בעבר (למשל, ידיעת קרוא וכתוב הרבה יותר נפוצה ואנשים משאירים אחריהם ספרים).

ואגב, מה בעצם הבעיה באפשרות של שקר ביודעין? למשל, נניח שהאב יודע שכל מי שטען שסיפור המסירה הוא שטויות זכה להשתפד על חנית. מה הוא יעדיף לעשות: לספר לבנו הקטן את הסיפור האמיתי ולהרוס לו את החיים, או לעבוד עליו ולוודא שהבן יהיה מוגן?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359207
כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם.
אם זה לא היה פתאומי, אזי בתחילת התהליך האב סיפר לבן סיפור שמתיימר להיות פומבי, אבל שמעטים האנשים ששמעו או שמסכימים לכך. למה שהסיפור יתפוס? הרי הבן רואה בעיניים שהסיפור הוא שקרי מפני שאבות אחרים לא מספרים אותו לבניהם. הסיפור הזה אומר על עצמו שהוא המיתוס המכונן של העם. איך יכולה רק קבוצה קטנה בתוך העם להאמין בו? הוא מאבד את המשמעות שלו כך.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359215
רגע אחד. האדם הראשון ראה ניסים אדירים (כולל יצירת אישה מצלעו). הוא ודאי סיפר לזה לבנו (שת), שודאי סיפר על זה לבניו (אנוש ועוד כמה) שודאי סיפרו על זה לבניהם (קינן ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (מהללאל ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (ירד ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (חנוך ועוד כמה) שודאי סיפרו את זה לבניהם (מתושלח ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (למך ועוד כמה), שודאי סיפרו את זה לבניהם (נח, ועוד כמה).

אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359216
זה לא קשור, משתי סיבות.
א. העיקר בטיעון המסירה אינו הניסים אלא התורה. התורה מכילה את הציווי למסור את התורה.
ב. טיעון המסירה הוא אינדוקציה לאחור. מנקודת זמן שבה העם כולו האמין בנכונות המסירה, נקודת זמן שאני מניח שאנחנו מסכימים שקיימת.

"אבל, מצד שני, אנחנו יודעים בתקופתו של נח (כולה 10 דורות), רק נח היה צדיק ותמים, מה שאומר שאיפשהו בשרשרת הזאת היו הורים שסיפרו לבניהם משהו שהם ידעו שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלהם."
תוכל להסביר? אני בכלל לא רואה איך הסיפא שלך נובעת מהרישא.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359322
א. כמו כל שרשרת, גם חוזקו של טיעון המסירה נקבע לפי החוליה החלשה בו.

ב. ואדם לא האמין באלוהים? נשמע לי לא סביר בעליל.

הטקסט שלך הוא "כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם." ואם זה כל כך לא סביר, אז זה לא סביר גם במקרה של אבותיו של נח (או בניו של נח עד אברהם, או בניו של אברהם עד משה, או בניו של משה עד ישעיהו וכו').
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359453
אני לא יודע על מה שסיפרו אדם ונח והשאר לבניהם. זה בכלל לא קשור לדיון. אני מדבר על המסורת שמתארת את המאורע הגדול שקרה לעם ישראל ואת הציווי שהם צוו למסור את דבר המאורע הגדול לאורך הדורות. מה הקשר לאדם ולנח?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359617
הקשר לנוח ולאדם הוא מאד פשוט, אם שרשרת מסירה כזאת היתה יכולה להתקיים, היא היתה צריכה להתקיים גם במקומות אחרים. זה שהיא לא התקיימה במקרים אחרים מערער על הטיעון שלך והופך אותו ללא רציני.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359703
אני חושש שלא הקשבת או שלא הבנת את הטיעון לאשורו.
טיעון המסירה מסתמך על כמה מאפיינים ספציפיים של המסירה הנידונה, שלא משותפים למסירות אחרות‏1. באמת אין לי זמן להיכנס לזה שוב, אבל אם תדפדף במעלה הדיון אתה תמצא כמה סיכומים של הטיעון שהמאפיינים האלה מוזכרים בהם. אם אתה לא מצליח, תשאל שוב, אבל באמת שהתשובה כבר נמצאת שם.

1 דיברנו על נושא זה בהקשר של ההבדלים בין המסירה היהודית לבין זו של הנוצרים או המוסלמים או ההודים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359706
דווקא כן הקשבתי. ובכל זאת, שאלתי את מה ששאלתי. אתה כתבת את ''כדי שהמסירה תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו של כל יהודי היה חייב להיות לפחות אב אחד שסיפר לבנו משהו שהוא ידע שהוא שקרי. לא סתם משהו, אלא משהו מהותי ביותר לאורח החיים שלו, משהו ציבורי שרלוונטי לעם שלם.'' והטיעון הזה פשוט לא מחזיק מים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359774
בתגובה 359215 נתת ביקורת על הטיעון. הביקורת הזאת לא נכונה מפני שיש הבדל מהותי בין תכני המסורות הנידונות. אחר-כך אמרת שהטיעון לא רציני ולא מחזיק מים, אבל בלי לפרט למה.
שים לב, בציטוט שאתה מביא מדבריי לא כתוב "כדי שמסירה תהיה שקרית" באופן כללי, אלא "כדי ש*ה*מסירה [הספציפית שלנו] תהיה שקרית, מתישהו בשושלתו וגו"'. הטיעון הזה תקף לגבי המסירה הזאת מתוקף התנאים שמיוחדים לה, כמצויין במעלה הדיון. אם אתה רוצה לטעון שהטיעון לא תקף, אתה צריך להתייחס לנקודה הזאת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359814
טוב, את עצמך שיכנעת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359387
אבי מעולם לא סיפר לי שהוא שמע מאביו ששמע מאביו (וכו') שאחד מאבותנו נכח במעמד הר-סיני. האם היכנשהו מישהו מאבותי שיקר לבנו בנוגע לנושא כ"כ מהותי לאורח החיים שלהם?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359451
כן, אבל אני חושב שסב-סב-סבך סיפר זאת לאבי-סב-סבך.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359465
לא הבנתי את התשובה, והשאלה שלו דווקא מצויינת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359697
גם אבי שלי לא סיפר לי את הסיפור הזה. אבל אני מניח שלפני תקופת ההשכלה נדירים היו האבות שלא סיפרו אותו לבניהם. האם על ההנחה הזאת אתה קובל?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359745
לא, בוא לצורך הדיון נניח אותה. עכשיו נשאלת השאלה למה זה נפסק. על פי ההגיון של טיעון המסירה כפי שהבנתי אותו, זה לא היה אמור להיפסק לעולם.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359781
זה נפסק בתקופת ההשכלה, כשהיהודים רצו להשתלב בחברה האירופית. ההשכלה האירופית רצתה להשתחרר מכבלי הדת הנוצרית. היהודים שהלכו בעקבותיהם לא שמו לב שביהדות אין אותם הפגמים כמו בנצרות. היא עומדת על בסיס חזק יותר מבחינה רציונלית והיא לא מלאה צביעות ורודנות ואימפריאליזם כמו הנצרות (לא שהיא חסרה צביעות, אבל בכל זאת אין להשוות עם הנצרות).

אני חושב שאם תבדוק תגלה שהמסורת והמסירה עדיין חזקים מאוד בקרב היהודים, גם בקרב רבים מאלה שלא מגדירים עצמם דתיים. הרבה ממה שבסטטיסטיקה נקראים חילוניים הם בעצם ''מסורתיים''. (ההתבוללות בגולה היא כבר סיפור אחר).
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359787
לא הבנתי *למה* זה הפסיק. הרי אלו דברי אלוהים חיים. איך מעז מישהו להסתיר אותם מבנו?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359960
מי שהסתיר אותם מבנו כבר לא חשב שאלו דברי אלוהים חיים. חבריו המשכילים כינו את הדברים "הזיות". הם האמינו שהם מצאו את ה*אמת* האמיתית, והיא שונה ממה שהוא שמע מאבותיו. מצב היהודים היה בכי רע והחלשים מביניהם נתפתו. קורה. זה קרה לכל אורך ההיסטוריה של העם היהודי שהם הלכו אחרי אלוהים אחרים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359980
באותה המידה סביר שבני ישראל התפתו להאמין לסיפור יציאת מצרים ואפילו להעביר לבניהם את הסיפור כאילו שמעו אותו מאבותיהם, למרות שכך לא קרה, מתוך אמונה שזוהי ה''אמת'' ושכך צריך להיות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363166
אבל למה ליהודי המזרח, במיוחד התימנים, להפסיק להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה? מה להם ולתקופת ההשכלה באירופה?

[יהודי עדן כלל לא ידעו על קיום היבשת]
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363210
לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363619
עוד פעם האשכנזים אשמים...

מה זותומרת "לא נראה לי שהם הפסיקו, לפני שהם פגשו את האשכנזים"?

מה שייך מה שנראה לך למה שקרה? יהודי תימן בודדו מיתר העולם היהודי. נקודה. צריך סימוכין לכך? בבקשה. חרם דרבנו גרשום, ג'חנון כיציקה על-הבוקר בשבת, ותיפוף על פחים כסוג של תקשורת המונים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363637
אני לא מבין מה הטון שלך בא להביע. בתגובה קודמת היית עוין בצורה חד-משמעית אז אני מניח שהסגנון הלא-נעים שלך הוא המשך של אותו הדבר, אלא אם כן תאמר לי אחרת. כפי שכתבתי לך בפתיל אחר, אני לא מעוניין להמשיך איתך את הדיון אם הוא נערך בסגנון הזה.
כל טוב.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363667
אני אומר לך אחרת.
הטון הוא תוצאה של אוזני הבלתי מוזיקלית בעליל. אבל המסר הוא הקובע. ומה שעוד קובע הן העובדות. העובדה היא שיהודי תימן לא שמעו על תקופת ההשכלה והשפעותיה על העולם היהודי בארצות אירופה כפי שלא שמעו על דברים חשובים יותר כמו תחבורה אוירית, חשמל, ואפילו טלפון קווי.

יהודי תימן, כמו יתר האוכלוסיה, רובה ככולה, חיו בנתק מהציביליזציה המערבית. לכן לא יכלו להיות מושפעים מתקופת ההשכלה, לכן אף אחד לא מנע מהם את המשך העברת הסיפור הכלול בטיעון המסירה, לכן הטענה שלך מופרכת, לכן טיעון המסירה לא תקף. והוא לא תקף מהרבה סיבות אחרות שהובאו לתשומתך למעלה.

מקווה שלא תיעלב לי יותר וזה. זה לא אישי. רק מחליפים כאן דעות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363691
לי לא ידוע שיהודי תימן הפסיקו להעביר את סיפור המסירה. האם לך ידוע אחרת?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363695
כן.
וגם אתה מסרת עדות על כך. למעלה‏123.

1בהתפתל הדיון על הפסקת המסירה כתוצאה מהשפעתה הרעה של תקופת ההשכלה שאלתי אותך *ומה לגבי יהדות המזרח?*. וענית, כי יהודי המזרח הושפעו מהמפגש עם האשכנזים. אבל התימנים לא נפגשו עם האשכנזים קודם ל.. ובתקופת ההשכלה. כך שלא היו אמורים להיות מושפעים ממנה.

2 חרם דרבנו גרשום לא נודע בקרב אחינו בני תימן. אפילו בשנות החמישים של המאה שעברה תימנים אסלים סירבו לקבל עליהם את הגזירה האשכנזית ונישאו למספר נשים במקביל. אז שקצת השכלה תעביר אותם על הפרוצדורה המשתמעת במפגיע מטיעון המסירה?

3בסקר שערכתי בין 1123 תימנים זכרים, בני הדור הראשון, השני והשלישי לכנפי נשרים, לא נמצא ולוא אחד הטוען כי שמע מאביו את סיפור מעמד הר-סיני. הרבה דיווחו על חשיבות הגת. אם ברשותך ממצאים שונים ביחס לההעברה הכ"כ קריטית לטיעון המסירה, ובעיקר בהקשר התימני, נא יופיעו מייד!
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363696
אני באמת לא יודע איך להתייחס אליך. הבהרת שאינך עוין וזה מספיק בשבילי. מצד שני אני לא מבין מה אתה באמת מנסה להגיד. כלומר, הטיעון הזה שהבאת הוא לא רציני, נכון?

כי אם כן, ואני ארשה לעצמי להיות טרחן, אז אתה בעצם טוען שהתימנים הפסיקו את המסורת לפני שעלו לארץ. אני מבין אותך נכון?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363697
כן, בהחלט. קודם עליית התימנים לארץ, גם תוך עלייתם לארץ במהלך המאה העשרים, ואחרי השתקעותם כאן, אין יהודי ממוצא תימני המאשש את מצוות המסירה הכלולה בעיקר הסיפור של טיעון המסירה. האבות התימנים לא מסרו לבניהם את הקטע. אין מסורת כזאת.

מצטער.

וכפי שאמרתי בהודעה הקודמת אם יש לך נתון אחר אנא הביאנו ונדעה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363698
כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת.

עם זאת, הודות לאחד שמטרלינג טרחתי וקראתי באיגרת ששלח הרמב"ם ליהודי תימן. http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/mekorot/teyman-2...
מופיע שם המשפט
"וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדרו, שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת"
ניתן להבין את התרגום (ניחוש: מהשפה הערבית) גם באופנים אחרים, אבל לי זה נשמע כאילו הרמב"ם חושד בתימנים שהם לא מספרים במתן תורה. חמור מכך - נראה כאילו הוא דוחק בהם להעביר לבניהם את סיפור מתן תורה, למרות שהם רק שמעו עליו מאיזה רופא מצרי ולא מאבותיהם ממש.

אני מקווה שהפסקה הרלוונטית ("זכר מעמד סיני") תעזור לד.ק. להשתכנע שייתכן שבפזורה שלמה רצף המסירה נקטע, והתאחה אחר כך: כאמור, כל התימנים שאני מכיר טוענים שהם שמעו על מתן תורה מאבותיהם. גם אילו נקטעה המסירה, איש מהם לא היה טורח להוסיף שלפני 800 שנה, בתקופת דחק, לא העבירו אבותינו את הסיפור במלואו.

כל שנחוץ להמצאת רצף מסירה הוא מיתוס עמום, רופא עם תודעה היסטורית, והרבה זמן.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 363699
"כל התימנים שאני מכיר, עורכים סדר פסח כהלכתו, ובכלל זה מקיימים את מצוות "והגדת לבנך" על אודות יציאת מצרים. אף לא אחד מהם לועס גאת."

הסוף‏1 של דבריך מנוגד לטיעון המסירה: אין תימני שלא לועס גאת בגלוי או במחשך. שלא לומר שכל האשכנזים שאני מכיר גם עורכים סדר כהלכתו, כולל ציטוט 'והגדת לבנך', ושאר ירקות המרק עוף עם הקנדיילעך של ההגדה.

פולקלור, פולקלור, אבל רצוי גם קצת בשר. עדיף עם קישורים אם אפשר.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364212
תודה לך על הקישור, זו בהחלט נקודה מעניינת.
את המשפט הזה של הרמב''ם ניתן להבין בכל מיני אופנים. אבל גם אם נניח שהרצף נקטע בתימן (מה שלא משתמע כלל מדבריו של הרמב''ם) ואז התאחה, אני לא בטוח שניתן להסיק מזה כל כך הרבה.
כאמור, אני לא מתנגד לרעיון שהרצף נקטע במקומות מסוימים, אבל עובדת היות המסורת קיימת בכלל העם היא שאיפשרה את האיחוי.
לתימנים יש קשר מיוחד עם הרמב''ם והם מעריצים אותו מאוד, אבל אני בספק אם אפילו הוא היה יכול למכור להם סיפור כמו יציאת מצרים ומעמד הר סיני אם הסיפור לא היה חזק אצלם כבר קודם. את כוחו אצל התימנים שאב הרמב''ם מהיותו גדול בתורה, ולא להיפך.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364229
אפשר להגיד הרבה על אחינו בני תימן - לא חשוב מאיזו עדה - אבל דבר אחד אי אפשר לומר עליהם - שהם שמעו על חרם דרבנו גרשום. הם לא. אחרת, התנהגותם בפועל גם במחצית השניה של המאה ה-‏20 לספירתם היתה מעידה על מסורת שונה. לעומת זאת, טענת אתה כי טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים של שבטי ישראל כי האשכנזים ימ"ש, עם תקופת ההשכלה שלהם, גרמו לנזק מוחי מתמשך של יהודי המזרח ותימן.

נניח שאמירתך נכונה לגבי קהילות צפון אפריקה ועירק. רק נניח כרגע. אבל לבטח קביעה זו שגויה בהכרח בכל הקשור לתימנים. התימנים לא הושפעו מהאשכנזים שכן כלל לא היו מודעים לקיומם. להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364254
אני לא יודע באיזו דרגה של רצינות להתייחס לתגובות האחרונות שלך. אני לא מבין מה קשור חרם דרבינו גרשום לעניין. לא טענתי ש"טיעון המסירה לא מוכח בדורות האחרונים" ובטח ובטח שלא קיללתי את שמם של האשכנזים או של תקופת ההשכלה.

"להשקפתך, כל העם היהודי הפסיק להעביר לבניו את סיפור המעמד בשלושה-חמשת הדורות האחרונים סימולטנית ווולונטרית. אירוע קצת ביזארי מבחינה לוגית."
זה חדש לך שהחילוניות בעם היהודי התחילה באירופה של תקופת ההשכלה וחדרה לעדות המזרח עם הקמת מדינת ישראל? זו לא איזו עובדה שאני המצאתי.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364377
נניח שהחילוניות אכן השתוללה בעם היהודי החל מתקופת ההשכלה. עדיין, חלקים נכבדים מהעם נשארו חרדים לדתם והעבירו את הגחלת עד לימינו אנו (בהם יש, כידוע, ריבואות שתורתם אומנותם, יותר מכל תקופה אחרת בהיסטוריה היהודית). אלה אמורים היו להיות נשאי ההוכחה לתקפות טיעון המסירה כאן ועכשיו בעצם סיפור המעמד לבניהם. אבל כפי שציינתי באחד הפיתולים למעלה, אבי, יהודי מאמין ודתי, כמו אבותיהם של כל חבריי ובני משפחה רחוקים, כולם מאותה סביבה דתית על-גבול החרדיות, לא סיפר לי את סיפור המעמד ולא העביר לי את הציווי הכלול בו. כך גם עם כל אותם חברי ילדות ובני דודים מכל הדרגות. אפחד לא שמע מאביו את הסיפור. ולא שלא נשמעו סיפורים רבים אחרים הקשורים באמונה ובמסורת.

אחינו בני תימן לא הושפעו מתקופת ההשכלה במחוזות אשכנז מכיוון שהיו מנותקים בכלל מתרבות המערב. ועובדה שגם לאחר עלייתם ארצה, עוד בחציה השני של המאה ה-‏20, היו מביניהם שעברו על חרם דרבינו גרשום. בקהילה זו של יהודים מבודדים מאחיהם בעולם תהליך המסירה היה אמור להימשך ללא הפרעה. רק שאין העברה של הסיפור מאב לבן.

[שלא לומר מילה על יהודי אתיופיה]
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364507
טוב, ניצחת. הוכחת את אי-אמיתות אחת מההנחות של הטיעון. אבל זה לא בהכרח פוגע בתקפותו של הטיעון. מה דעתך לגבי זו האחרונה?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 364560
נחה דעתי. בייחוד שחזרתי מאירוע שמחה בדרום עם הרבה נאפס ואלכוהול.
המתמיד 364581
הבן-אדם חוזר בשעה כזאת מארוע, כשהוא עמוס כימיקלים משני-תודעה, ומה הוא עושה? נכנס לאייל, כמובן.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359220
אני מצטער אבל אתה לא יכול לדרוש קפדנות לוגית ומתודולוגית רק מתי שזה נוח לך (זאת דרישה פזיזה במקצת). איך אתה יכול לדרוש "לפחות אחד" - שימוש בפורמליזם נוקשה - ובה בעת אתה טוען שכל הרעיון כולו עומד על [דבר מה ערטילאי כמו] אמונה שלא צריכה לעמוד, בהגדרה, בפני השגות לוגיות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359222
זה לא עניין של מה נוח לי ומה לא. הטיעון הוא טיעון לוגי בכך שהמסקנה נובעת באופן לוגי מההנחות. אלא שהמסקנה היא לא טענה חזקה "מעמד הר-סיני התרחש" אלא "המסירה היא עדות אמינה".
מהעובדה שעדות מסוימת היא אמינה אתה לא יכול להסיק לוגית שתוכן העדות הוא אמיתי. זה כבר לא מהלך לוגי. אתה צריך להאמין לעדות. טיעון המסירה הוא טיעון לוגי שמראה שסביר לעשות זאת.
יש?
ולדוברי העברית שביננו? 359223
ולדוברי העברית שביננו? 359226
אתה טוען שיש סתירה בין העובדה שאני דורש קפדנות לוגית מהביקורות על הטיעון אבל לא מהטיעון עצמו, נכון?
אבל זה לא שאני לא דורש קפדנות לוגית מהטיעון, אלא שאני אומר במוצהר שאין למסקנתו תוקף לוגי. כמובן שהטיעון חייב לעמוד באותם סטנדרטים לוגיים שעומדות בו ביקורתיו. אני עושה לא מעט מאמץ להראות שהוא אמנם עומד בהם (ואילו ביקורתיו ברובן לא, בינתיים). זהו טיעון לוגי לכל דבר.
אלא שהטענה "מעמד הר סיני התרחש" אינה נובעת ממנו באופן לוגי. זו טענה שאתה צריך לקבל אותה בצורה אמונית. הטיעון רק מראה שסביר לקבל אותה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359229
אלמנט מרכזי ההופך, לשיטתך, את טיעון המסירה לסביר הוא הטענה "אב לא ישקר לבנו, אבות לא ישקרו לבניהם". מלבד זה שיש כאן פניה אל מה שנראה לפחות לי (בלי רצון להעליב אף אחד, בכנות!) כתערובת של סנטימנטים ורגשי אשמה - עד עכשיו עוד לא הצלחת להסביר מה יש בטענה ה*זו* כש*לעצמה* ההופך אותה לסבירה. פסיכולוגיה? סוציולוגיה? שבועוני לאשה? (סליחה, הכוונה איננה צינית למרות שזה נשמע כך) - מה בדיוק?

הרי הטענה הנגדית היא לא בהכרח שאנשים שיקרו אלא ש*האמינו* במה ש"מסרו" - וזה יכול בהחלט לכלול את החוליה הראשונה של ה"רואים במו עיניהם" (ראה מקרים מתועדים של אקסטאזה דתית, אין לי זמן ואפשרות לחפש לינקים אבל להנחתי קל מאוד למצוא אותם בגיגול, וקל עוד יותר למצוא אותם בספרות המודפסת).

וזה שהמסירה היא מצווה, כלומר חוק דתי - לפלא בעיני מדוע אתה רואה בכך חיזוק לטיעון של מסירת אמת. הרי יותר מתקבל על הדעת שזהו דווקא חיזוק לאפשרות של שקר קולקטיבי (אגדה קולקטיבית, אמונה קולקטיבית, ובהווי היומיומי - רכילות קולקטיבית) שאין למחזיקיו ברירה אלא להמשיך ולהחזיק בו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359459
אקסטאזה דתית לעם שלם היא בעיניי לא סבירה. זה קורה שאנשים מסוימים, ואפילו קבוצות שלמות, נתפסים לאיזושהי הזייה וחוסר קשר עם המציאות (ראינו כזאת לאחרונה). אבל אני לא רואה איך זה קורה לעם שלם, ובצורה כ''ך עמוקה, מאוחדת ומשמעותית.
הייתי שמח אם היית מתארת תרחיש כזה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359232
יש לך כאן עוד הנחה לא מבוססת - שהסיפור לא עבר שינויים במהלך השנים. האם ייתכן שבתחילה הסיפור לא אמר על עצמו שהוא "המיתוס המכונן של העם"? האם ייתכן שבתחילה הסיפור לא היה זהה למה שהוא הפך להיות? האם בכל דור נשמרים כל פרטי הסיפור במדוייק?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359238
ומה שהכי יפה זה שממש כאן, במהלך הדיון, נוצרים מיתוסי-זוטא חדשים - "הרי הבן רואה בעיניים שהסיפור הוא שקרי *מפני שאבות אחרים לא מספרים אותו לבניהם*." (תגובה 359207, ההדגשה שלי) -

אבל בוחן חדשה לאמת ושקר? - "שקר = משהו שאבא שלי מספר לי ואבא של יוסי לא מספר ליוסי...".

??

(וזה כשאפילו על הפגנת הארבע מאות יש ויכוחים עד היום - אירוע שחלק מאיתנו היו בו, חלק מהורינו היו בו, העם ראה אותו בטלויזיה והמשטרה נתנה לגביו את ההערכות שלה)
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359239
סליחה טעות, צ"ל להיות כמובן "אב*ן* בוחן", ולא "אב*ל* בוחן".
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359258
אני דווקא לא מסכים עם ''אבן הבוחן'' הזו - הרי כאן מדובר (על פי ד.ק) על משהו שחלק ממנו הוא הטיעון שאבות מספרים אותו לבניהם. כלומר, אם אבא שלי מספר לי ''אבא של דוד מרביץ לו וכל ההורים מספרים את זה לבנים שלהם'' ואני רואה שאבא של יוסי לא אומר לו כלום בעניין, אני אתחיל לחשוד באבא שלי. כמובן, אני אחשוד גם באבא של יוסי שמשהו לא בסדר איתו, אבל אז אני אראה שככה זה אבא של אבנר, ויותם, וערן, ואתחיל להיות מוטרד.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359458
אני לא חושב שיש כאן ההנחה הזאת. אפשר לשקול את האפשרות של שינויים ולראות אם היא אפשרית. ראינו מהו העיקר במסירה שחשוב לטיעון, ואת העובדה שפרטיו השונים משורגים זה בזה. שינוי הדרגתי כמו זה שאתה מציע אומר שלפני שהעיקר הזה התגבש, היה סיפור קצת שונה. לדעתי העיקר הזה הוא מספיק חזק ומשורג כדי להראות ששינוי כזה הוא לא סביר באותה מידה. אבל בוא ננסה - אתה יכול לנסות לדמיין את גרסת הסיפור האחרונה לפני הגרסה שאנחנו דנים בה?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359466
בטח. למשל: "במעמד הר סיני היו חצי מיליון בני אדם".

מאז עוד כמה פלפולים וניתוחים הביאו למסקנה שזה בעצם יותר.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359698
לא לזה אני מתכוון. אמרנו שלטיעון המסירה יש כמה נקודות עיקריות שהופכות אותו לתקף. למשל, העובדה שהסיפור נמסר מאב לבן, והעובדה שכל דור אומר בפירוש לדור שאחריו שהדור שלפניו מסרו לו, והעובדה שמעמד הר סיני נחווה באופן ישיר ע"י כל העם והעובדה שהמסירה צוותה שם.
כל הדברים האלה הם תוכן המסירה. אתה אומר שייתכן שתוכן המסירה היה אחר בשלב מסויים, ורק אח"ך התגבש לכדי התוכן הנוכחי, ולכן המסירה איננה אמינה (כלומר הטיעון אינו תקף). אני טוען ששינוי כזה אינו סביר. אני אשמח אם תדגים לי שינוי כזה שנראה לך אפשרי. כלומר, תספר לי גרסה מוקדמת יותר של המסירה, לפני שהיו בה את כל העיקרים הללו, ואיך היא הפכה למסירה שכולנו מכירים (ואוהבים ;).
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359710
מה שנמסר מאב לבן הוא הסיפור (ה' קטנה) שהסיפור (ה' גדולה) נימסר מאב לבן. השאלה היא ממתי התחיל הסיפור (ה' קטנה) לתפוס מקום מרכזי במסכת הטיעונים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359716
אפילו הסיפור-ה''א-קטנה לא באמת נמסר מאב לבן. הוא לא מופיע בשומקום בהגדה, בטח לא באופן מפורש.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359726
אולי בגלל שהוא מופיע במקומות חשובים יותר ובעלי השפעה עוד יותר גדולה - בכתבים, נאומים, שידורים וקלטות של המטיפים והמסיונרים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359763
כלומר, הוא באמת לא נמסר מאב לבן.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359782
אני לא חושב שיש כאן באמת שני סיפורים נפרדים. הם שלובים זה בזה לכדי אחדות.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359797
אני מבין את מה שאתה אומר - לא משנה באיזו טענה תיתקל, תמיד תנסה לענות באוסף מלים ומשפטים שיש להם אולי איזה מובן פנימי, אבל הם משיקים להערה המקורית רק במילה או באיזה קמצוץ של רעיון פה ושם. התגובה רק עוברת ליד ההערה, רק במטרה לשמר את המומנטם של דבריך מבלי להתייחס באמת למה שנכתב. הבן, אני לא כותב את זה מתוך כעס או תיסכול, משום שבעצם זה הרי היה צפוי עד כדי גבה גלי.

כיצד אתה רואה ש"ני סיפורים שלובים" אם למה אני כתבתי בתגובת האם יש בכלל משמעות אחרת לגמרי?!
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 359954
אני דווקא חושב שהתייחסתי באמת למה שכתבת. אתה אמרת שיש הסיפור ב-ה' גדולה לעומת הסיפור ב-ה' קטנה, ושייתכן שאחד הסיפורים הללו נכנס בשלב מאוחר יותר. אני אמרתי לך שאין כאן שני סיפורים אלא אחד. זו התייחסות ישירה למה שאמרת, לא משיקה ולא עוקפת.
אם לא הבנתי את מה שטענת, אתה יכול לנסות להסביר.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360000
אחד הסיפורים שהאנגלים מספרים זה על הויקינגים האכזריים ששרפו כנסיה אנגלית במאה ה9 (נדמה לי שמדובר בכנסית יורק). הכרוניקה האנגלוסאקסית אמנם מזכירה ארוע מסוים של שריפה בכנסיה, אבל כמאורע שולי. במאה ה13 הכרוניקה האנגלית משנה את הסיפור ושריפת הכנסיה ע"י הויקינגים של המאה ה9 הופכת לאירוע מרכזי מכונן. אחת ההסברים ששמעתי למהפך הסיפורי הזה קשור לפוליטיקה המלכותית במאה ה13 שהיה לה עניין גדול להציג את המלך ואת ההיסטוריה שלו כנלחמים ומגינים בחרוף נפש על הנצרות.

סיפורים משנים את עורם וצבעם מכל מני סיבות. תוסיף לזה קהיליה סגורה הרמטית, שמצד אחד חייבת להתגונן תרבותית ורוחנית (פיזית קצת היה לה קשה להתגונן) מפני סביבה עוינת. לשם כך הקהיליה פיתחה שיטות של כפיה, שליטה ואינדוקטרינציה דוגמטית של בניה ובנותיה, כשכל זה מלווה באיומי החרמות, ותראה כמה מהאלמנטים שלמעשה כופים על הקהיליה לפתח סיפור הרמטי ולשמור עליו באדיקות ובקפדנות. כל זה מדובר באלפיים השנים האחרונות, ואולי למעשה רק ב1600-1400 השנים מאז שהמשנה והתלמוד נחתמו. כל העדויות שקדמו לזה הן עדויות אותם מוצאים רק בסיפורים שראשיתם לוטה בערפל, ומה שאנחנו יודעים עליהם הוא רק מה שהמכונה הכדאיניקית (לא במובן שלילי) התחילה לשמר.

צריך לזכור שהתקופה אותה מתיימרים לזכור היתה תקופה של תרבות אוראלית. בתרבות כזו התודעה שונה לגמרי. מסוכן אם כי מקובל לעשות את הטעות ולהתעלם מהעובדה העיקרית הזו, מה עוד שאדם מודרני לא מסוגל בכלל לדמיין לעצמו כיצד פועלת המחשבה של אנשים החיים בתרבות חסרת כתב, חסרת ויזואליזציה ואמצעים זיכרון חיצוניים. אחד האמצעים לזכור מאורעות בתרבות אוראלית חסרת כתב היא הדרך הפואטית, מוטבים ג'נריים החוזרים על עצמם בווריאציות שונות, בתבניות קבועות מראש, במשקל וחרוז ושורות קצרות, כדי להקל על השינון והחזרה האינסופית. אולם החזרות האינסופוית על הדיקלומים האפיים אינם שיכפולים מדויקים אחד של השני. הבודדים שהיו מסוגלים לדקלם את סיפורי השבט לא יכלו שלא לעשות טעויות (וכי איך אפשר בכלל לבדוק את מהימנות הדיקלום?). המוטיבים העיקריים התגבשו עקב צרכים שונים, כולל פרטים (כמו מספר הנוכחים באירוע מסוים) לאורך זמן ובסופו של דבר עשו את דרכם לסיפור הפרוזאי הכתוב והתקבעו בתודעת העם. אבל, אין בזה שום דבר עם אותו מיתוס על "חוט הסיפור האמיתי" שהולך ונמשך.

מעל לכל, כל הטענות האלו מתעלמות ב[חוסר] אלגנטיות עקבית משאלות מאד מאד פרוזאיות. מהי כמות המים ששנים-שלושה מליון אישה ואיש וכרבע מליון בהמות משא ומאכל הצטרכו ביום? באותה מידה אפשר לשאול מהי רמת הסירחון שעולה מכמות כזו של חיות (כולל בני אדם, כמובן) שלא מתרחצת 40 שנה, שלא לדבר על מחלות ותמותת תינוקו?. מהי כמות הצואה שמספר כזה של בני אדם וחיות משאירים אחריהם בכל יממה ויממה מימות השנה? מהי כמות המזון שיש לספק לחיות המשא והמאכל כדי שימשיכו להתקיים? מהיכן נילקחו החומרים לתפירת מלבושים ונעליים למליונים ההולכים יום אחר יום במידבר בו החול צורב והאבנים פוצעות? מהו שטח המחנה שדרוש להלין כמות נשים שכזו (משהו כמו 5 קמ"ר בצפיפות אהלים צהלי"ת סטנדרטית)? וכו' הלאה וכו' הלאה.

אחרי שתשיב על השאלות הללו אפשר לפנות ושלאול - האדם הראשון עלי אדמות שרק פקח את עיניו (הו דארווין, מי יגול עפר מעיניך!) וחווה את חווית תחושתו הראשונה. מהיכן בא לו המושג "אהא, זהו האלוהים"? גם על זה עדיין לא ענית לי.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360032
תגובה יפה וקולעת מאד לדעתי.

כל עניין ה''אב לא משקר לבנו'' משונה בעיני. אב אולי לא משקר, אבל אני מכיר הרבה אבות שמגזימים בכל מיני עניינים, ממעלליהם בשירות הצבאי דרך הצלחותיהם במיטה ועד גודלו של הדג שדגו בירקון כשהיו צעירים ויפים. אחרי כמה דורות, אתה מקבל סיפורים על שמשון הגיבור, על אלף הנשים של שלמה ועל הדג שבלע את יונה.

במו אזני שמעתי אב של חבר טוב שלי שמספר על אבטיח במשקל ששים קילו שהוא ראה בצעירותו. למיטב ידיעתי הוא לא היה שקרן פתולוגי.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360101
וכשאותו חבר סיפר על האבטיח לבניו, הוא בטח כבר שקל איזה 600 ק"ג, לא?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360108
כבר במעלה הפתיל ניסיתי לברר עם ד.ק. כמה סוגיות כמותיות הנוגעות לסיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ולא נעניתי.

1. כפי שציינת בהודעתך 60 ריבוא עם כל הנספחים האנושיים (ועל-ארבע) מחייבים לוגיסטיקה מסובכת במיוחד. במיוחד כשמדובר ב-‏40 שנה.

2. כל תנועת העמים הכבירה הזאת לא מוזכרת, ואפילו ברמז, בשום מקור אחר מאותה תקופה. לא הגיוני שעממי המזה"ת החדש דאז לא שמו לב להתרחשויות דרמטיות מסדר גודל כזה שהשפיעו ישירות על גורלם (לפי המסופר בתנ"ך).

3. אין שום ממצא ארכיאולוגי המאשש את הסיפור המקראי.

4. טיעון המסירה עובד בין אב לבן. היות ובני ישראל חשקו גם בשיקסעס דאז, חלק מהבנים בוודאי סיפר את הסיפור של אבא גם לחברים ולקרובי משפחה שאינם יהודים. משום מה גם לכך אין זכר.

5.‏1 יאשיהו הנ"ל, ההוא מהספר-תורה החדש-ישן, מצוין גם כמלך משובח בעיני ה'. ולמה? כי חיסל את הסצינה של מזבחות הבעל והקרבת קורבנות אדם. דהיינו, עד לתקופתו יהודים טובים שקיבלו מאבותיהם את סיפור מעמד הר סיני, העדיפו להעביר את בניהם שלהם באש (ולהבעיר אותם תוך כדי התהליך) מאשר להעביר את הסיפור. לא מסתדר עם רציפות טיעון המסירה.

1 סוגייה טריה
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360118
נדמה לי שעל שאלות מסוג אלה שאתה ורב"י מעלים, ד.ק. עונה בנוסח המקובל על בני עדתו ("עדתו" = דתיים מתוך הכרה, עפי"ר חוזרים בתשובה אם כי לא תמיד, המנסים לשלב באמונה הדתית מערכת הנמקות כביכול-אינטלקטואליות), ומביע צער על אי יכלתם של אנשים להכיר בקיומן של תופעות שאינן מוסברות ע"י העולם כפי שהוא מוכר להם.

תחת המטריה הזאת אפשר להכניס כל דבר - רציפות המסירה על כל האי סבירות הכרוכה בה, הלוגיסטיקה שנדרשה להובלת מסה אדירה של בני אדם ובעלי חיים, היעדר כל ממצאים ארכיאולוגיים - את הכל, הכל, נוח להכניס תחת - "אתם לא מסוגלים להסתדר עם מה שאינו שייך לעולם המוכר לכם?...".
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360124
צ"ל: בצורות שונות ובניסוחים שונים, הכל מוכנס תחת המטריה הזאת - כולל תופעות לא טבעיות וכולל תופעות טבעיות אך בלתי סבירות (מה שמאד מקשה על ניהול דיון ענייני. זה כמעט כמו להתווכח עם ילד שטוען שהוא רואה פיות יער שמבוגר כבר לא מסוגל לראות).
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360127
כבר מזמן הפנתי למסה המאלפת של אוקיי בואוסמה בתגובה 253388. לצערי זו מסה ארוכה מכדי שאתפנה בעתיד הקרוב לתרגם אותה. היא מענינת מאד משום שבה בואוסמה - פילוסוף אך גם אדם בעל רגש דתי עמוק - מנסה ליישב בין הראיה הפילוסופית אנליטית לבין הכמיהה והמחשבה הדתית. יש לבואוסמה רשימה קצרה מאד, מפתיעה ומלאת אנושיות, על החוויה הדתית; אולי אתרגם אותה, את"ה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360136
איפה מופיעה המסה הזאת?
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360132
נראה היה כי ד.ק. דווקא מתייחס לביקורת על תקפות טיעון המסירה. כאילו יש בעיניו חשיבות להדוף טענות נגד תוך שימוש בכלים לוגיים ולא אמוניים גרידא.

ניסיתי לברוח מדיון תיאולוגי ולהצטמצם רק בנגזרות של דבריו כפי שהוא הציג אותם. לצערי הוא בורח באופן שיטתי מבירור אמיתי של הנחות היסוד מטעמו הטמונות בבסיס האמונה.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360423
תקשיב, אם הייתי רוצה לברוח ממשהו בדיון הזה, כבר מזמן הייתי בורח מהדיון הזה.
אם יש איזשהו בירור שנראה לך שברחתי ממנו, אנא, העלה אותו שוב ונדון בו. רק תשתדל לשים לב אם אמנם ברחתי או שמא בתגובתי הייתה תשובה לטענותיך, או שבהתקפתך הייתה הנחת יסוד לא מבוססת.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360472
הקשבתי.

אינני יודע מה מניע אותך, וגם לא ברור לי מה הן אפשרויות הבריחה העומדות בפניך. מה שראיתי זו נטיה להתחמק מדיון נוקב בסוגיות מהותיות לטיעון המסירה. אחזור שוב על אותן נקודות שהעליתי ושהעלו אחרים:

א. לוגיסטיקה להמונים משך 40 שנה במדבר.
ב. אי איזכור המאורעות הכבירים במורשת עממים שכנים.
ג. אי קיום ממצאים ארכיאולוגיים תומכים. יש כאלה בהקשרים מאוחרים יותר.
ד. עדויות מהתנ"ך על המשך פולחן הקרבת ילדים עד תקופת יאשיהו.
ה. המספר הבלתי מתקבל על הדעת של 600,000, הן מהצד של מה שידוע כיום על גודל האוכלוסיה בעת העתיקה, והן מהכיוון ששום תנועת עמים כבירה כזאת לא מופיעה באף רישום היסטורי.

כל אחת מהבעיות הללו לא נפתרה. כל אחת מטילה צל כבד על טיעון המסירה. אינני כופר באמונתך, אלא יותר מבקש להבין כיצד לשיטתך מסתדרת האמונה עם הנתונים.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360492
טיעון המסירה בא להראות שהעדות לקיומו של מעמד הר-סיני היא אמינה. אמינה מתוקף אופי העדות, לא מתוקף תוכן הסיפור. הנקודות שאתה מעלה מבקרות את תוכן הסיפור. הן מבקרות אותו מתוקף מסקנות מדעיות (סעיפים ב', ג', ו-ה'), או מתוקף משהו שנראה לך בלתי סביר בנוגע לאחד הפרטים בסיפור (סעיף א')‏1.

התייחסתי לנקודות מהסוג הראשון בעבר, כשערערתי על הסמכות של המסקנות המדעיות שאתה מנפנף בהן. אתה אמרת שהן מובילות למסקנה לוגית חד-משמעית, מה שלא נכון. אני לא יודע כמה אתה בקי בארכיאולוגיה ובהיסטוריה, או במתודולוגיה שלהן, אבל מסקנות לוגיות חד-משמעיות הן משהו שלא תמצא שם כ"ך בקלות. לכל היותר ניתן להגיד שסיפור יציאת מצרים אינו תואם את מה שסביר ביותר להאמין בו מצד המדע כיום. אם המדע הוא נר לרגליך אז תפדל, תאמין.
סעיף א' אצלך, סעיף הלוגיסטיקה, הוא גם קצת עמום בעיניי. דבר ראשון, המספר 60 ריבוא לא מהווה חלק מטיעון המסירה, ולכן לא כ"ך רלוונטי כאן. דבר שני, אם כבר הזכרנו נס אחד או שניים באותו הקשר בדיוק, אני לא יודע למה דווקא הלוגיסטיקה מפריעה לך פתאום.
________
1 סעיף ד' לא עלה עד עכשיו, ואני לא יודע על מה אתה מבסס אותו ולא מה אתה גוזר ממנו.
האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. 360520
אוקיי.
ברשותך נתעכב על דבר מהותי שאינו קשור במתודה מדעית או בגישה אמונית. התמיהה שהבעתי פעם אחר פעם לגבי העובדה כי מלבד סיפורי המקרא על יציאת מצרים ומעמד הר סיני, סיפור המהווה את תמצית הסיפור הכלול בטיעון המסירה ואף מכיל אותו באופן מעגלי, אין במורשת העמים שחיו אז במזה''ת, וחלקם אף הושפעו מכך עמוקות (לפי המסופר בתנ''ך עצמו), שום איזכור לדברים מדהימים שאירעו בסביבתם ואף אצלם גופא. (למשל מצרים)

ובהתחשב גם בעובדה שאין שום ממצא ארכיאולוגי, המרמז אפילו להתרחשותם של מאורעות אלו, אך קיימים ממצאים לגבי תקופות ומאורעות קודמים ומשמעותיים המוזכרים בכתבים של עמים אחרים - עוד אלמנט שחסר דרך קבע במיתוס של אומה מסוימת - המחשבה הראשונה שתעלה במוחו של האייל הסביר, שלא לומר מוס קנדי אוונגליסט, היא שמדובר בסיפורי מעשיות כדוגמת כל הדתות.

ואנא אל תשיב לי כי אני לא מאמין ואילו אתה כן וזה עניין של בחירה, כי זה לא רק עניין של בחירה. זו העובדה שנולדת יהודי. אבל אנחנו רק שני פרומיל מהעולם. אין שום סיבה להניח שסיפורי הבדים שמופיעים בספר ישן שלנו, טובים יותר מסיפורי בדים אחרים של אחרים. עתיקים לא פחות, אגב. בהנתן המצב שלא קיים אישוש לדברים ממקור אחר. וכאן, מעגלית, אני חוזר לפיסקאות דלמעלה.

ותודה על הסבלנות.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • אורי גוראל גורביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • כליל החורש נאורי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • אלמונית מתערבת לרגע
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • אלמונית
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • שוטה הכפר הגלובלי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • שוטה הכפר הגלובלי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • הקשה המקשה
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • שוטה הכפר הגלובלי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • הקשה המקשה
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ראובן
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • אלמונית כבר לא צחקנית
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • בורה ועמרצית
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ראובן
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  ספר! • ראובן (לא עורך דין ולא מכיר)
  ספר! • מוס גולמי
  ספר! • האייל האלמוני
  ספר! • מוס גולמי
  ספר! • האייל האלמוני
  ספר! • מוס גולמי
  ספר! • easy
  ספר! • האייל האלמוני
  ספר! • כליל החורש נאורי
  ספר! • הקשה המקשה
  ספר! • שוטה הכפר הגלובלי
  ספר! • easy
  ספר! • שוטה הכפר הגלובלי
  ספר! • ירדן ניר-בוכבינדר
  ספר! • כבשה
  ספר! • האייל האלמוני
  ספר! • גדי אלכסנדרוביץ'
  ספר! • אורי גוראל גורביץ'
  ספר! • אורי גוראל גורביץ'
  ספר! • האייל האלמוני
  ספר! • שוטה הכפר הגלובלי
  ספר! • אורי גוראל גורביץ'
  ספר! • אורי גוראל גורביץ'
  ספר! • האייל האלמוני
  לדווש מסביב לורדים ‏1 • הקשה המקשה
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ירדן ניר-בוכבינדר
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ראובן
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • שוטה הכפר הגלובלי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ירדן ניר-בוכבינדר
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ערן בילינסקי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • רון בן-יעקב
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ערן בילינסקי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • גדי אלכסנדרוביץ'
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • שוטה הכפר הגלובלי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ממכון ממרא
  יש גם נחש, כמובן • שמות ד
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ערן בילינסקי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • האייל האלמוני
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • ד.ק.
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • אריק
  האשם תמיד - מסורת, מסירה, מסר. • מוס גולמי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים