בתשובה להאייל האלמוני, 08/12/05 11:16
האישה ה''מורדת'' 352250
למשל, דבורה הנביאה.
למשל, ברוריה.
למשל, שרה שנירר.

והיד עודנה נטויה.
האישה ה''מורדת'' 352296
מיהי שרה שנירר?
ועל אלה הלכות אתה מדבר?
האישה ה''מורדת'' 352300
כבר הזכרתי אותה במאמרי למעלה בדיון זה, וראו עוד:

האישה ה''מורדת'' 352328
ואלה הלכות היא פסקה לכ-ו-ל-ם?
האישה ה''מורדת'' 352830
כמו: בית יעקב לכו ונלכה, ועוד.
האישה ה''מורדת'' 352834
וואו. מ-ד-ה-י-ם!
האישה ה''מורדת'' 352836
במבט לאחור, היא חוללה בכך מהפכה שההשכלה והציונות לא יכלו לה עד היום.
האישה ה''מורדת'' 352838
כלומר?
האישה ה''מורדת'' 352840
האישה ה''מורדת'' 352845
אהה.
האישה ה''מורדת'' 352366
דבורה הנביאה פוסקת הלכות? אתה רציני? בהנחה שהיתה דמות כזאת, היהדות ההלכתית עוד לא היתה קיימת בזמנה.
האישה ה''מורדת'' 352450
נדמה לי שחז"ל עשו די הרבה שמיניות באויר כדי לעכל את היותה שופטת.

"כמו שהתוס' (נדה נ.) עונה על דבורה שהיתה שופטת, והלא אשה פסולה לדון? אלא שלימדה את העם תורה."
האישה ה''מורדת'' 352459
שום תורה. היא עשתה בהם שפטים.
האישה ה''מורדת'' 352831
ממתי חז''ל מצטטים את ''בעלי התוספות'' שבכלל באו אחריהם והם שבאו לבאר את כוונות דברי חז''ל.
האישה ה''מורדת'' 353068
בעלי התוספות לא היו חכמים, או שאין לזכרם לברכה?
האישה ה''מורדת'' 353290
''בעלי התוספות'' בהחלט שהיו חכמים יהודים, אך מעולם לא ראו עצמם ולא ראום אחרים בתור מי שמכונים ''חכמינו ז''ל'', שכן אלה היו רק חכמי המשנה והתלמוד.
האישה ה''מורדת'' 352835
ע"ע שירת דבורה, וראה גם: תגובה 352249

ובכלל, המונח האקדמי יש-מאין "היהדות ההלכתית" קיים רק במוחם הקודח של חוקרים ממגדלי השן. לא ברור אימתי הורד לעם ולשם מה? אה, בטח כדי להעניק לגיטימציה למונח "היהדות ההומניסטית", שהוא בדיחה כשלעצמה, כי אין לך יותר הומניסטית מהיהדות, כן.
האישה ה''מורדת'' 352851
לפני 8 שנים עברתי ברמת ישי על אופנים ביום הכיפורים. באופן מאד הומניסטי זרקו עלי אבנים.
האישה ה''מורדת'' 352858
האם *רבנים* זרקו עליך אבנים? לא כל דרדק פועל ממניע הלכתי, אתה יודע.

ומנגד, שנספר כאן שוב על אחוזי האלימות הקשה של "הנאורים" כלפי החרדים? ומה זה אומר על ההומניסטים?!
האישה ה''מורדת'' 352998
אתה יוצא נגד המחקר האקדמי בתחום ומסתמך על ענייני אמונה. עם זה אי אפשר להתווכח.
האישה ה''מורדת'' 353292
אינני מסתמך בכלל על ענייני האמונה שבלב, אלא משתמש בתפיסת העצמיות של היהדות את מסגרת ההלכה שלה כהווייתה, בניגוד לחזיונות הלילה של הסוציולוגים למיניהם; שאגב, לא היתה לי כל בעיה עם שכמותם (וממילא שכמותך ד"ר סוציולוג), אילו אך היו נאמנים לאמת של מושא מחקרם, לתפישת הזהות העצמית של הנפשות הפועלות אותן מתיימרת הסוציולוגיה הישראלית לחקור מבלי לתחקר כלל.
האישה ה''מורדת'' 353324
תפיסה עצמית? בתפיסת העצמיות של שבט הקונה, כשיולדת מתקשה בלידה שלה זה נובע מכך שהרוח האחראית להולדת הולד חרגה מסמכותה ושבתה את הנשמה של האם לעתיד. הנואר חושבים שתאומים הם אדם אחד ושהם ציפורים. הנייקיוסה סוברים שתאומים מסוכנים לקרוביהם ולכל מי שבסביבה שלהם ולכן הם מטפלים בהורים בעזרת טקסים ותרופות. אצל ההיידה רווח המיתוס שבזמן בראית העיט שלט במימי העולם ושמר אותם בסל אטום. העורב גנב את הסל ושפך אותו על פני האדמה וכך נוצרו האגמים.
אפשר להמשיך ולהמשיך, ואתה כבר בטח מבין לאן אני חותר. אי אפשר להתייחס אך ורק למה שבני האדם אומרים. להסתמך רק על תפיסתם העצמית. עם כל הכבוד לדת היהודית - ויש כבוד - מחקר לא יכול להתייחס אך ורק למה שדוברי הדת אומרים.

---
אני יודע שזה נאמר כמבע של זלזול. ובכל זאת, למען הסר ספק - אני לא ד"ר.
האישה ה''מורדת'' 353326
כבוד הסוציולוג,

אולי אינני כזה מומחה גדול כמוך בסוציולוגיה של השבטים הפרימיטיביים הקדומים, בשעה ששבטי ישראל חלק מהם בעיניך, אבל מתודולוגיה למוד למדתי ואפילו קיבלתי 95 (נס! בחיי, נס הדעת!). ושמא תועיל בטובך להסביר לנו את ההבדל בין "תפצית משתתפת" לבין "תפצית בלתי-משתתפת"? ולשם מה נחוצה "תצפית מחקרית משתתפת" אם ניתן לגזור אמיתות קדומות מראש ממבט חוץ על מושא המחקר החברתי? הקיצר, אנחנו דורכים כאן על היבלת של כל הבלוף הזה של מדע הסוציולוגיה (יש לי טעם מר עם הישראלית, בעיקר).
האישה ה''מורדת'' 353354
אני לא מבין מה אתה רוצה. המחקרים האנתרופולוגים נעים על הציר שבין תצפית והשתתפות. נחוצה תצפית משתתפת כדי להבין מה קורה בשדה המחקר. את הידע אותו אנו צוברים בשדה המחקר אנו משווים עם גופי הידע הקיימים, וכך מתקדם הידע האנושי על האנושי. בסוציולוגיה חוקרים בשיטות מחקר איכותניות וכמותניות. נעים על ציר הזמן והמרחב. מפתחים תיאוריה מה''שדה'', ובוחנים תיאוריה קיימת ב''שדה''. וזה על רגל אחת. לא ברור לי על איזו יבלת אתה מדבר.

תסביר לי איך אתה מיישב את גישת ה''תפיסה העצמית'' שלך עם העובדה שלכל תרבות יש תפיסה עצמית שונה. אתה יכול להשיב שהתפיסה העצמית שלך היא היא הנכונה. וזה בסדר גמור. נקודת מבט אתנוצנטרית היא נקודת מבט אנושית. אבל אם תבחר בתשובה זו, תשמט הקרקע מתחת הטענה בדבר נכונותה של התפיסה העצמית (באשר היא).
גם אני לא 353338
בבקשה במטותה ואם אתה יכול
תפנה אותי לכמה מקורות שמהם לקוחים מיתוסים נדירים כאלו
(עדיף חומר קריאה טוב אבל אפשר גם מחקרים אם אין ברירה)
גם אני לא 353362
המיתוסים הספציפים האלה? או מיתוסים באופן כללי?
אפשר למצוא בכל אתנוגרפיה. ויקטור טרנר, קלוד לוי-שטראוס, גרגורי בייטסון, ברוניסלב מלינובסקי, פרנץ בועז, ועוד ועוד.
גם אני לא 353371
לא מיתוסים באופן כללי - אני הדיוט למדי אבל לא כזה.
קיוויתי למשהו ספיציפי כי לא שמעתי אף על אחד מהשבטים שהזכרת.
ושוב, אם עולה בזכרונך משהו שלא טורח להוכיח טענות אנתרופולוגיות תוך כדי - עדיף.
(לא שיש לי משהו נגד אנתרופולוגיה, רשמתי לעצמי להמשיך לקרוא את קליפורד גירץ בעקבות הדיונים באיזור)
גם אני לא 353381
אם לא חשובה לך התאוריה אז אתה יכול לקרוא את ג'יימס פרייזר שכתב את The Golden Bough. יצא תרגום בעברית לא מזמן - ענף הזהב.
אני שולח אותך לשם רק בגלל שאתה לא מתעניין בטענות אנתרופולוגיות. מכיוון שחוץ מהתופעות שהוא מציג שם - כל השאר (היינו, הניתוח והפרשנות) חסר ערך.

יש גם את ארבעת כרכי המיתולוגיות של לוי-שטראוס. (מיתולוגיות א, ב, ג ו-ד).

הדוגמאות שהבאתי לקוחות מהספרים של טרנר ("מבנה ואנטי מבנה"), לוי שטראוס ("טוטמיזם היום") ו Gregory Bateson (Naven - אין תרגום בעברית).
תודה רבה ד''ר 353523
תודה רבה ד''ר 353538
אני לא ד"ר!
האישה ה''מורדת'' 352480
אני חשבתי, שאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
איזה הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא?
האישה ה''מורדת'' 352839
הכלל ברזל ''אין מקרא יוצא מידי פשוטו'' אינו סותר פסיקת הלכות, כמו ''שירת דבורה'' המפורסמת.
האישה ה''מורדת'' 352852
ההלכה היחידה, שלמיטב ידיעתי ניתן ללמוד משירת דבורה, הוא שקול באשה אינו ערווה, או לחילופין, שמקהלת נשים מותרת.
האישה ה''מורדת'' 352857
ושוב, אילו הלכות פסקה דבורה לפי פשוטו של מקרא?
האישה ה''מורדת'' 352867
כך למיטב ידיעתך?

ואילו לעניות דעתי, "שירת דבורה" היא מעין שירת ניצחון ויש בה הרבה סגידה לגבורת האישה (פמיניסטיות מאחוריכן). קטע המהלל את גבורת יעל שהרגה את סיסרא, וכן ביקורת על השבטים שלא השתתפו במלחמה.
האישה ה''מורדת'' 352999
הלכה שניתן לפסוק משם.
לא כל השאר.
די להתחמק.
האישה ה''מורדת'' 353294
לא ניתן לפסוק הלכה יהודית מ''שירת דבורה'' בדיוק כמו שלא ניתן לפסוק בפסקי דין ישראלים בהסתמך על ''מגילת העצמאות''. (כלומר, ניתן גם ניתן, וכבר היו תקדימים מעולם).
האישה ה''מורדת'' 353308
אז אם אפשר לפסוק על פי מגילת העצמאות אולי אפשר גם לפסוק על פי שירת דבורה. אולי אפשר גם על פי ספר קוהלת.
האישה ה''מורדת'' 353322
בהחלט אפשרי והיו דברים מעולם, אם רק לומדים אותו ע"פ "כוונת המשורר" של קהלת (שלמה המלך). וראה: תגובה 229544
האישה ה''מורדת'' 353438
כבודו טען שדבורה היתה פוסקת הלכה.
ימנה כבודו הלכות שפסקה.
האישה ה''מורדת'' 353445
איפה פז טען דבר כזה?
האישה ה''מורדת'' 353447
תגובה 352250
האישה ה''מורדת'' 353456
אורי התכוון לאישה שהנהיגה גברים.
האישה ה''מורדת'' 353459
א. הוא הגיב לשאלה על אישה שפסקה הלכות.
ב. הוא דיבר גם על ברוריה. ברוריה הנהיגה מישהו?
האישה ה''מורדת'' 353461
אני חושב שבא זמני לפרוש לישון. מה שבכל זאת צריך לומר לזכותו של אורי, שהוא עיתונאי טוב; הוא מביא רייטינג.
האישה ה''מורדת'' 354957
ועד שהרייטינג לומד לא לבוא, בא רייטינג חדש...
האישה ה''מורדת'' 355101
כמו למשל?
האישה ה''מורדת'' 353469
את ר' מאיר.
היא שלחה אותו למסע לרומא להוציא את אחותה מבית הזונות הממלכתי שבו היא שהתה.
האישה ה''מורדת'' 353474
יש בזה משהו.
והמוליכה גבר אחד בישראל כאילו הוליכה עולם מלא.
האישה ה''מורדת'' 353855
...שבו נאסרה שלא ע''פ רצונה.
האישה ה''מורדת'' 353960
כמובן.
לרגע לא טענתי שאחותה של ברוריה (וגיסתו של ר' מאיר) שהתה שם מרצונה. לא זו בלבד, היא אפילו אמרה לכל אחד שבא אליה שהיא במחזור (ובאף אחד לא התעורר הרצון לבדוק).

סביר להניח שאותו גורל היה פוקד גם את ברוריה אם היא לא היתה נשואה כבר.

וכאן מתעוררת שאלה מעניינת:
על ברוריה שמענו, כי היא היתה למדנית. והיא היתה למדנית כי אבא שלה היה ר' חנינא בן צרדיון והוא לימד אותה‏1, אפילו שהיה לו בן. אבל על הבת השניה שלו לא שומעים כלום עד שהרומאים גזרו על ר' חנינא להישרף‏2, ועל אשתו לההרג ועל בתו להלקח לקובה של זונות. אפילו את שמה לא יודעים‏3.
זאת אומרת, מה איתה? היא לא היתה למדנית?

1 ומן הסתם היו לה גם נטיות לכך. רק שאם היא היתה בתו של ר' אלעזר בן הורקנוס, למשל, שום נטיות לא היו עוזרות לה, המקסימום שהיא היתה לומדת זה לטוות.
2 מגולגל בתוך ספר תורה ןעם ספוגים רטובים על החזה כדי שלא ימות מהר.
3 אלא אם כן יודעים ואני לא יודעת. אורי?
האישה ה''מורדת'' 353988
3 אני מפקפק מאד בכך שקראו לה אורי.
האישה ה''מורדת'' 353498
תמצאי לי אישה באיזשהו דיון תלמודי. ''הלכה כר' ברוריה''.
מה שפז מכנה ''פוסקת הלכות'', היא מנהיגות פשוטה. האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה.
האישה ה''מורדת'' 353556
כן. כמובן. זה פירושו של השוויון המגדרי המלא ששרר ביהדות מאז ומעולם...
האישה ה''מורדת'' 353762
אני לא כל-כך מבין מה אתם מחפשים.

תמצא לי פילוסופית אחת מלפני המאה ה-‏18.
האישה ה''מורדת'' 353779
ממתי פילוסופית זה כמו פוסקת הלכה?
ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח?
בקיצור,מה הקשר?
האישה ה''מורדת'' 353815
"ממתי יש מועצת גדולי הפילוסופים שקובעת שללמד אישה פילוסופיה זה ביזבוז זמן והבל רוח".

זו טענה מעניינת. אם אין "מועצה" כזו, איך זה שלא קמה אפילו פילוסופית משמעותית אחת במהלך ההסטוריה?
האישה ה''מורדת'' 354537
כי בשביל להיות פילוסוף צריך לדעת לקרוא, בדרך כלל, דבר שלא בכל מקום ניתן לנשים.
וצריך שיהיה מותר לצאת מהבית, עוד דבר שבחלקים לא קטנים מהעולם היה אסור על נשים.
זה רק בתור התחלה. יש עוד נימוקים.
האישה ה''מורדת'' 353784
אני חושבת שהעיקרון הוא, שאיש לא ניסה לטעון ש"המוסד הפילוסופי", או "התרבות הארופאית", או משהו בסגנון, היה\היתה תמיד במהותו\ה שיוויוני\ת כלפי נשים, והעובדה שאנו איננו מבינים זאת כך נובעת מהתבוננות מוטעית מצידנו.
האישה ה''מורדת'' 353908
יפה שהחזרת את הדיון/ויכוח למקום ממנו החל. הנסיון להראות שאין חדש תחת השמש. הכל תמיד היה ביהדות. יותר מכך; למתוח את היהדות עד 1900 לפני הספירה לתקופת חמורבי . לפחות יש דבר אחד טוב בדיון הזה; כגודל האבסור כך ברורה המופרכות של הצגת היהדות כנצחית וקיימת עוד מתקופת אברהם אבינו.
האישה ה''מורדת'' 353920
מה אברהם אבינו? מימי האדם הראשון.
האישה ה''מורדת'' 354128
מגיעה הנחה מסויימת למר פז.
האישה ה''מורדת'' 354132
ישראל, באמת, רחמנים בני רחמנים.
האישה ה''מורדת'' 353787
האישה ה''מורדת'' 353827
אכן, היפטיה האלכסנדרונית מהמאה הרביעית לספירה, (נרצחה על ידי המון דתי משולהב, למרבה האירוניה), ויוליה דומנה מהמאה השנייה, אספסיה מהמאה החמישית (תלמידה של סוקרטס), תיאנו מהמאה השישית (תלמידתו ואשתו של פיתגורס), הילדגרד מבינגן מהמאה ה-‏11, סור חואנה דה לה קרוז מהמאה ה-‏17, מרי אסטל מהמאה ה-‏17 (פרוטו-פמיניסטית), מרגרט קוונדיש מהמאה ה-‏17, ליידי אן פינץ' קונווי מהמאה ה-‏17, הנסיכה אליזבת מבוהמיה מהמאה ה-‏17, ובטח יש עוד שאני לא מכירה.
האישה ה''מורדת'' 353835
חבל שהעשיריה הראשונה בפילוסופיה הנשית לא מצליחה להכניס אפילו נציגה אחת לרשימת חמש-מאות הפילוסופים/יות החשובים/בות ביותר בהסטוריה. (עד המאה השמונה עשרה, כאמור).
האישה ה''מורדת'' 353836
נכון. חבל.
האישה ה''מורדת'' 354538
הן נשים. הן לא נחשבות.
האישה ה''מורדת'' 353837
תודה.:) ובטח היו עוד שאיש(ה) לא יודע(ת). זה ודאי היה לא פשוט לנשים לפרסם את דבריהן יותר מדי.
האישה ה''מורדת'' 353848
חוץ ממרי אסטל, שהשתייכה למעמד הבינוני-גבוה והיתה בת של כומר אנגליקני, כל הנשים ברשימה שלי היו בנות אצולה או בנות ורעיות של פילוסופים. "לא פשוט לפרסם" זה אנדרסטייטמנט. אחרי דעיכת העולם הקלאסי ועליית הנצרות, ברור שלנשים לא היתה דריסת רגל של ממש בפילוסופיה בגלל התפיסה של מעמד האישה במשפחה ובקהילה. מה גם שרוב הפילוסופים בתקופה שעליה אנחנו מדברים באו מחיק הכנסייה הנוצרית, שבכלל לא רצתה נשים בשורות ההוגים שלה. היוצאות מן הכלל הן שתי נזירות: סור חואנה דה לה קרוז, והילדגרד מבינגן (שאני לא תמיד מבינה איך לא הוקיעו אותה ככופרת. אולי בגלל שהיתה פוליטיקאית טובה).
האישה ה''מורדת'' 436518
גם בעולם הקלאסי‏1 מעמד האשה לא היה משהו, וברוב המקרים הנצרות היתה בגדר שיפור יחסי.

1 היחס של היוונים‏2 לנשותיהם גורם געגועים לשוביניזם מסורתי רגיל.
2 חוץ מהספרטנים.
האישה ה''מורדת'' 354519
אספסיה ותיאנו הן מהמאה החמישית והשישית *לפנה"ס*.
האישה ה''מורדת'' 355078
היפאטיה היתה למיטב הבנתי מתמטיקאית וממציאה חשובה אך לא פילוסופית. המשמעות של ''פילוסוף'' (אוהב חוכמה) בעולם העתיק שונה במקצת מבימינו. בעולם העתיק פילוסוף היה קרוב יותר למה שנקרא בלשון זמננו מלומד או משכיל. גם סוקרטס ואפלטון וגם פיתגורס וארכימדס נקראו בעולם העתיק פילוסופים. והדגם המושלם היה אריסטו שהצטיין גם במדעי הרוח וגם במדעי הטבע.
היפאטיה, אם אני זוכר נכון היתה המנהלת של הספרייה המפורסמת של אלכסנדריה, תפקיד שהופך אותה למשכילה הראשית של תקופתה. הרצח שלה שלווה בשריפת מבני הספרייה, סימן עוד אחד מאירועי החורבן של הספרייה הגדולה.
האישה ה''מורדת'' 355088
"היפאטיה... היתה...למשכילה הראשית של תקופתה"

"פילוסוף היה קרוב יותר ל...מלומד או משכיל"

"היפאטיה היתה... לא פילוסופית"

?
האישה ה''מורדת'' 367873
אין הלכה כברוריה.
יש "יפה אמרה ברוריה".
בתוספתא למסכת כלים
"קלוסטרא - רבי טרפון מטמא, וחכמים מטהרין. וברוריא אומרת: שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת כשנאמרו דברים לפני ר' יהושע אמר, יפה אמרה ברוריא".

לפי "האישה בעלת האוטוריטה קובעת דברים בסביבתה", גם גולדה מאיר היתה פוסקת הלכות.
האישה ה''מורדת'' 367881
ומה פירוש "שומטה מן הפתח זה ותולה בחבירו בשבת"?
האישה ה''מורדת'' 369243
נשמע מבטיח

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים