בתשובה להאלמון האיילי, 13/12/05 18:21
פני הדור כפני הכלב 354110
כשהארץ שלנו יצא, לא היתה טלויזיה, לא היה אינטרנט, ברדיו שידרו את יפה ירקוני ומבחר ספרי הילדים בעברית היה קטן והרבה פעמים לא רלונטי. היום יש לילדים טלויזיה (שכוללת גם את ערוצי המדע והתרבות למיניהם) אינטרנט, ספרים טובים (וגם גרועים) ועוד. פעם היה רק הארץ שלנו ודבר לילדים. המבחר עלה בכמה סדרי גודל. המבחר האיכותי עלה בפחות סדי גודל, אבל עדיין עלה. (והיום גם ילדים סתומים יכולים להנות.)

חוץ מזה, ממה שאני ראיתי, עיניים מוצלח יותר ויש גם גליליאו הצעיר ועוד.

פני הדור כפני הכלב 354113
שלא באשמתי לא הייתי בארץ (ובכלל) בשנות החמישים והשישים, כך שאין לי מושג כמה ילדים קראו 'הארץ שלנו', לכן נעזוב את הדיון בו (מחוסר ראיות להוכיח את הטענה שלי דרכו).

שרשרת הטיעונים שלי היא כזו:

1. הנוער קורא פחות ומשקיע יותר זמן בטלוויזיה ובאינטרנט ‏1.

2. קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט.

3. לכן, הנוער של היום פחות רחב אופקים מאשר הנוער של פעם.

4. לכן, רמתו ירדה, והוא פחות טוב (על השאלה מה זה 'טוב' אני מניח שכבר דנו באייל מספיק) מהנוער של פעם.

אתה מוצא איזו בעייה באחד מהטיעונים או במסקנה? לצטט שוב את אותו כומר זה לא לעניין (כי מבחינתו, הטיעון המקביל לטיעון 2 לא פועל).

1גם אני חוטא בזה, אבל זה באייל ובוויקיפדיה ולא באתרי צ'אטים או בלוגים מטופשים.
פני הדור כפני הכלב 354123
אני חולק על הקביעה ש''קריאת ספרים מרחיבה את האופקים הרבה יותר מאינטרנט'', אפשר לקבל המון מהאינטרנט (ובמידה פחותה מהטמבלוויזיה) ולא לקבל כלום מרומנים למשרתות.
פני הדור כפני הכלב 354152
נכון, אבל באופן כללי קריאת ספרים תורמת יותר. אינני טוען שאי קריאת ספרים היא הגורם היחיד לרדידות; זה רק אחד מהם, ואולי אחד החשובים.
פני הדור כפני הכלב 354144
צריך להבדיל פה בין שתי טענות:
1. מי שגולש ב'אייל' ובויקיפדיה הוא רחב אופקים יותר ממי שגולש בצ'טים ובבלוגים.
2. נער שגולש באינטרנט הוא בממוצע פחות רחב אופקים מנער שלא גולש באינטרנט, או ליתר דיוק: הנוער של היום הוא צר אופקים לעומת הנוער של פעם.

לגבי משפט 2 קשה לי לשפוט, כי לא חוויתי את ה"פעם" הזה (אבל הניסוח הראשון שלי, שיש בו רמיזה לגבי הסיבה והמסובב, נראה לי מופרך).

לעומת זאת, עם משפט 1 אני ממש לא מסכים: שתי הקטגוריות של הפעילות האינטרנטית שהגדרת הן מקבילות לסוגים שונים של פעילות חוץ-אינטרנטית. תהליך התבגרות בריא יערב את שני סוגי הפעילות. *לצערי*, אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה, ופחות מדי בצ'טים ובבלוגים (וזו גם חלוקת הזמנים בין תחומי העיסוק הדומים מחוץ לאינטרנט), ולכן אני לא מפתח מספיק כישורים מסויימים שבהם דרוש לי שיפור. זה משהו שאני שואף לשנות (וזה ממש לא קל לי, אגב).
אל תבטל את הצ'טים והבלוגים בקלות כזו.
פני הדור כפני הכלב 354157
אין כאן מצב מובהק של סיבה ומסובב. זהו רק אחד הגורמים לצרות אופקים.

גלישה בצ'אטים ובבלוגים לא צריכה להיות חלק מתהליך התבגרות בריא. מאז שירדו אבותינו הקדמונים מהעצים, בני האדם הסתדרו בלי גלישה בצ'אטים ובבלוגים. את המקבילה שלהם - דיבור עם בני אנוש אחרים ופעילות חברתית - אפשר לבצע בעולם האמיתי. אמנם, גם קריאה באנציקלופדיה אפשר ליישם בעולם האמיתי, אבל כתיבה של אנציקלופדיה קצת קשה. קשה גם למצוא בעולם האמיתי דיונים גבוהים כמו ב'אייל'.

אגב, כשאתה אומר "אני מבלה חלק גדול מדי מהזמן שלי פה ובויקיפדיה" - זה אומר שגם אתה מצוי בוויקיפדיה, או שאתה סתם מצטט אותי?
פני הדור כפני הכלב 354418
מצוי ותורם (אם כי לא בתקופה הזאת), אבל בשמי המלא.
פני הדור כפני הכלב 354958
איפה הארכיבאי, איפה...
לגבי השם 354964
תיתן רמז ראשון? (וכל יומיים עוד אחד, כמקובל)
פני הדור כפני הכלב 354966
יש לי ניחוש: האם הגימטריה של שמך המלא היא קמ"ו?
פני הדור כפני הכלב 354973
אני מהמר דווקא על רצ''ב (קמ''ו נראה לי צעיר מדי).
פני הדור כפני הכלב 354978
אכן.
פני הדור כפני הכלב 354979
אם אתה קמ''ו, הגיע הזמן שתחזור באמת.
פני הדור כפני הכלב 354980
אולי תתנו תרגום לשפת העם?
פני הדור כפני הכלב 354982
אם האייל הצעיר ירצה, אני מניח שהוא יעשה את זה בעצמו.
פני הדור כפני הכלב 354986
מה היה הניחוש שלך (רצ"ב)?
פני הדור כפני הכלב 354987
יובל מדר, אם כי ממבט ברשימת התרומות האחרונות שלו עולה שהוא לא ממש בחופשה כמו שהוא טוען.
פני הדור כפני הכלב 354989
אז לא פלא שלא הצלחתי לזהות. אני מכיר איילים, לא ויקיפדים.
פני הדור כפני הכלב 355026
מתישהו בעתיד. לא בפתיל הזה, בכל אופן, בגלל הנושאים האישיים שבהם הוא נוגע.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354893
הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות. ההנחה הסמויה שלך ‏1 ש"צ'טים זה רע" דורשת הצדקה.

1 אני נותן חשיבות רבה לזה שהיא סמויה. לא ראית לנכון אפילו *לציין* שלדעתך פעילות חברתית לא וירטואלית ראויה להחליף לחלוטין את הצ'טים. מבחינתך היה מספיק לציין ש*אפשר* להשתתף בפעילויות אחרות במקום ‏2 - כי כל אדם סביר יסיק מכך שזה גם עדיף. מצטער, אני לא מקבל את ההנחה הזאת כל כך בקלות.
2 כמובן שאני מעדיף פעילויות משני הסוגים על-פני צ'טים בלבד. קשה לי להאמין שקיימים נערים שגולשים רק בצ'טים, ושאלמלא האינטרנט היו להם חיי חברה.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354894
"הייתי יכול לתת לך על המקום כמה יתרונות שיש לצ'ט על פני בילויים חברתיים נפוצים אחרים של בני נוער, שהם הרבה יותר משמעותיים מההבדלים בין "האייל" למסגרות אינטלקטואליות לא-וירטואליות".
איזה למשל? (חוץ מהשתכרות/דקירות מאבטחים/סמים וכיו"ב).
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354930
קודם כל, גם החסרונות שציינת בסוגריים הם חשובים. הרבה מאיתנו *לא* חשופים למספיק סיטואציות חברתיות שאין בהן את החסרונות האלה.

אני אתן דוגמה נוספת, שעבורי, אישית, היא מאוד משמעותית: לביישנים שבינינו קשה לפתוח שיחה ככה סתם עם אדם זר ‏1. השילוב צ'ט + מסנג'ר יצר תרבות שבה נהוג לנהל דו-שיח ראשוני כמעט-מכני עם האחר כדי לדעת פרטים הכרחיים עליו (שם, גיל, מין, אזור מגורים), להוסיף אותו לרשימת הקשר, לפתח איתו למחרת שיחה משמעותית ולהתחיל להכיר אותו. רק אחר כך מחליטים אם להשאר בקשר עם אותו אדם, או לא. זה מקל מאוד את המבוכה שיש בשיחה הראשונה.

האם זה טוב? לדעתי כן. כמו שזה טוב להפגש דרך חבר משותף, דרך לימודים באותו בי"ס, דרך אותו מקום עבודה וכד'. השיחה הראשונה פשוט באה עם "תירוץ" מוכן, כי היא באה אחרי הצהרת כוונות הדדית לקיים אותה ולהכיר.

1 בעיקר עם בני המין השני, מן הסתם.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 354945
הבעיה היא, כמובן, שצ'טים כאלה - בגילך - יכולים להיות גם די מסוכנים. אז רצוי מאוד להיזהר, לקבוע את הפגישה הראשונה רק במקום נייטרלי ולבדוק היטב עם מי אתה נפגש.
ואתה לומד גם עם בנות, לא? ואפילו נוסע איתן לטיולים... אז מה, אתה חכם מדי לגילך כדי להסתדר עם אנשים?:)
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355019
אני אכן נזהר ‏1. אבל כמו שאמרתי, למרות השם הרע שיצא לאינטרנט, בימינו זו אחת האופציות הבטוחות (פשוט כי האלטרנטיבות מסוכנות). בכל מקרה, אין ספק שהאנונימיות מסוכנת ‏2.

לגבי לימודים - רוב תלמידי ישראל לומדים בשכבה של 5-10 כיתות, ו-‏30 עד 40 תלמידים בכיתה. אני לומד בשכבה של כיתה אחת קטנה. מרוב הבחינות זה מצוין, אבל יש גם חסרונות.

ועוד שתי הערות קטנות:
א. תודה על המחמאה.
ב. איך דווקא בפתיל שעוסק ביחסים שלי עם בנות נחשפה הזהות שלי?

1 בדרך כלל הצורך הזה נחסך ממני: הבנות נזהרות בשבילי. :-)
2 ולפעמים, מתברר, היא גם נשברת.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355029
(1) חשבתי יותר על המקרה שהשותף לצ'ט הוא בן (למען הדיוק, גבר) שמתחזה לאישה. יש גם כאלה. וייתכנו גם מקרים של נערה שמשמשת פתיון מטעם מחבלים, למשל. זה נדיר, אבל כידוע - גם זה קרה.

ב. אינני יודעת אם בחשיפת זהותך התכוונת לעניין האי.קיו., אבל אם כן - ברור שהשאלה מבודחת. אתה כותב כאן כבר איזה זמן גם בשם הזה, לא?:)
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355038
1 זו הייתה בדיחה. התכוונתי לומר שלא ממש יוצא לי לקבוע פגישות כתוצאה מצ'טים.

ב. התכוונתי לתגובה 354966.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355039
(1) כנ"ל.

ב. חשבתי על האפשרות השאת, רק לא הייתי בטוחה שהיא מופיעה באותו פתיל.
פני הדור כפני הכלב - איזה חמוד! 355437
גם אסור לויתן יושב כל הזמן מול האייל וויקיפדיה וכ'ו וצ'ו פילוסופים, אני מאוד מודאג לגביו.
פני הדור כפני הכלב 354170
כפי שאפשר לראות, אני חוויתי את ה"פעם" הזה. הילדים אז לא היו רחבי אופקים יותר מהיום: הייתי מהקראנים הגדולים יחסית, ומבית מאוד משכיל, ולעניות דעתי אני יכולה לשפוט בעניין הזה. זה לא קשור למחסור בספרי ילדים טובים או רלוונטיים, היו רבים כאלה גם אז, אבל אנשים נחשפו הרבה פחות לאינפורמציות מסוגים שונים, כמו בטלוויזיה ובאינטרנט - וכמובן הרבה פחות לעולם הרחב - מישראל שלפני 1967 היה הרבה יותר קשה והרבה יותר יקר להגיע לחו"ל, למשל, ולראות ארצות אחרות ולחוות צורות חיים אחרות.
מאידך גיסא, אין ספק שרמת הלימודים ירדה מאוד, גם בשל הרמה ההולכת ויורדת של המורים (רובם, לא כולם כמובן), וגם משום שהמאמץ המחשבתי וכח הדמיון הנדרשים לקריאה גדולים בהרבה מאשר לצפייה בטלוויזיה או גלישה באינטרנט. הייתי אומרת שרמת החשיבה - שוב, באופן ממוצע - ירדה פלאים.
פני הדור כפני הכלב 354215
אם רמת החשיבה של ''המבוגרים'' של היום מעידה על רמת החשיבה שלהם כילדים, קשה לי להאמין שאת צודקת. באופן כללי, הילדים ובני הנוער שאני נתקל בהם יותר פתוחים, מקוריים, מסוגלים להתמודד עם מגוון מטלות בו-זמנית וכו' מאשר רוב ''המבוגרים'' שאני מכיר.
פני הדור כפני הכלב 354231
רמת החשיבה של המבוגרים אינה יכולה להעיד על רמת חשיבתם כשהיו צעירים. יש מעטים מאוד ששומרים על טריות מחשבתית כלשהי אחרי גיל 40-50.
פני הדור כפני הכלב 354234
ואותי לימדו שהבעיה היא הבל החן ושקר היופי. הדברים שמגלים כשמתבגרים.
פני הדור כפני הכלב 354239
"מגלים" ב-מ' פתוחה ו-ג' שוואית, אני מניחה?
פני הדור כפני הכלב 354242
לא הבנתי (ועכשיו אני לא יודע חוסר ההבנה שלי נובע מכך שאני צעיר מדי או מכך שאני מבוגר מדי).
פני הדור כפני הכלב 354245
ניתן לך לגלות/להגלות כרצונך.
פני הדור כפני הכלב 354252
תודה. אבל זה כמו שקפיטליסטים נותנים לעניים חירות כלכלית כרצונם. טוב, לא נורא.
פני הדור כפני הכלב 354236
היה לי משהו חשוב להגיד כאן.
פני הדור כפני הכלב 354238
"חשוב"? לא יכול להיות. חשוב זה משהו שחושבים עליו.
פני הדור כפני הכלב 354246
כסא?
פני הדור כפני הכלב 354306
בהחלט.
פני הדור כפני הכלב 354308
ישבתי כך.
פני הדור כפני הכלב 354383
אני חושב שאתה צודק. כשאני מסתכל על הילדים שלי-הצעירים שביניהם- אני רואה שהם באמת פתוחים יותר, אפשר פחות להנדס אותם מאשר אותנו כשהיינו בגילם.
פני הדור כפני הכלב 354193
מה רע בבלוגים? יש לא מעט בלוגים המכילים חומרי קריאה/דיונים רציניים. אולי פחות בעברית (משום מה הז'אנר הנפוץ בארץ הוא הבלוג כיומן אישי), אבל בהחלט יש כאלו.

-----
גילוי נאות- יש לי בלוג (שאינו יומן אישי) בכתובת http://www.xslf.com . בעבר גם המלצתי על בלוגים לא יומניים: http://www.xslf.com/archives/000198.html
פני הדור כפני הכלב 354419
הי, הלו! אני הייתי בעד הבלוגים (גם היומניים)!
פני הדור כפני הכלב 354480
אני, הרשע שהיה נגד הבלוגים (ועדיין), התכונתי רק לבלוגים יומניים (כך נהוג לחשוב באופן אוטומטי). מצטער אם העלבתי את הבלוג שלך.
פני הדור כפני הכלב 354662
הבלוג שלי לא נעלב, הוא סתם מבואס מזה שבישראל (ורק בישראל) כשאומרים ''בלוגים'' אנשים חושבים באופן אוטומטי ''בלוגים יומניים''.
פני הדור כפני הכלב 354731
תשמעי, את יפה!
פני הדור כפני הכלב 354243
למרות שענו לך בצורה מוצלחת למדי, לדעתי, מעלי. אני בכל זאת רוצה להוסיף את דעתי.

בבסיס שרשרת הטיעונים שלך עומדות ארבע הנחות יסוד שאחת מהן היא כמותית ולא מצאתי את הסימוכין שלה, ושלושת האחרות הן איכותיות ועל שלושתן אני פשוט חולק באופן חד משמעי. ברור שללא הנחות היסוד האלה, מגדל הקלפים שבנית מתפורר. ברור גם ש(לפחות על שלוש מהן) לא נסכים. לכן, הרשה לי לפרט את דעתי, ונעבור הלאה.

א. ההנחה הראשונה היא הנחה שהנוער קורא פחות. על מה אתה מבסס את ההנחה הזאת? יש סקרים השוואתיים בנושא?

ב. אתה מניח שהרחבת אופקים היא פונקציה של כמות הקריאה, וזה לא נכון. הרחבת האופקים היא פונקציה של כמות ואיכות הקריאה. לנוער של היום יש מבחר איכותי בהרבה מהנוער של פעם. לנוער של היום יש את (כמעט) כל הספרים שהיו לנוער של פעם, ועוד ספרים נוספים שתורגמו ונכתבו מאז. השוואה ישירה (ללא הנוסטלגיה) של בלייטון מול רולינג תראה לך שיש סיבה שהשניה מצליחה הרבה יותר, היא פשוט טובה יותר (לפחות לפי הדגימות שדגמתי). זה לא סתם שיש סופרים שנעלמו, ויש כאלה שממשיכים להקרא. הרבה מאלה שנעלמו פשוט לא היו טובים מספיק. זו הברירה הטבעית שעושה הרבה פעמים עבודה מבורכת. נכון שחבל על הרבה סופרים טובים נעלמו, אבל על דאגה, הם עוד יחזרו. תסתכל על הנוער של פעם היום, כמה מהם קוראים את קאמי וכמה את רם אורן (אישית, לא קראתי את שניהם, אני מתבסס על שמועות). מתברר שזה שהם קראו את כל כתבי ברנר בלדותם, לא ממש פעל.

ג. אתה מניח שטלויזיה מרחיבה אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון. אני יודע שזה מאד פופולרי לתקוף את הטלויזיה, ולטעון שהיא עושה כל מיני דברים רעים. תסלחו לי, אבל זה פשוט שטויות. בטלויזיה יש סרטים, סדרות ותוכניות בעלי עומק שלא מבייש את טובי הספרים. אני לא מדבר רק על ערוץ ההיסטוריה וערוץ החיות, גם בערוצים היותר נצפים יש הרבה מאד יהלומים. נכון שיש שם גם הרבה זבל, אבל גם ספרי זבל לא חסרים. לדעתי, הורה שמונע מהילדים שלו לראות טלויזיה דומה להורה שמונע מהילדים שלו לשמוע מוזיקה. היום, ילד שלא יודע לראות טלויזיה (ולראות טלויזיה צריך לדעת, בין השאר, על מנת לברור את היהלומים מהזבל, בדיוק כמו שצריך לדעת לצרוך כל תוצר תרבותי אחר שהאנושות מייצרת) הוא פשוט ילד בור, שחסר כישורים בסיסיים לחיים המודרניים.

ד. אתה מניח שהאינטרנט מרחיב אופקים במידה פחותה מספרים, וזה כלל לא נכון.

קודם כל, המידע הרב באינטרנט נגיש בצורה לא תאומן, כשאני הייתי ילד, בשביל למצוא מידע טריויאלי היינו צריכים ללכת לסיפריה, לחפש שם את הספר המתאים, לקוות שהוא יהיה בקטלוג (שקוטלג לפי דיואי ושמות בלבד) ואז, בתקוה שהספר נמצא, ובתקוה שאף אחד לא שאל אותו או הזיז אותו, להתחיל לחפש בספר, וכל זה בהנחה שספר בן 20 שנה מכיל מידע עדכני (מה שלרוב פשוט לא נכון). תתפלא לשמוע שרובנו לא עשה את זה, וגם שעשינו את זה, קיבלנו מידע לא מדוייק. תשווה את זה לאפשרות לחפש מידע בגוגל, ותקבל אפשרויות ידע מדהימות שקשה לי להאמין שאני צריך לפרט אותן.

בנוסף, האינטרנט מאפשר לך לקבל מידע אמיתי על אנשים ברחבי העולם. פעם,לא היית לך (כנער) אפשרות לדעת מה חושב אדם בקונגו (בשביל לדבר ישירות עם מישהו בחיפה היית צריך לתאם מראש שעה ששניכם תהיו ליד הטלפון הציבורי, או לשלוח מכתב ולחכות חודש). היום הכל פתוח. את המידע שלנו על ארות בעולם, ועל אנשים בעולם קיבלנו מספרים (בהם נכתב הרבה מאד שטויות, אגב), הנוער של היום יודע את כל הדברים האלה מכלי ראשון. אתרי הצ'אטים מאפשרים לנערים לדבר ישירות עם נערים בלאפלאנד, אני לא מבין מה מטופש בזה.

בעצם, אתה מגיב בדיוק כמו אותו כומר, וכמו כל שמרון שנתקל בחידוש.
פני הדור כפני הכלב 354317
אלה שמעליך הבהירו לי עוד לפניך שטעיתי בכיוון. בקשר לרוחב או צרות אופקים - אני מסכים איתך. בקשר לרמת חשיבה ואיכות אישית - לא חושב. האמת שלפני כן כלל לא הייתי מסכים איתך, אבל גם בנושא הזה, שנגעת בו רק בדרך אגב, ערערת את התפיסה השמרנית שלי (שאפילו לא הרגשתי שהיא כזו).

אם כך, מהיכן באה, לדעתך, ההדרדרות המוסרית והחברתית שעליה כולם? גם היא מורכבת בעיקרה מקיטורי זקנים?
פני הדור כפני הכלב 354323
הנוער לומד מהוריו, ממוריו, מנהיגיו ושאר ירקות, אם יש בעיה יש לחפש אותה במקור ולא בחיקוי.
פני הדור כפני הכלב 354342
לפי השיטה הזו, אפשר ללכת אחורה באינדוקציה הפוכה עד לדור הראשון (כי איך נוצרה הבעייה בדור ה-n-י? כנראה הייתה בעיה בדור שלפניו, וכן הלאה).
פני הדור כפני הכלב 354343
אפשר, רק שזה לא יעזור.
פני הדור כפני הכלב 354222
מפרסומות לספרים חדשים בגליונות "הארץ שלנו" של שנת 54' ו-‏55', יצאו אז ספרים לילדים ולנוער, ולא מעט.
פני הדור כפני הכלב 354250
גם היום יוצאים, ולא מעט ...
פני הדור כפני הכלב 354732
כן, אבל מישהו טען שאז לא היו הרבה ספרים לילדים, ולכן השקיעו בעיתונים דוגמת הארץ שלנו, בעוד שהיום אין בזה כזה צורך.
פני הדור כפני הכלב 355202
מישהו טען שהמבחר היה הרבה יותר קטן והרבה פחות רלונטי. למרות שאין ספק שגם הכמות היתה קטנה בהרבה, זה לא כל הסיפור. הרבה מאד ספרי ילדים ונוער שנכתבו ותורגמו בארץ בשנות החמישים היו דומים זה לזה, מלאי אידיאולוגיה, בעלי שפה ארכאית‏1 וכתובים על ידי אנשים בעלי חוויות ילדות שונות לחלוטין מחוויות הילדות של קוראיהם הפוטנציאלים.

1 אני יודע שהרוב רואה בזה יתרון, אני לא.
פני הדור כפני הכלב 355203
האם "הנסיך הקטן", "עליזה בארץ הפלאות", אריך קסטנרים למיניהם, "מחניים", "תום סוייר", "האריה, המכשפה וארון הבגדים" ועוד כהנה וכהנה היו מלאי אידיאולוגיה בעייתית? איזה ספרים כאלה אתה זוכר חוץ מ"הלב"?
פני הדור כפני הכלב 355206
לא אמרתי ''בעייתית''.

כן, ''האריה המכשפה וארון הבגדים'' לדוגמא מלא באידיאולוגיה. אבל בגדול, אלא יוצאי הדופן, ועובדה שאלה (כולל ''הלב'') הספרים ששרדו עד היום.
פני הדור כפני הכלב 355209
א. מה האידיאולוגיה של "האריה..."?

ב. תן דוגמות חוץ מ"הלב" לספרים "אידיאולוגיים".
פני הדור כפני הכלב 355211
א. נצרות.

ב. התכוונתי בעיקר לספרות מקור. הראשון שעולה בדעתי הוא, כמובן, המשורר הלאומי. http://benyehuda.org/bialik/bia_chds48.html
פני הדור כפני הכלב 355253
ב. סדרת ''דני דין'' של און שריג, לדוגמה.
פני הדור כפני הכלב 355259
לא זוכרת אותה. איזו אידאולוגיה?
פני הדור כפני הכלב 355263
אידיאולוגיה מאוד פרו-ישראלית ואנטי-ערבית, עם נגיעות קלות של לאומנות וגזענות.

הסדרה מספרת, אם את לא זוכרת, על נער ששותה בטעות משקה פלא שהוכן ע''י פרופסור ישראלי, ושהופך אותו לרואה ובלתי נראה. עם יכולתו זו, הוא נלחם במצרים (אם תשיגי אחד מהספרים האלה, שימי לב לתיאורים הסטריאוטיפיים של הערבים), בירדנים, בסורים ובמי לא.
פני הדור כפני הכלב 355266
אה, \ה בטח היה מהספרים היותר זבלוליים - כמו "הימאים הצעירים" או משהו כזה, לא?
פני הדור כפני הכלב 355271
כן.
פני הדור כפני הכלב 355285
אז זבלים כאלה בטח יש גם היום, לא?
פני הדור כפני הכלב 355286
לא שידוע לי.
פני הדור כפני הכלב 355295
ולא פלא - מדובר באותו מחבר - שרגא גפני.
פני הדור כפני הכלב 355301
אהה. אז גילינו את הסוד האפל מאוד הזה...
פני הדור כפני הכלב 355314
... שלשרגא גפני נחשפתי בשנות נעורי הרבה יותר ממה ששיערתי עד עתה...
פני הדור כפני הכלב 355315
הסכיזופרניה שלו אכלה כל חלקה טובה.
פני הדור כפני הכלב 355317
עדיף עודף לאומיות על עודף מיניות.
פני הדור כפני הכלב 355319
עדיף למי?
פני ה-dog כפני הכלב 355476
לשפוטי המיסיונרית
פני הדור כפני הכלב 355358
הייתי שוקל להגיב על האמירה העקרונית, אלמלא הייתה שאלה קטנה שמציקה לי: על איזה עודף מיניות אתה מדבר? איזה ספר ילדים / נוער שיוצא היום מכיל עודף מיניות?
פני הדור כפני הכלב 355360
סמדר שיר?
355363
סמדר שיר היא סופרת, ולא ספר. ככזו, היא כותבת גם לנוער וגם לילדים. לאיזה מהספרים שלה בדיוק אתה מתכוון?
(ואת זה אני שואלת בכנות, כי כבר שנה שנתיים ככה שלא יצא לי לקחת ספר שלה ליד, ואני לא זוכרת מיניות בוטה או מרומזת בסדרת "צוציק" או "דנה כותבת יומן")
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355364
לא מכיר את הספרים שלה. אאז''נ, פעם (בכיתה ח' או ט') הסתובב אצלי בכיתה ספר שלה, ''מורה מגניבה'' או משהו כזה, שע''פ הכריכה האחורית שלו רמז לחבר'מניות של המורה שמתבטאת בפתיחות לשיחות בנושאי מין, ועיון זריז בו מצא לכל היותר בדיחה של אחד התלמידים על מישהי שמעירה אותו בבוקר ושבסוף מתברר שזו אמא שלו, והערה של המורה על זה שהאיבר המיני ביותר של הבן הוא הראש. בקיצור, לא ביג דיל. אבל כמו שאמרתי, אני לא באמת מכיר ספרים שלה, לרבות את הספר הזה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355367
הרמזים המדוברים עצמם כבר בעייתיים מבחינתי. אינני מחפש לילדי ספרים לגילאי 8-12 אשר מספרים ומעוררים קשרים רומנטיים והתמקדות בעניין הזה בגיל כה צעיר. על כן כמעט ולא קניתי ספרי סמדר שיר וקשה לי למצוא דוגמאות.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355439
אם היצרים האלו, נראים לך דבר שאסור לפתחו בגיל צעיר (ולא אמרתי רצוי לדכאו) אל נא תחשוף את ילדך לאחים גרים ושות'
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355443
לאחים גרים? אל תיתן להם לקרוא את התנ"ך!
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355468
לא מזמן הגעתי לעימות מינורי עם הפרופסור שטען כלפיי, שמה ששלגיה והנסיך עשו היה הרבה יותר תמים ממעשה ההחייאה של פגמליון בבובתו.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355472
...עד מהרה זכתה סמדר שיר ששמה יוזכר במשפט אחד יחד עם אושיות ספרותיות כמו האחים גרים וברנרד שו, אומנם במשפט כגון סמדר שיר שלא כאיושיות הספרותיות האחים גרים ובנרד שו...
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355473
אהמ. אני דוקא דיברתי על הפיגמליון שמופיע בספר העשירי ב"מטמורפוזות" לאובידיוס.

וחוץ מזה גברת שיר כבר התעופפה לה מהדיון, והותירה את המיניות בספרות ילדים ונוער מאחוריה... לא שאובידיוס או ברנרד שו נחשבים לספרות ילדים... oh well
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355474
אהמ אהמ תיארתי לעצמי שאני טועה עם פיגמליון, טוב עדיין בוקר.
המשפט על סמדר שיר הוא פרפראזה מאיפשהו שאנלא זוכר מאיפה.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355926
ולמה אתה חושב שהספר מיועד לשכבת הגיל הזאת? ראה גם את הערתה של נועה בתגובה 355481.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355932
איני מצליח לבטא את עמדתי בנושא זה במילים ולכן אני פורש. אולי זה רק השמרנות שלי.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355966
הויכוח פה הוא לא על עמדה, אלא על עובדות. מאחר שפרשת אני לא אטרח להגיב על הקישור שנתת. כל קורא שעקב אחרי הפתיל יכול להיכנס אליו, ולהבין במבט ראשון מה הבעיה בו (בהקשר של הפתיל).
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355967
אני לא נכנסת לויכוח וגם לא מצויה בכתיבה של סמדר שיר, אבל הופתעתי מאורך הרשימה שם, במיתוס. לא ידעתי שהיא הוציאה כל כך הרבה ספרים. אולי זה לא יפה להגיד (ולשפוט), אבל מנסיון לא מוצלח עם שניים מהם (די מזמן), הייתי כמעט אומרת - וואלה! בית חרושת לספרים!...
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355968
הגיע הזמן שתניח לזה, איטו.
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 355969
הנחתי לזה, אניד.
מ ו ס י נ ז ו ן ! ! 355973
תרגיע, אליסטר 355975
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356463
זה בדיוק מה שמפריע לי בסמדר שיר - איטו אבירם. כמו גם אורן ציבלין, וכל החבר'ה האלה שהתפרנסו מלגרום רגשי נחיתות לכל מי שהיה, ר"ל, עדיין בתול בגיל 15, ולא היתה לו חברה עם ג'ינס ושיער ארוך/חבר מאגניב. אני לא יודעת מה מצב התיכוניסטים היום, מן הסתם הרבה יותר ליברלי ממצבנו בגילם, אבל מוכנה להתערב שעדיין הרוב שם בגיל 15 תקועים עם חצ'קונים ומשקפיים, פוסטרים מקושקשים על הקירות ומעולם לא אחזו ידיים עם מישהו מהמין השני שלא במסגרת "חמש דקות בגן עדן". וספרות לגיל הזה שמבססת את העולם על רמזים אירוטיים, חברויות גזעיות‏1 וג'ינסים צמודים, היא גועלית פעמיים: מתחנפת למצליחנים, ומשקרת לכל השאר.

1 שופו על הסלנג הארכאי.
hear hear 356477
פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן 356521
אורן ציבלין הכי גרוע, תוסיפי לכל הנ"ל גם גרימת רגשי נחיתות לכל ילד בן 8 שחושב על עצמו בתור ילד ולא בתור "צעיר"‏1.

הסלנג הארכאי במקומו, הואיל וחלק ניכר מהספרים האלה נכתבו כשגזעי עוד היה קול.
אבל לגברת שיר יש גם כמה ספרים לילדים. לילדים ממש, והספרים האלה לא רעים, מה עוד שכפי שאמרתי, היא מבליעה שם אג'נדה חינוכית‏2.
דוגמאות: מנשיקות לא קונים במכולת. יומן מהחיים (הקרוי גם משהו כמו אורי גדות בן 11 וחצי ילד רגיל). דנה כותבת יומן (המקבילה של אורי). מה שכן, הספרים שלה מאוד זמניים. הספרים משנות השמונים הם מאוד אייטיז.

אין ספק שאני אהיה יותר מאושרת אם ילדי יקראו ספרים אחרים, אבל אני לא אתעלף אם הם יקראו סמדר שיר. העיקר שיקראו.

1 לאורן ציבלין יש היום משרד פרסום שמתמקד בילדים. והוא קורא לזה "תקשורת צעירים".
2 לא להעתיק במבחנים. לא לבקש כל הזמן מההורים "תקנו לי תקנו לי". כסף לא צומח על העצים. לא להציק לילדה הכי חרשנית בכיתה.
[Hear Hear [2 356550
האם מה שעושים גיא פינס וחבורת "אקסיט" אינו בדיוק זה וגרוע מכך?
ואני לא בטוח שהתשובה הרגילה (אלו תכניות למבוגרים) הן מספקות. ממוצע גיל הצופים בתכניות האלו נראה לי די קרוב ל-‏15 ואני לא בטוח שההבדל במידת האבחנה בין ילדים למבוגרים בעניינים האלו הוא עד כדי כך מרגיע.
[Hear Hear [2 356553
אבל זו טלוויזיה, ועל הטלוויזיה כבר שפכו קיתונות של בוז מכל כיוון אפשרי.
[Hear Hear [2 356755
חוץ מהכיוון שלי (שחושב שלשפוך קיטונות של הוז על ''הטלוויזיה'' בגלל גיא פינס זה כמו לשפוך קיטונות של בוז על ''הספרים'' בגלל אורן אבירם).
[Hear Hear [2 356780
קיתונות.
  [Hear Hear [2 • סמיילי
  [Hear Hear [2 • גדי אלכסנדרוביץ'
  [Hear Hear [2 • האייל האלמוני
  [Hear Hear [2 • סמיילי
  [Hear Hear [2 • האייל האלמוני
  [Hear Hear [2 • סמיילי
  [Hear Hear [2 • האייל האלמוני
  [Hear Hear [2 • סמיילי
  [Hear Hear [2 • האייל האלמוני
  [Hear Hear [2 • סמיילי
  [Hear Hear [2 • ברקת
  [Hear Hear [2 • שוקי שמאל
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • יעקב
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • הקשה המקשה
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • האייל האלמוני
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • האייל האלמוני
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • האייל האלמוני
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • שוטה הכפר הגלובלי
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • האייל האלמוני
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • שוטה הכפר הגלובלי
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • ברקת
  פני הדור = פנים שנהדרו בפני זקן • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • גדי אלכסנדרוביץ'
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • גדי אלכסנדרוביץ'
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • היא
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • ראובן
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • ראובן
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • שוטה הכפר הגלובלי
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • היא
  עווית הרחם • ראובן
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • היא
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • האייל האלמוני
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • היא
  כמה קש? • סמיילי
  כמה קש? • היא
  כמה קש? • סמיילי
  זה מתחיל לשעמם את היא • היא
  זה מתחיל לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • היא
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • היא
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • היא
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • היא
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • האייל האלמוני
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • היא
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • האייל האלמוני
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • סמיילי
  היא מוכנה לעבור לסדר היום • היא
  היא מוכנה לעבור לסדר היום • סמיילי
  הוא והיא • שוטה הכפר הגלובלי
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • איציק ש.
  זה כבר לא כל כך משעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • יעקב
  ויפה שעה אחת קודם • סמיילי
  ויפה שעה אחת קודם • יעקב
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • סמיילי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • ברקת
  זה ממשיך לשעמם את היא • איציק ש.
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • נועה ו
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • שוטה הכפר הגלובלי
  לא לערב שמחה בשמחה • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • היא
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האלמוני
  זה ממשיך לשעמם את היא • שוטה הכפר הגלובלי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האנומלי
  זה ממשיך לשעמם את היא • שוטה הכפר הגלובלי
  זה ממשיך לשעמם את היא • האייל האנומלי
  זה ממשיך לשעמם את היא • נועה ו
  כמה קש? • האייל האלמוני
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • שוטה הכפר הגלובלי
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • האייל האלמוני
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • האייל האלמוני
  פני הדור כפני הכלב • ברקת
  פני הדור כפני הכלב • האייל האלמוני
  פני הדור כפני הכלב • אנטילופה
  פני הדור כפני הכלב • רון בן-יעקב
  פני הדור כפני הכלב • יעקב
  פני הדור כפני הכלב • היא
  דוגמא (מלואיס קרול) • סמיילי
  הארי פוטר לא לבד • גדי אלכסנדרוביץ'
  הארי פוטר לא לבד • ל.ב.פ., תל אביב
  הארי פוטר לא לבד • האייל האלמוני
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  פני הדור כפני הכלב • סמיילי
  פני הדור כפני הכלב • נועה ו
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  פני הדור כפני הכלב • שוטה הכפר הגלובלי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים