בתשובה לערן בילינסקי, 14/12/05 16:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני דווקא סקרן לשמוע הסברים. מה שכן, לא ברור לי מה הם יכולים לומר חוץ מ''הוא רצה להרוג יהודים''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם הסברים? הוא רצה להציל את גרמניה ממכת טפילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 354316 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היטלר רצה, נניח, לזרז את הקמתה של מדינה ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת להיטלר? ההסבר ששמעתי מעודד פעם שההחלטה על ביצוע "הפיתרון הסופי" נועדה להכריח את הנהגת גרמניה להמשיך במלחמת העולם השנייה עד להכרעה, לאחר שעם ההתקפה היפנית על פרל הרבור התברר סופית שארה"ב עומדת להצטרף למלחמה ובקרב ההנהגה הגרמנית היו שרצו לחתור להפסקת אש. לפי ההסבר ההשמדה התעשייתית של היהודים נועדה לסבך את ההנהגה הגרמנית בצורה כזו שלא תוכל לקבל הפסקת אש מצד מעצמות הברית והמלחמה תסתיים בהכרעה לכאן או לכאן. ברור לי שזו תזה שדי קשה להגן עליה ואין לי די מידע כדי לבסס אותה, אבל אני מביא כאן לפחות את הדברים בשם אומרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה על ה"פתרון הסופי" נקבעה רק אחרי פרל הרבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות. מובן שאחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה אומרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שצריך לקרוא את דבריו ממש כדי לרדת לסוף דעתו. עד כה מה שהובא לא הגיוני לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לקרוא קצת על התיאוריה שלו ב דיון 1430 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודד בלבן טוען שהיו בהנהגה הגרמנית כאלו שרצו להגיע להסכם? ההנהגה הגרמנית היתה: היטלר גרינג הימלר. מי מהם רצה הסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הצגה שטחית של רעיון מרוקנת אותו מכל הגיון. בתזה שהצגת יש גרעין של אמת אבל יש גם שכבה עבה של דברים חסרי שחר. 1. אני לא חושב שיש היום אפילו היסטוריון רציני אחד שטוען שרצח היהודים נבע מחישוב ציני ולא משנאה אי-רציונלית ופתולוגית. 2. גרמניה היא שהכריזה מלחמה על ארה"ב ולא להיפך. לו הצטרפות ארה"ב היתה כל כך מכריעה בעיני הגרמנים, הם לא היו ממהרים לקפוץ על העגלה היפנית. 3. למעשה התאריך בו החל למעשה הרצח ההמוני של יהודים, הוא תאריך הפלישה לרוסיה ("ברברוסה") ולא הכרזת המלחמה על ארה"ב. 4. עמדתן הנחרצת העקבית וחסרת הפשרות של בנות הברית על כניעה ללא תנאי של גרמניה, הופכת את ההזיות של חלק ממנהיגיח גרמניה על שלום נפרד והפסקת אש ללא רלאבנטיות. 5. העובדה שמבצע הפתרון הסופי היה סוד מדינה, אינה מתישבת עם נסיון לערב באופן רשמי את כל ההנהגה בפשע פלילי. למעשה הניירות הרשמיים החתומים מכילים מספר מועט להתמיה של הוראות הקשורות לפתרון הסופי. ולרוב החתומים הם פקידי מדינה ולא חברי ההנהגה. אפילו מי שהיה ממונה על ביצוע הרצח (הימלר)השאיר רק מעט התכתבות חתומה בעניין. 6. נראה שהמנהיגים הנאציים התנדבו מרצונם להשתתף ברצח ולא היה שום צורך לערב אותם בניגוד לרצונם. כל מהלכי השלטון הנאצי היו מלווים סכסוכים בירוקרטיים ומאבקי כח בלתי פוסקים על סמכויות ותחומי השפעה. נסיונות לחמוק מאחריות לא היומעולם בעיה במשטר הנאצי. מה שכן נכון בתזה הוא שהשמדת היהודים היתה חלק מן ההקצנה של המלחמה הטוטלית לחיים או למוות, והברוטליזציה של המאבק האידיאולוגי על הכל או לא כלום, שכל כך התאימה לאופי המהמר הפתולוגי של היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אני לא הולך להסביר טענה שאני בעצמי לא מבין עד הסוף, אבל תיקון מתבקש לתגובה שלך הוא שההחלטה על הפתרון הסופי התעשייתי (בניגוד לפעולות האייזנצגרופן למשל) התקבלה כנראה בסוף דצמבר 1941 או תחילת ינואר 1942 (כן, אחרי הצטרפות האמריקאים) ואושררה סופית ב-20 בינואר 1942 בוועידת ואנזה, שם הובטח התיאום בין כל זרועות השלטון הנאצי בביצוע ההשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ערן. כוונתי אינה להכנס לדיון היסטורי נוקדני (נוסח נתניהו האב) על תאריכים, ישיבות ומסמכים חתומים. העניין העקרוני הוא שהפלישה לרוסיה היתה נקודת מפנה בשאלת היהודים ברייך השלישי כפי שהיתה בתולדות המלחמה בכלל. א. היא הכפילה את מספר היהודים שהיו תחת שלטון הנאצים, וביטלה למעשה את האפקטיביות (לפחות בעיני הנאצים) של השיטות הקודמות שנקטו הנאצים כלפי יהודים (רדיפות השפלות והתעללויות שנועדו לגרום להגירת היהודים מחוץ לגרמניה). ב. הפלישה לרוסיה הפכה את מלה"ע ממערכה צבאית קלאוזביצית, למלחמה טוטאלית קיומית של אידיאולוגיות שאינן יכולות לחיות זו לצד זו (כך בעיני הגרמנים). מלחמה על הבטחת שטח מחיה לאומה הגרמנית ע"ח אויבי הנצח שלה היהודים והסלאבים. במסגרת ההקצנה האידיאולוגית הזו של הלוחמה, רצח העם היהודי הצטיירה בעיני הנאצים כצעד חיוני במאבק המיתולוגי שמנהלים הטבטונים באוייבי הגזע שלהם וכהשמדה של אוייב ערמומי ומסוכן. ג. במסגרת הברוטליזציה ומעשי הזוועה שבצעו כל הצדדים במלה"ע ושהחלו בקנ"מ שלמיליונים במבצע ברברוסה, השמדת היהודים היתה רק עוד אחת מן הזוועות הללו. (עובדה שבאופן ניתן להבנה מוכחשת בעקביות ע"י מערכת החינוך הישראלית). ד. מספר הנרצחים בפעולות האיינזצגרופן אינו ברור. הממעיטים נוקבים במספר של חצי מיליון והמרבים מדברים על 2.5 מיליון, כך שצריך להיות ברור שלא מדובר ביוזמות מקומיות ופוגרומים ספונטניים אלא ברצח המונים מאורגן שכפי שהודגש באחרונה נוהל בתיאום בידיעה ובשיתוף פעולה של הוורמכט ולא כמבצע חשאי של הס"ס ומשטרת הבטחון. שים לב שמפקדי האיינזצגרופן היו אותם אנשים שארגנו את ועידת ואנזה (היידריך למשל). ה. הביטוי "התיאום בין כל זרועות השלטון הנאצי בביצוע ההשמדה" מרמז על עוד מיתוס אותו מפיצה מערכת החינוך הישראלית. היא מרמזת על הסדר והאירגון ה"יקיים" שאפיינו כביכול את הממשל הנאצי, כך שכל "זרועות" הממשל הנאצי פעלו בהרמוניה מופלאה להשמדת יהודי אירופה (מעין גרסה שואתית של "הרכבות יצאו בזמן" האיטלקית). למעשה השלטון הנאצי נוהל בבוקה ומבולקה של בירוקראטים יריבים שחתרו זה תחת זה והכשילו זה את זה כל הזמן. קיומן של ישיבות מסודרות של פקידים עם ארוחת בוקר בתשע ודיונים בשתים-עשרה, אינה סתירה של תיאור זה אלא רק המסגרת בה מתנהל הבלגן הבירוקראטי כפי שאנו מטיבים להכירו. למעשה גרמניה החל מיוני 41 היתה מדינה ללא שלטון מרכזי (היטלר שגם לפני כן לא הצטיין במנהל וניהול, נטש לחלוטין את ענייני המדינה והחל לשחק את התפקיד של החייל מספר אחד של האומה). כל העניינים שלא נגעו בטקטיקה של הקרבות, נוהלו ע"י יוזמות של מנהיגים מפלגתיים, מקומיים ופקידים ממונים. חלקם בריונים וחלקם בירוקראטים ורובם גם זה וגם זה. כאשר הקו המנחה היחיד היה לקלוע לטעמו ולרצונו של הפיהרר המסתתר במאורות הזאבים שלו וה"לכוד בסבך איבות, אי-אמון, ייעוץ סותר ותחרות סמכויות, כולם מעשה ידיו שלו". אם לציין רק נקודה בולטת אחת להוכחת הדברים, חשוב על כך שבריה"מ המוכה, הטוטאליטרית, המסואבת והמפגרת הפכה ב-1944 8 מיליון טון פלדה ו-90 מיליון טון פחם ל-48000 תותחים כבדים ול-24000 טנקים. גרמניה הפכה 30 מיליון טון פלדה ו-340 טון פחם ל-27000 תותחים כבדים ול-17000 טנקים. הביון הגרמני הצבאי ידע שהרוסים מייצרים יותר טנקים מן הגרמנים (אם כי גם הוא העריך את המספר הערכת חסר), אבל איש לא העיז להציג את המספרים לפני היטלר. אם אתה רוצה לתאר לעצמך איך התנהל הרייך, חשוב על מרכז הליכוד (וסליחה מראש על ההשוואה). ו. צריך להבדיל בין הפסקת האש עליה דובר ב-1942, אז דובר על "כניעה" בתנאים מסויימים של הבריטים לבין הפסקת האש עליה דובר ב-1944 שדברה על "כניעה" בתנאים מסויימים של הגרמנים. ו. לסיכום, לעניין השמדת היהודים, למסמכים רשמיים ולועידות של פקידים וממונים, למבנה האירגוני המדוייק ולתאריכים המדוייקים, יש חשיבות משנית בלבד. מה שחשוב הוא שהיטלר רצה להשמיד את יהודי אירופה ומנהיגי הרייך עשו ככל יכולתם כדי לקלוע לרצונו. לכניסת ארה"ב למלחמה למיטב הבנתי, לא היתה שום השפעה מהותית על המהלך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. עוד לפני פרוץ המלחמה נאם היטלר ברייכסטג והצהיר שאם היהדות העולמית תגרור את ארצות אירופה למלחמה עם גרמניה-יהיה זה סופה של יהדות אירופה. אינני בטוח שאני מצטט נכון אך זו רוח הדברים. השיטה של היטלר היתה לשחרר חבל לכל החלקים של הביורוקרטיה הגרמנית ולתת להם להאבק על מימוש הצהרותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מדוייק. זהו הנאום ברייכסטאג מ-30 בינואר 1939. בפסקה היחידה שהתיחסה ליהודים נאמר שאם היהודים יצליחו לגרור את גרמניה למלחמה חדשה, המלחמה הבאה תביא לא לקיצו של העם הגרמני אלא ל"השמדת הגזע היהודי באירופה". במחשבה שנייה אולי אפשר ליחס יותר משקל לכניסת ארה"ב למלחמה. גורמים שאולי לא התלהבו מן האנטישמיות הפסיכוטית של היטלר, יכלו להסתתר מאחורי "שמה הטוב של גרמניה בדעת הקהל העולמית" והצורך לשמור על הנייטרליות האמריקנית. בארה"ב אכן היתה קהילה גרמנית רחבה ואוהדת לנאצים והיתה תמיכה גם מחוץ לפזורה הגרמנית (פורד, לינדברג וכאלו). מרגע שארה"ב נכנסה למלחמה, למעשה המושג "דעת קהל עולמית" התרוקן מתוכן, ואפשר להגיד שהריסונים האחרונים על המשטר הנאצי הוסרו. אלא שהריסונים האלו (דעת הקהל העולמית) היו זניחים למדי עוד קודם לכן והריסון העיקרי נגרם ע"י המשחק הקבוע של היטלר בין המרכז לקצוות (שנועד למצב אותו כפוסק העליון בין הצדדים ולא כמנהיג הקיצוניים). בכל אופן אני סבור שנקודת המפנה בה המדיניות הנאצית עברה מאנטישמיות לג'נוסייד היא הפלישה לרוסיה ולא פרל הרבור או ועידת ואנזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן היו היהודים דווקא עלולים לגרור את גרמניה למלחמה? ומדוע הפכה הפלישה לרוסיה את האנטישמיות לגרנוסייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן של הפרוטוקולים של זקני ציון. בראש הנאצי זו היתה המציאות. מן הסיבות שפרטתי קודם, תגובה 354856 אבל כאן אני מדבר לא בהקשר של סיבה ותוצאה, אלא בהקשר של סמיכות זמנים. יוני 41 הוא בערך נקודת הזמן בו הרצח הספוראדי של יהודים בתואנות שונות ומשונות, הפך לרצח המונים של קהילות שלמות ללא הצידוק של מעשים ספציפיים שנעשו ע"י פרט כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודת הגטאות ניתנה כבר קודם. אפשר לראות את התהליך של ריכוז והפרדה כשלב מוקדם להרג התעשייתי. בכל אופן המלחמה (הפלישה לבריה''מ) שימשה קטליזטור לפתרון במקום וקיצור התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. ועידת ואנזה לא היתה קבלת החלטות אלא תיאום, כלומר היא היתה פועל יוצא של קבלת החלטה ולא ההחלטה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זוהי מציאות בירוקראטית ידועה שהחלטות לעולם אינן מתקבלות בישיבות או בדיונים. ישיבות/דיונים נועדו כדי ליצור מסך של תהליך קבלת החלטות "תקין" להחלטות שכבר נתקבלו במקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון מתבקש לתגובה שלך: הצטרפות ארה"ב למלחמה לא גררה את ההתכנסות בואנזה אם כי אפשר שגרמה לדחייתה. מכתבי ההזמנה המקוריים לועידה, שנועדה להערך ב 9 לדצמבר, נשלחו כבר בסוף נובמבר 1941. מסיבות שונות היא נדחתה ל 20 בינואר 1942. ראה למשל סיכומו התמציתי של כריסטופר בראונינג על ועידת ואנזה ומטרותיה:http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8439&kw... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |