בתשובה לסמיילי, 15/12/05 10:32
קדימה? 354510
מה ליעקב כי ילין? גבי וימן כותב:
אין בה שמץ של אתיקה מקצועית,
אין בה קוד מקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר,
ויש בה תחרות פרועה

קרי: אין התערבות ממשלתית אין כפיה ואין גזל.

אגב צריך להגיד שהפרופסור המכובד לא מביא אסמכתא אחת להאשמות שלו ( הסיפור על הסקרים שנתניהו פרסם לפני הפרימרייז אינו מעיד בהכרח על אתיקה פסולה של *מבצעי* הסקרים). מתקבל הרושם שהוא מתנגד לסקרים גם אם היו נעשים על ידי סוקרים בעלי "אתיקה" מכיוון שמדובר ב"טריוויאליזציה של התהליך הפוליטי: מאבק בין עקרונות, תפישות עולם וערכים מוצג כתחרות ספורטיווית וכהתמודדות אישית".
קדימה? 354581
התקשורת בישראל היא שוק חופשי? כיצד התקשורת בוחרת את הסוקרים?

טעויות של סוקרים הוא הביא. הבא נזכור את משאל המתפקדים בליכוד, ואת הקדמת הבחירות של פרס ב 1996.
אתה תאהב את זה: 354595
לפי סקר של קול ישראל‏1 נתניהו מקבל 40.2%, ושלום מקבל 39%. לפי סקר של הארץ‏2 נתניהו מקבל 40% ושלום מקבל 23%. (מצד שני, אני מקוה שההבדל בין סקר באוכלוסיית מתפקדים לסקר באוכלוסייה הכללית ברור לך).

אתה תאהב את זה: 354623
ברור שהרבה יותר קשה לחזות תוצאות בגוף כזה קטן עם אחוזי הצבעה כה נמוכים. אני לא מנסה לחזות את התוצאות ואין לי שום עניין במי ייבחר.
אתה תאהב את זה: 354637
אין לך עניין בראש הממשלה הבא?
אתה תאהב את זה: 354649
לא במיוחד.
אתה תאהב את זה: 354740
אני לא מאמין לך, יעקב.
אתה תאהב את זה: 354759
מה לי משנה אם ראש הממשלה יהיה סילבן, ביבי או כץ? זה משנה משהו? הנשיא בוש והאל ברק ינהלו את העניינים בכל מקרה.
פייגלין זה סיפור אחר, אבל מכיוון שכרגע הוא לא מוביל בסקרים אין צורך לדון בו.
אתה תאהב את זה: 354761
מאיזו בחינה הוא סיפור אחר?
אתה תאהב את זה: 354768
הוא יתפקד אחרת מסילבן, ביבי וכץ. אחרת לגמרי. על כן, אם הוא יהיה ראש ממשלה זה יהיה אחרת. זה מעניין. אפילו יותר מעניין מכמה מנדטים יהיו לקדימה. אבל מכיוון שסיכוייו קלושים תוצאות הבחירות המקדימות אינן מעניינות.
אתה תאהב את זה: 354934
מה אתה מתחבא מאחורי המילה "אחרת". אתה תומך בדרך שהוא מציע?
אתה תאהב את זה: 354947
לא נראה לי שפייגלין די קיצוני בשביל יעקב, אבל הוא הרע במיעוטו.:)
אתה תאהב את זה: 354961
למה את אומרת את זה? יעקב הוא ליבראל אמיתי. הוא היחיד באייל המייצג את חרות האדם. למעשה במחשבה שניה הוא מתרגל אותנו בהבנת האבסורד.
אתה תאהב את זה: 354962
בעניין התרגול אתה צודק מאוד. למעשה, הוא עושה סאטירה על מושג הסאטירה.
אתה תאהב את זה: 355074
מה אבסורדי בתמיכה בחופש?
אתה תאהב את זה: 355070
כרגע איני מעוניין להתייחס לזה בפורום זה.
קדימה? 354994
"מה ליעקב כי ילין? ... קרי: אין התערבות ממשלתית אין כפיה ואין גזל."

אני חושב שמותר לתומך שוק חופשי להתלונן, נניח, שאין להשיג בשוק (החופשי) של התנורים תנור חימום מספק ואמין. זה קיטוּר על כך שהשוק (הצרכנים והיצרנים בתקופה האחרונה) לא מספיק מסכים עם המתלונן על חשיבותם של תנורים מספקים ואמינים, ואולי ניסיון צנוע להשפיע בכיוון הנכון (על-ידי עירור מודעות). הדבר היחיד שאסור לתש"ח לטעון הוא, שצריך התערבות ממשלתית בשוק התנורים.
קדימה? 355079
תודה. תומכי השוק החופשי אינם טוענים שבכל רגע השוק משוכלל, אלא שזאת הדרך הכי טובה לחתור לשוק משוכלל.
קדימה? 355081
אין שוק חופשי. אם נבדוק מבין המשתתפים בשוק הזה נראה שתומכים גדולים בשוק, תומעים שהוא יהיה חופשי לאחרים. כל בנקאי שהתראיין דיבר בזכות השוק החופשי. תעשייני הטכסטיל החלו לתמוך בשוק חופשי לאחר שהוציאו את מפעליהם לירדן או למזרח; מדינות אירופה וארה"ב לוחצות לפתוח את שווקי העולם למסחר חופשי חוץ מהמגזרים החקלאיים שלהם. אל תהיה תמים יעקב,
התמיכה של הבורגנות במאה ה-‏18 בחירויות השונות, נבעה מרצונה למסד את חירות הקניין.
קדימה? 355109
אני תומך בשוק חופשי. גם אורי רדלר, ד"ר בר ביצוע ותורת ישראל.

גם המתנגדים לשוד עתיקות, אונס, רצח וגניבה עושים זאת ממניעים אישיים. הם לא רוצים להשדד, להאנס ולהרצח. זה פוסל את עמדתם?
קדימה? 355111
זכותך לתמוך בשוק החופשי אבל אל תגרור איתך את תורת ישראל.
אגב, נדמה לי שאתה בעד מיסים נמוכים רק כדי לממן את הביטחון, נכון?
קדימה? 355137
תורת ישראל תומכת בשוק חופשי.

מיסים נועדו למגוון דברים ויש בהם שלושה סוגים:

1) מיסי שלטון מרכזי לצורך המערכת השלטונית ובטחון חוץ ופנים.

2) מיסי קהילה לניהול משותף של הרכוש המשותף - כבישים, מדרכות, גינון, רמזורים, תאורה לילית, פינוי אשפה, בית כנסת, וכו'. בסעיף זה כל אחד צריך לשלם בהתאם למידת ההנאה שלו מהשירותים המתקבלים. כמובן שאדם לא משלם בשביל לסבסד מישהו אחר. יהודי בת"א לא מממן בית כנסת בכפר סבא!

3) מיסי צדקה. - בסעיף זה הכוונה לעזרה המקומית ממנה האדם ישאב את העזרה אם חלילה הוא יזדקק. מס זה לא יכול לעבור את 10% וראוי שיהיה לא יותר מ 5% - ע"פ השל"ה.
מס זה כולל מימון בי"ס לילדי עניים או לחילופין מתן שוברים לכל הילדים.

אלו העקרונות, מבחינת הפרטים אני נותן להקל, בתנאי שמקבלים את המסגרת.
קדימה? 355220
הייתכן שבמצב של "תחרות פרועה" כדברי וימן, לא נמצא תנורי חימום מספיק אמינים?

אבל אולי לא הייתי צריך לטעון נגד יעקב אם ממילא לא מקובלים עליו דברי פרופסור וימן.
קדימה? 355291
בוודאי. האם ייתכן מקרה אנרון? בוודאי. השאלה היא האם מי שרוצה לעזור לציבור להתגונן מרמאים אלו יוכל לפעול או שיימנע ממנו לפעול.
קדימה? 355461
אולי התכוונת: האם ייתכן שהיו חושפים את מקרה אנרון בשוק חופשי לגמרי.
קדימה? 355465
אולי התכוונת שבשוק חופשי אפשר לעבוד על כולם כל הזמן?
קדימה? 355482
תזכיר לי באילו מדינות מתקיים לשיטתך שוק חופשי ללא פיקוח ממשלתי?
קדימה? 355487
1) תזכירי לי באיזו מדינה מתקיימת שיטה כלכלית כמו שאת רוצה. אם נגדיר מאה שיטות כלכליות, נמצא שאין מדינה שבה שיטה אחת מחזיקה מעמד לאורך זמן. זה מעיד שעדיין מחפשים את הדרך הנכונה.

2) מה השאלה הזאת שייכת לנושא?

3) כל פעם שאני אומר משהו על מה שראוי להיות יוצאים נגדי ואומרים שאין מדינה שבה אין פדופילים שאונסים ילדות קטנות. אז מה? זו סיבה להתיר אונס של ילדות?

4) כמה מפליא, שבהרבה מקרים אותם אנשים שמספרים לנו שלא ניתן לקיים שוק חופשי כי אין דבר כזה בעולם מנסים למכור לנו שהערבים ישנו את עורם ויחתרו לשלום, למרות שמעולם לא היה מקרה בהסטוריה שבו כניעה לחלק מרצונות הטרוריסטים הביאה לשלום.
קדימה? 355493
אתה טועה במגדרי אבל זאת טעות מובנת. הבט, נתת את אנרון כדוגמה לתהליך פסול אשר מתקן את עצמו בכלכלת שוק. האירוניה היא שדווקא במקרה הזה, מה שעצרו וחשפו את התופעה היו תקנות ממשלתיות. הרגעת ואמרת שגם בכלכלת שוק חופשית לא ירמו את כל האנשים כל הזמן ולכן מן הסתם רמאויות בסדר גודל של אנרון יחשפו מעצמן. זאת טענה מעניינת, אבל רק במידה שיש לה סימוכין. כשהגענו לעניין הסימוכין העסק קורס וחזרנו לפדופילים , ערבים שמשנים את עורם וטרוריסטים.
קדימה? 355524
יש די והותר סימוכין שלאורך זמן אדם לא יכול לרמות את כולם. יש די והותר סימוכין לכך שאנשים שמתכוונים לקנות חברה או להשקיע בה בודקים אותה, גם ללא רגולציה ממשלתית. לא צריך בשביל זה מדינה בלי פיקוח ממשלתי - צריך רק לשאול איזה אחוז מהרמאויות מתגלות על ידי הסקטור הפרטי ואיזה אחוז על ידי הממשלה. למרבה הפלא, רוב הבעיות מתגלות דווקא על ידי המגזר הפרטי - אשר למשל קורא לכל הקונים להחזיר את המוצר.

המקרה של אנרון הוא חמור, ולא רגולציה ולא שוק חופשי לא גילו אותה במשך כמה שנים. אבל לא ניתן לגלגל אותה לעד. היא היתה מתגלית בסוף.

יש פה אלמונית אחת מהשמאל הקיצוני. מאז אני מתייחס לכל האלמונים השמאלנים כאל נשים. ומכיוון שמעל גיל 35 יש באוכלוסיה יותר נשים ....
קדימה? 355527
אלמונית מהשמאל הקיצוני? כי חלקתי על דעתך? דומני שיש באוכלוסיה רוב גדול מאוד לכאלה בכל גיל.

המקרה של אנרון הועלה על ידך, מה בעצם רצית להגיד בדוגמה הזאת? לא רק זה שהרמאות אכן התגלתה בסוף, היא התגלתה באמצעים רגולטוריים.
קדימה? 355541
רציתי להגיד שהשוק לא מושלם בכל רגע נתון.
קדימה? 355554
אם כך, יש לנו שתי נקודות הסכמה:
1) השוק (ובהכללה כל צורת שילטון) לא מושלם בכל רגע נתון
2) מותר להלין על המצב בכל רגע נתון

נוסיף לכך מושכל נוסף
3) התלונות שלנו יכולות להיות אגנוסטיות מבחינת השקפת עולם

ותמצא כי אין בינינו כלל חילוקי דיעות בנושא זה.

אולי כדאי להזכיר שהדיון התחיל מדבריו של פרופסור וימן שטען כנגד ה"סקרת" והמצב העגום של המקצוע ומנה בין היתר את "התחרות הפרועה" ואת המחסור ב"קוד מיקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר" כסיבות העיקריות לכך. להבנתי, אילו בדיוק הסיבות שלדעתך אמורות לשפר את המצב ולכן אין להלין עליהם.
קדימה? 355601
1) הסכמנו שמותר לי להלין גם בשוק חופשי.

2) פרופסר וימן הינו מומחה לתקשורת ולא לכלכלה. אמירותיו בכלכלה ראויות להתייחסות שקולה ועניינית מהיותו אדם משכיל אך לא מהיותו מומחה.

3) בהעדר תחרות בתקשורת האלקטרונית, התחרות בין עורכי הסקרים אינה משמעותית. אם בחוליה אחת אין תחרות היא אינה צריכה לבחור את החוליה האחרת בהגיון תחרותי. ייתכן שמינה צמח נבחרת לעשות את הסקרים במסגרת עסקה סיבובית בה משרד החקלאות קונה דלק מהבן דוד של אפרים מהפלחה. מי שמחליט בנושא לא בהכרח מונע על ידי תחרות כי אין ממש תחרות.

4) מה הייתי מצפה אם היתה תחרות פרועה? הייתי מצפה שכל שבוע או שנה יחליפו חברת סוקרים. זה לא המצב. נהפוך הוא. אותם סוקרים - סמית את צמח סוקרים וטועים כבר 30 שנה. זו לא תוצאה של תחרות פרועה.

5) קוד מקצועי הקובע מי ראוי להיות סוקר לא ישנה שום דבר. הרי קשה להאמין שצמח את סמית לא יעברו את הבחינה.
קדימה? 355610
אמירותיו הכלכליות שלווימן אינן דורשות מומחיות בכלכלה. יש נושאים שדעת מומחים בכלכלה אינה טובה יותר מדעתו של כל אדם אינטליגנטי. כך גם המצב בענייני ביטחון.
קדימה? 355615
היטבת להציג את עמדתי עוד יותר טוב ממני.
קדימה? 355618
תודה
קדימה? 355566
תן לי דוגמאות לטרוריסטים מההיסטוריה. תקופת בית שני למשל.
קדימה? 355604
מיהו טרוריסט? מי שפוגע באזרחים? אז כולם היו כאלו. איני מומחה בהסטוריה.
קדימה? 355616
ובכלכלה אתה מומחה?
קדימה? 355628
עוד לא ישבתי בשום ועדה ציבורית - בוודאי לא בוועדה להסדרת תרגומים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים