בתשובה לאביב י., 22/12/05 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אה, אז זהו עלה הכסות הפילוסופי שלך לסטוץ מזדמן, לבגידות באישה/בחברה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהאנשים המוזרים שמאמינים שכל מה שנחוץ על מנת להמנע מסטוץ מזדמן ו/או בגידה באישה/חברה זה (סליחה על המילה הגסה) אהבה. ריקוד סלוני ו/או שיחה חברית במקום העבודה זה לא סטוץ ו/או בגידה ואני מרחם על הזוגות שחושבים אחרת. לזוגות אלה אני מקדיש חלק מהשיר המוכר של police: Every breath you take
Every move you make Every bond you break Every step you take I’ll be watching you Every single day Every word you say Every game you play Every night you stay I’ll be watching you Oh, can’t you see You belong to me How my poor heart aches With every step you take Every move you make Every vow you break Every smile you fake Every claim you stake I’ll be watching you |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So is life.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
of course. life is that and more.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
so is love.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well, love is exactly the reason why life is that and more.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear, hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע די מפחיד, לצאת עם סטוקר* כזה. *איך אומרים סטוקר בעברית? עקבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכך התכוון המשורר :) היה פעם ראיון עם סטינג בו הוא מספר על זוג שניגש אליו וסיפר לו שהשיר הנ"ל הוא "השיר שלהם", שהם חושבים שהוא מה-זה-רומנטי ושהם אפילו השמיעו אותו בחתונתם. סטינג מספר בראיון שהוא הצטמרר קלות ושהוא איחל לזוג GOOD LUCK (עם אינטונציה שאומרת "אתם עוד תזדקקו לו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה לשאול תקליטן כמה אנשים כבר ביקשו ממנו להשמיע את ''ילדים זה שמחה'' בברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. ילדים זה שמחה אינה סאטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים זה שמחה זה סופר סאטירה. "תביאו שניים תביאו שלושה תביאו ארבעה ילדים תקבלו שיכונים עם כניסה ומטבח ושני חדרים קטנים --------- תביאו תריסר ולמה לא חי? תביאו עשרים ילדים אלוהים כבר יתן הסעד גם כן מה שצריכים ילדים..." המילים, דרך אגב, של יהושע סובול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתדר בלי הסעד. רק שיבואו הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תעזבני לעת זקנה'' הוא שלאגר בחגיגות בר מצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת ''לשם'' של מסיקה, ''היום'' של בנאי, ''אהבת נעורי'' של חנוך וכמובן - ''בואי כלה'' של ניני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת את המילים במדויק1, אבל השיר למעשה בנוי משני חלקים. "הוא" ו"היא". ובעוד "הוא" קורא לה שתבוא, היא די מסרבת. 1מישהו מוכן לעזור בלינק?2 2 חיפשתי בשירונט, ומשום מה מצאתי השיר מופיע שם תחת הכותרת "הוא", בלי הבתים של "היא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה לך בעיניים של אתי אנקרי. יש הבדל של דרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מי משמיע את "רואה לך בעיניים" בחתונה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלינו השמיעו את בואי כלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקולה של אחינועם ניני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת? שכ"ג? האינך יודע שאצלינו אין תקליטים אלא תזמורת עם זמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נסי ב http://www.allsongs.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הוסרה מכאן תגובה שהכילה את השיר המדובר, על שלושת חלקיו. פרסום השיר באופן כזה מהווה הפרה של זכויות היוצרים, ואנחנו מבקשים שוב ממשתתפי האתר להימנע מלעשות כן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הקישורים לשירים, באתר mp3music: שלושה ימים: http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/4837.html הוא ("בואי כלה"): http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/1599.html היא: http://mp3music.gpg.nrg.co.il/Lyrics/4714.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יעקב דיבר על נישואין, לא על אהבה. דווקא כאן יש משהו בדבריו. מה גם שלא ידוע לי ש''אהבה'' גוררת ''מונוגמיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של בני האדם המאוהבים רוצים שבני/בנות הזוג שלהם יהיו נאמנים להם. וחוסר נאמנות נותן להם תחושה של חוסר אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בדיוק על ההפך. מישהו שאוהב מישהי מצפה ורוצה שהיא תהיה נאמנה לו, אבל זה שהוא אוהב אותה בכלל לא מבטיח ש*הוא* יהיה נאמן לה. בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של "אהבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ההיפך. זה אותו דבר. אם הוא מצפה שהיא תהיה נאמנה לו הוא אמור להבין שגם היא מצפה ממנו בדיוק לאותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, מה שהוא יודע שהיא מצפה ממנו. גם אם הוא לא היה אוהב את אשתו הוא עדיין היה יודע שהיא מצפה ממנו לא לבגוד. השאלה היא האם הוא יימשך לאישה אחרת או לא, והאם העובדה שהוא אוהב את אשתו מונעת זאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אוהב אותה מספיק, הידיעה שהיא תסבול מאהבתו לאישה אחרת אמורה למנוע זאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כיוונתי כשאמרתי ש''בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של ''אהבה''''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את המשפט הזה. למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ''אוהב אותה מספיק'', וגם מכניס לאהבה הזו אלמנט של אמפתיה. אני מסכים שזה דבר נפוץ באהבות רבות ושאהבה שאין בה את האלמנט הזה היא פגומה במובן מסויים, אבל ''אהבה'' הוא מושג כל כך כללי שאני לא חושב שאפשר לייחס אותון רק למה שאתה מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. עשה ניסוי מחשבתי קטן: אתה מכיר בחורה ומתאהב בה, והיא משיבה לך אהבה. אתם מתחתנים. הכל שמח ומאושר. יום אחד אתה רואה אותה יושבת עם גבר זר באוירה רומנטית. העניין עולה ביניכם. אהובתך, שהיא בחורה כנה ביותר, אומרת לך שהיא מאוד אוהבת אותך, כלום לא השתנה במובן זה, אבל היא אוהבת גם אותו. מה אתה מרגיש? האם אתה מאמין לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מרגיש רע. ב. אני מאמין לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מאמין לה מספיק כדי לקבל את המשך המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חושב...) כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא הייתי מאמינה (לבן-זוגי) בטיעון כזה. כלומר, היה כואב לי מדי שאני לא ממלאת את כל הצורך שלו לאהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תגיע להגדרה מאוד בורגנית של האהבה. כמו בסרטים הוליוודיים ובפרסומות. אני קצת מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות לא מעניינות אותי (ברור לי שלאהבה יש המון צורות), אבל מה לעשות שככה יצא לי - זו האהבה שאני מכיר. עם הקיטצ' ההוליוודי, עם הכיף התמידי של ביחד ואפילו עם הכינורות1. בקרוב זה יהיה בדיוק עשור (אז מזל טוב לנו). אני מניח שאם הייתי פוגש מישהי אחרת אז המושג שלי לגבי מהי אהבה היה משתנה. יש משהו שאתה מכיר ואני מפספס :)? יותר חשוב (הסקרנות נו) למה אתה מופתע? __________ 1 טוב נו, אנחנו דווקא אוהבים את הכינורות של smashing pumpkins. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע כי אני רגיל לחשוב עליך כמחזיק עמדות לא שגרתיות ומורכבות יותר. אני לא יודע אם יש משהו שאתה מפספס. מהמקום שאני עומד קשה לראות בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעמדות שלי בנושא כל כך שגרתיות (לראות את הנישואים כמוסד מיותר או אפילו שלילי זה שיגרתי?), אבל גם אם יצא לי שגרתי ובנאלי - לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לימינו העמדות שאביב מציג הן מאוד לא שגרתיות. השגרה הנוכחית היא לדבר על קשר וזוגיות, בכלל לא על אהבה. ועל ''עבודה'' על הקשר, בדיוק כדברי יעקב. הפסיכולוגים השחיתו כמעט כל חלקה טובה בעניינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגזמה. שני הדימויים מתקיימים במקביל. אני כיוונתי יותר למה שגדי העלה - ההנחה שאהבה גוררת מונוגמיה, אמפתיה ורצון להיטיב ככל האפשר עם האהוב/אהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ששני הדימויים מתקיימים, אבל הדימוי ה"פסיכולוגיסטי" שגור בהרבה. ובאהבה יש אלמנט של בחירה. גם אם תוריד את האמפתיה והרצון להיטיב עם האהוב/ה, עדיין תישאר עם הרצון להיטיב עם עצמך - ולבחור אם שווה לך להרוס את האהבה הקיימת למען אהבה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מניח עוד הנחה לא מבוססת - שרומן עם מישהי אחרת גורר בהכרח ''להרוס את האהבה הקיימת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההנחה שלו/ה היא לא מבוססת, אבל אם יורשה לי כאן להציג עמדה (תחושה, יותר נכון) שלי כאשה ושל נשים רבות אחרות - נשים לא ממש משתגעות על העניין הזה של "אין לה שום משמעות בעיני, איתה זה היה רק סקס ואני אוהב רק אותך, ואני מבטיח שזה לא יקרה יותר...". מנקודת הראות הנשית זהו כן הרס, לפחות חלקי, של האהבה הקיימת, אפילו אם הקשר לא מתפרק סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וגברים (חלקם לפחות) הם לא כאלו? אבל שימי לב שאולי גם את מניחה כאן הנחה לא מבוססת - שהבגידה תתגלה. אני די בטוח (לא יצא לי לבדוק בעצמי) שרוב הבוגדים עושים זאת מתוך כוונה שבת הזוג לא תגלה זאת. ואגב, לא אמרנו כאן מילה על יחסים פתוחים. אז אפשר להגיד שביחסים פתוחים אין אהבה, או שאפשר להבין שהשימוש במילה "אהבה" כאן הוא באמת צר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהנחה שהרומן מתגלה, האהבה בוודאות נהרסת. לפחות במידה מסוימת. תחושת הנבגדות, ההשפלה, הקנאה - אלה גומרים את האמון, וקשה מאוד להמשיך לאהוב כקודם בלי אמון. ב. בהנחה שאתה משתדל לשמור על דיסקרטיות, כמעט ואין אפשרות לא להסתבך בשקרים לצורך העניין. לכן, גם אם הדבר אינו מתגלה, קשה מאוד להחזיק את האמון: לפחות השקריות בדבריך תייצר תחושת אי נוחות וחוסר אמון. ג. אצל רוב האנשים הנורמליים, הצורך לשקר יוצר תחושה לא נוחה משלהם. ואז קורה אחד משניים: או שאתה מאשים בו (גם אם לא במודע) את בן/בת הזוג שלך - או, לחילופין, ואפילו סתם בהמשך, פשוט פוחתת האהבה שלך אליו/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר מיצה את עצמו. למה זה דומה? לדיון על יונקים שבו מישהו אומר "צריך לזכור שיש יונקים שמטילים ביצים ולכן אי אפשר להגיד שיונק הוא בהכרח מישהו שלא מטיל ביצים" ואז מפציצים אותו בדוגמאות וסיפורים על המון יונקים שלא מטילים ביצים. מה הפואנטה? אני מנסה לטעון שאהבה לא בהכרח נפגעת מרומן, ומפציצים אותי בהרבה נימוקים למה לעתים קרובות זה כן ככה. מישהו טען אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על *רוב* המקרים. לא *בהכרח* - נכון. אבל כשאתה בוחר לבגוד, אתה צריך לקחת בחשבון שאם אתה רוצה גם להשאיר את הזוגיות עם אשתך שלמה וטובה - זה תלוי בהרבה מאוד מזל. (ואני לא נתתי דוגמאות, אלא ניתוח מצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל ניסיתי להגיד שלא תמיד ה"אהבה" משמשת בתור הדבר שמונע את המחשבה על בגידה. לא דיברתי על חשבונות. מי שמגיע לחשבונות, כנראה שה"אהבה" שלו היא לא מה שאביב דיבר עליו. זה שאתה מדבר על *רוב* המקרים פשוט מראה שאתה לא ממש מדבר על המקרים שעליהם אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש מזל, לא לכולם זה ככה. עכשיו אתה מזכיר לי מישהו שאומר "מה הבעיה להתקבל לאיזו פקולטה שרוצים? בסך הכל צריך ציונים גבוהים בבגרות ובפסיכומטרי ואת זה יכול להשיג כל אחד שמתאמץ ומשקיע קצת, הנה, לי לא היו בעיות". נשמע חשוד באופן מוכר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד נראה לי שאתה בהחלט צודק. מצד שני, אני רואה (וראיתי) מספיק זוגות שדופקים את מה שיש ביניהם בגלל *העמדות* והאידאלים שיש להם לגבי "מהי אהבה באמת" או "איך זה צריך להתנהל". זוגות בהם שניים זה לא מספיק ומקיימים טריו ביזארי של אני-את-והאידיאל-של-הקשר-הזוגי. אני חושב שבתרבות שלנו מסתובבים באוויר יותר מידי רעיונות מסוג "איך עלייך להתנהג עם הגבר שלך", "איך עליך להתנהג עם האישה שלך" ושאר עייצס מעולמה של אודטה. יותר מידי אנשים (לדעתי) מתיחסים אל זוגיות כאל משהו שצריך לספק בשבילו מתכונים, כאל "עבודה קשה", כאל "משהו שצריך להשקיע בו" ושאר ז'רגון שנשמע כאילו הגיע מעולם הפיננסים. אולי אני מזליסט, אבל אולי בכל זאת יש משקל לכך שהתודעה יוצרת את ההוויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאתה אומר כאן, אבל לא בטוח אם זה קשור ישירות. יש זוגות שגם בלי לקשקש על "עבודה קשה", פשוט יריבו לעתים יותר קרובות ויהיו על סף פירוד ממה שקורה אצלך. ההתאמה היא לא תמיד מושלמת/קרוב למושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עושה כדי שהאהבה לא תדעך במשך 50 שנות נישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 356740, חשבתי שהתשובה תהיה (משהו כמו) לא נכנסים לשנה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכתבת שהנישואים הם "מוסד מיותר או אפילו שלילי", ויעקב שאל אותך "מה אתה עושה כדי שהאהבה לא תדעך במשך 50 שנות *נישואין*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני פשוט כבר מתרגם רפלקסיבית את המילה "נישואין" (כשאנשים אחרים משתמשים בה1) במילה "זוגיות", בלי לשים לב. ___________ 1 אלה שחושבים שחייבים את זה כדי שמשהו ימשך 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שלזה גם יעקב התכוון (מה שהופך את ההערה שלי לקטנונית למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתדל לגוון את חיי המין שלי עם נשים אחרות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |