בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 24/12/05 21:48
חרדים 356637
זה לא ההיפך. זה אותו דבר. אם הוא מצפה שהיא תהיה נאמנה לו הוא אמור להבין שגם היא מצפה ממנו בדיוק לאותו דבר.
חרדים 356655
זה לא משנה, מה שהוא יודע שהיא מצפה ממנו. גם אם הוא לא היה אוהב את אשתו הוא עדיין היה יודע שהיא מצפה ממנו לא לבגוד. השאלה היא האם הוא יימשך לאישה אחרת או לא, והאם העובדה שהוא אוהב את אשתו מונעת זאת ממנו.
חרדים 356660
אם הוא אוהב אותה מספיק, הידיעה שהיא תסבול מאהבתו לאישה אחרת אמורה למנוע זאת ממנו.
חרדים 356666
לזה כיוונתי כשאמרתי ש''בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של ''אהבה''''.
חרדים 356670
לא ראיתי את המשפט הזה. למה הכוונה?
חרדים 356686
אתה אומר ''אוהב אותה מספיק'', וגם מכניס לאהבה הזו אלמנט של אמפתיה. אני מסכים שזה דבר נפוץ באהבות רבות ושאהבה שאין בה את האלמנט הזה היא פגומה במובן מסויים, אבל ''אהבה'' הוא מושג כל כך כללי שאני לא חושב שאפשר לייחס אותון רק למה שאתה מדבר עליו.
חרדים 356702
הבנתי.
עשה ניסוי מחשבתי קטן: אתה מכיר בחורה ומתאהב בה, והיא משיבה לך אהבה. אתם מתחתנים. הכל שמח ומאושר. יום אחד אתה רואה אותה יושבת עם גבר זר באוירה רומנטית. העניין עולה ביניכם. אהובתך, שהיא בחורה כנה ביותר, אומרת לך שהיא מאוד אוהבת אותך, כלום לא השתנה במובן זה, אבל היא אוהבת גם אותו. מה אתה מרגיש? האם אתה מאמין לה?
חרדים 356704
א. אני מרגיש רע.
ב. אני מאמין לה.
חרדים 356705
ב. מאמין לה מספיק כדי לקבל את המשך המצב?
חרדים 356741
(חושב...)

כן.
חרדים 356828
אני, למשל, לא הייתי מאמינה (לבן-זוגי) בטיעון כזה. כלומר, היה כואב לי מדי שאני לא ממלאת את כל הצורך שלו לאהבה.
חרדים 356720
אז צמצם.
חרדים 356721
ואז תגיע להגדרה מאוד בורגנית של האהבה. כמו בסרטים הוליוודיים ובפרסומות. אני קצת מופתע.
חרדים 356723
הגדרות לא מעניינות אותי (ברור לי שלאהבה יש המון צורות), אבל מה לעשות שככה יצא לי - זו האהבה שאני מכיר. עם הקיטצ' ההוליוודי, עם הכיף התמידי של ביחד ואפילו עם הכינורות‏1. בקרוב זה יהיה בדיוק עשור (אז מזל טוב לנו). אני מניח שאם הייתי פוגש מישהי אחרת אז המושג שלי לגבי מהי אהבה היה משתנה.

יש משהו שאתה מכיר ואני מפספס :)? יותר חשוב (הסקרנות נו) למה אתה מופתע?

__________

1 טוב נו, אנחנו דווקא אוהבים את הכינורות של smashing pumpkins.
חרדים 356724
אני מופתע כי אני רגיל לחשוב עליך כמחזיק עמדות לא שגרתיות ומורכבות יותר.

אני לא יודע אם יש משהו שאתה מפספס. מהמקום שאני עומד קשה לראות בבירור.
חרדים 356740
אני לא בטוח שהעמדות שלי בנושא כל כך שגרתיות (לראות את הנישואים כמוסד מיותר או אפילו שלילי זה שיגרתי?), אבל גם אם יצא לי שגרתי ובנאלי - לא נורא.
חרדים 356826
יחסית לימינו העמדות שאביב מציג הן מאוד לא שגרתיות. השגרה הנוכחית היא לדבר על קשר וזוגיות, בכלל לא על אהבה. ועל ''עבודה'' על הקשר, בדיוק כדברי יעקב. הפסיכולוגים השחיתו כמעט כל חלקה טובה בעניינים האלה.
חרדים 356891
זאת הגזמה. שני הדימויים מתקיימים במקביל.

אני כיוונתי יותר למה שגדי העלה - ההנחה שאהבה גוררת מונוגמיה, אמפתיה ורצון להיטיב ככל האפשר עם האהוב/אהובה.
חרדים 356900
זה נכון ששני הדימויים מתקיימים, אבל הדימוי ה"פסיכולוגיסטי" שגור בהרבה.

ובאהבה יש אלמנט של בחירה. גם אם תוריד את האמפתיה והרצון להיטיב עם האהוב/ה, עדיין תישאר עם הרצון להיטיב עם עצמך - ולבחור אם שווה לך להרוס את האהבה הקיימת למען אהבה נוספת.
חרדים 356991
כאן אתה מניח עוד הנחה לא מבוססת - שרומן עם מישהי אחרת גורר בהכרח ''להרוס את האהבה הקיימת''.
חרדים 356995
אולי ההנחה שלו/ה היא לא מבוססת, אבל אם יורשה לי כאן להציג עמדה (תחושה, יותר נכון) שלי כאשה ושל נשים רבות אחרות - נשים לא ממש משתגעות על העניין הזה של "אין לה שום משמעות בעיני, איתה זה היה רק סקס ואני אוהב רק אותך, ואני מבטיח שזה לא יקרה יותר...". מנקודת הראות הנשית זהו כן הרס, לפחות חלקי, של האהבה הקיימת, אפילו אם הקשר לא מתפרק סופית.
חרדים 357000
נו, וגברים (חלקם לפחות) הם לא כאלו? אבל שימי לב שאולי גם את מניחה כאן הנחה לא מבוססת - שהבגידה תתגלה. אני די בטוח (לא יצא לי לבדוק בעצמי) שרוב הבוגדים עושים זאת מתוך כוונה שבת הזוג לא תגלה זאת.

ואגב, לא אמרנו כאן מילה על יחסים פתוחים. אז אפשר להגיד שביחסים פתוחים אין אהבה, או שאפשר להבין שהשימוש במילה "אהבה" כאן הוא באמת צר מדי.
חרדים 357010
א. בהנחה שהרומן מתגלה, האהבה בוודאות נהרסת. לפחות במידה מסוימת. תחושת הנבגדות, ההשפלה, הקנאה - אלה גומרים את האמון, וקשה מאוד להמשיך לאהוב כקודם בלי אמון.

ב. בהנחה שאתה משתדל לשמור על דיסקרטיות, כמעט ואין אפשרות לא להסתבך בשקרים לצורך העניין. לכן, גם אם הדבר אינו מתגלה, קשה מאוד להחזיק את האמון: לפחות השקריות בדבריך תייצר תחושת אי נוחות וחוסר אמון.

ג. אצל רוב האנשים הנורמליים, הצורך לשקר יוצר תחושה לא נוחה משלהם. ואז קורה אחד משניים: או שאתה מאשים בו (גם אם לא במודע) את בן/בת הזוג שלך - או, לחילופין, ואפילו סתם בהמשך, פשוט פוחתת האהבה שלך אליו/ה.
חרדים 357024
הדיון הזה כבר מיצה את עצמו. למה זה דומה? לדיון על יונקים שבו מישהו אומר "צריך לזכור שיש יונקים שמטילים ביצים ולכן אי אפשר להגיד שיונק הוא בהכרח מישהו שלא מטיל ביצים" ואז מפציצים אותו בדוגמאות וסיפורים על המון יונקים שלא מטילים ביצים. מה הפואנטה? אני מנסה לטעון שאהבה לא בהכרח נפגעת מרומן, ומפציצים אותי בהרבה נימוקים למה לעתים קרובות זה כן ככה. מישהו טען אחרת?
חרדים 357027
אני דיברתי על *רוב* המקרים. לא *בהכרח* - נכון. אבל כשאתה בוחר לבגוד, אתה צריך לקחת בחשבון שאם אתה רוצה גם להשאיר את הזוגיות עם אשתך שלמה וטובה - זה תלוי בהרבה מאוד מזל. (ואני לא נתתי דוגמאות, אלא ניתוח מצב).
חרדים 357040
אני בסך הכל ניסיתי להגיד שלא תמיד ה"אהבה" משמשת בתור הדבר שמונע את המחשבה על בגידה. לא דיברתי על חשבונות. מי שמגיע לחשבונות, כנראה שה"אהבה" שלו היא לא מה שאביב דיבר עליו. זה שאתה מדבר על *רוב* המקרים פשוט מראה שאתה לא ממש מדבר על המקרים שעליהם אני מדבר.
חרדים 356742
לך יש מזל, לא לכולם זה ככה. עכשיו אתה מזכיר לי מישהו שאומר "מה הבעיה להתקבל לאיזו פקולטה שרוצים? בסך הכל צריך ציונים גבוהים בבגרות ובפסיכומטרי ואת זה יכול להשיג כל אחד שמתאמץ ומשקיע קצת, הנה, לי לא היו בעיות". נשמע חשוד באופן מוכר...
חרדים 356752
מצד אחד נראה לי שאתה בהחלט צודק. מצד שני, אני רואה (וראיתי) מספיק זוגות שדופקים את מה שיש ביניהם בגלל *העמדות* והאידאלים שיש להם לגבי "מהי אהבה באמת" או "איך זה צריך להתנהל". זוגות בהם שניים זה לא מספיק ומקיימים טריו ביזארי של אני-את-והאידיאל-של-הקשר-הזוגי.
אני חושב שבתרבות שלנו מסתובבים באוויר יותר מידי רעיונות מסוג "איך עלייך להתנהג עם הגבר שלך", "איך עליך להתנהג עם האישה שלך" ושאר עייצס מעולמה של אודטה. יותר מידי אנשים (לדעתי) מתיחסים אל זוגיות כאל משהו שצריך לספק בשבילו מתכונים, כאל "עבודה קשה", כאל "משהו שצריך להשקיע בו" ושאר ז'רגון שנשמע כאילו הגיע מעולם הפיננסים. אולי אני מזליסט, אבל אולי בכל זאת יש משקל לכך שהתודעה יוצרת את ההוויה?
חרדים 356757
אני מסכים עם מה שאתה אומר כאן, אבל לא בטוח אם זה קשור ישירות. יש זוגות שגם בלי לקשקש על "עבודה קשה", פשוט יריבו לעתים יותר קרובות ויהיו על סף פירוד ממה שקורה אצלך. ההתאמה היא לא תמיד מושלמת/קרוב למושלמת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים