בתשובה ליעקב, 24/12/05 23:54
חרדים 356689
נהדר, עכשיו בוא נמשיך בעדיין קטן אבל פחות: ללכת לראות איתה סרט בקולנוע, כי אשתך לא סובלת אנימות ואתה לא רוצה לגרור אותה לזה, וההיא דווקא אוהבת ומבינה בתחום אפילו יותר ממך.
חרדים 356693
כדאי שתתלבש כחילוני, תלבש מסיכה ותסתתר.
אם יגלו את זה, אתה תצטרך לעבור דירה כדי למצוא בי''ס לילדים שלך, אם במקום החדש יסכימו לקבל את הילדים שלך לבי''ס.
חרדים 356700
אוי ואבוי, ועוד לא הגענו לחלק של הריקודים הסלוניים...

מה דעתך, לא מוגזם?

(אגב, הנידוי זה בגלל הבחורה או בגלל האנימות?)
חרדים 356716
אני מניח שבגלל הבחורה. הליכה לקולנוע אינה (לניחושי) סיבה לחרם. אבל מי יודע? בשידוכים הכל יכול לפגוע.
חרדים 356717
אני נגד חרמות על דברים כאלו. בוודאי כלפי הילדים.
חרדים 356743
בוא נניח שהאבא רוצח ואונס עשרות נשים תוך שהוא אוכל צ'יזבורגר חזיר ביום כיפור.

זה מצדיק חרם על הילדים?
חרדים 356794
שווה מחשבה. זכור שאין להם סנקציות אחרות. אז הם משתמשים בענישה סביבתית.
חרדים 356798
קח בחשבון שאם אחת הנאנסות היא אישה נשואה עשרה דורות של ילדים יסבלו.
חרדים 356847
הם יכולים לצאת בשאלה.
חרדים 357065
זה לא יעזור להם עם הרבנות.

אני גם לא בטוחה שהילד נחשב לממזר במקרה של אונס‏1. מישהו יודע? יעקב? אורי?

1 לפחות, אני רוצה להאמין שלא.
חרדים 357079
נדמה לי שההחלטה להכיר באמא כמי ש''מעבירה'' את היהדות נועדה בדיוק למקרים כאלה. הם אמורים להיסגר בתוך המשפחה.
חרדים 357107
לא סביר שבמקרה אונס ייוולדו ילדים לאשה נשואה. אבל אם ייולדו ילדים הם ממזרים.
חרדים 357111
למה זה לא סביר?
חרדים 357113
כי נשים חרדיות נשואות הן או בהריון או מניקות או אחרי גיל הבלות. במקרה הקיצוני שהן לא באף אחד מאלו ויש הריון, גם לזה יש סיכוי די קטן, אז עושים הפלה למרות שאסור.
חרדים 357122
הנה בשני משפטים ובהתייחס לנושא אחר תיארת את חייה ואת מצבה של האשה החרדית. מבלי משים ובפשטות גמורה הסברת מדוע שום אשה, חילונית (בגלוי) או חרדית (לעיתים קרובות - בסתר ליבה) - לא תרצה להיות חרדית.
חרדים 357125
יש משהו רע בלהיות בהריון? אלפי נשים בארץ מוציאות אלפי דולרים, חוטפות זריקות, כדורים ושאר התעללויות כדי להשיג עוד הריון. מה רע בהנקה? ולגבי הבלות, קשה לי להאמין שאתה חושב שיש בזה משהו ייחודי לחרדיות.
חרדים 357135
יעקב, אתה מטיף הרבה פעמים ואומר שאסור לחשוב שאנשים הם מטומטמים, אבל אתה כנראה משתדל להוכיח בעצמך שהיצור האנושי הוא מטומטם. אין רע בלהיות בהריון, אבל להיות *כל החיים* או בהריון או בהנקה או בבלות זה עצוב ומכביד, ואתה יודע את זה, הרי בני אדם הם לא מטומטמים וגם אתה לא.
חרדים 357138
מגיל 21 עד גיל 45, 12 ילדים. שנתיים לכל ילד. יש כאלו שזה קשה להם, יש כאלו שלא.
חרדים 357248
מגיל 18 עד גיל 38 - 18 ילדים. לזו שהיכרתי זה לא היה קשה, אבל לרוב הנשים זה ודאי סיוט מוחלט.
חרדים 357256
האם ייתכן שזה סיוט מוחלט לנשים החרדיות והן רק לא יודעות את זה ונהנות מזה?
חרדים 357264
ייתרן בהחלט שיש נשים חרדיות שלא נהנות מזה כלל ועיקר אבל אין להן דרך להיחלץ מהתהליך.
חרדים 357269
וייתכן מאוד שיש נשים חילוניות שרוצות עוד 2-10 ילדים ואין להן דרך להחלץ מהתהליך. ואתה יודע מה? אני די בטוח שיש יותר נשים חילוניות שרוצות יותר ילדים ועיניהן כלות אליהן כל היום ואין לאל ידן, מאשר נשים חרדיות שרוצות פחות ילדים ואינן יכולות להחלץ מהמיצר.
חרדים 357276
בעיית הנשים החילוניות (וגם הדתיות והחרדיות) שרוצות עוד ילדים ולא מסוגלות להביאם לעולם איננה נובעת מכפייה כלשהי.
חרדים 357289
ודאי שכן - הדרישה/ציפיה (של החברה המודרנית!) לקריירה, שלא מאפשרת עבודה במשרה מלאה כאם, וזה עוד במקרה הטוב שבו הבעל מרויח מספיק כדי לכלכל לבדו את הבית (מקרים מועטים מאוד).
חרדים 357293
א. אם כבר, הדרישה/ציפייה הזאת באה ממשרד האוצר/נתניהו.

ב. האם הבעל החרדי מרוויח לרוב הרבה יותר מהבעל החילוני?
חרדים 357299
א. נתניהו חזר למשרד האוצר?
ב. הצרכים החומריים בחברה החרדית קטנים מאשר בחברת הצריכה המודרנית (בית, רכב, מותגים, גאדג'טים וכו' מצד אחד, אך גם חוגים והשכלה מצד שני)
חרדים 357314
גאדג'טים? "החברה המודרנית" כופה על מישהו לקנות גאדג'טים?
חרדים 357319
סליחה על הבורות, מה זה גאדג'טים?
חרדים 357332
בהקשר הנוכחי של הדיון - צעצועים טכנולוגיים משוכללים שאין בהם ערך מוסף של ממש לעומת המקבילות הלא משוכללות שלהן, ועיקר כוחם ב''שוויץ'' שבהם (ולעתים קרובות גם במחירם המופקע שנותן תחושת ערך לאלו שמשום מה קונים אותם).
חרדים 357320
מוסכמות החברה הצרכנית (תשאל את דובי קננגיסר)
חרדים 357330
דובי, על מה הוא מדבר? חשבתי שאני חלק מהחברה הצרכנית (אני קונה במכולת) ולי אין מושג.
חרדים 357335
אלה המוסכמות של איידן.
חרדים 357311
כוונתי היא לאותן נשים אשר הלחץ של הבעל ו/או של החברה מונעת מהן להעמיס על עצמן את העול הכבד מנשוא של ילד שני/שלישי.

וכמובן ניתן לכלול את אלו אשר אינן יכולות להביא ילד לעולם אכזר בו לא יהיה לו חדר פרטי, רכב משלו בגיל 17, לימודים אוניברסיטאיים ממומנים על ידי ההורים וחצי דירה במקום טוב.
חרדים 357313
אומרים שהממוצע אצל משפחה ישראלית חילונית הוא שלושה ילדים, וכל אחד מאיתנו המסתכל ימינה ושמאלה (דבר שאתה ממליץ לעשותו, אא"ט) - יכול גם *לראות* את זה בבירור רב.

העולם האכזר, החברה האכזרית והבעל האכזר שאינם מאפשרים להביא כמספר הזה של ילדים פן לא יהיו לכל ילד מטוס פרטי וארמון נופש במונאקו הם פרי דמיונך.

לאשה החילונית בארץ יש מספר הילדים התואם, עפי"ר, את מושגיה על המשפחה הרצויה, והנע, כאמור, סביב המספר 3. זה נכון לגבי משפחות צוארון כחול ממש כלגבי שכבות גבוהות יותר.
חרדים 357315
אני אכניס כאן את התרשמותי הלא מדעית משיחות עם מס' נשים בסביבת העבודה שלי - רבות מהן היו שמחות להוליד עוד ילד אחד לפחות, אך תמיד הנסיבות לא מאפשרות - בין אם הנסיבות הכלכליות (ילד נוסף = עוד הוצאות) או - נפוץ יותר - אילוצי הקריירה (בדיוק עכשיו יש לימודים/תחילת עבודה/ביסוס קריירה/אפשרות קידום וכו'). גם משיחות עם נשים מבוגרות יותר, רבות מאוד מצטערות על כך שלא הביאו עוד ילדים. לעומת זאת, אני מכיר אשה אחת בלבד שמצטערת על כך שהיא הולידה בגיל צעיר (והיא באמת הולידה את ילדה הראשון בגיל 18).
גם באופן אישי - היינו רוצים להביא עוד ילד כבר שנה לפחות, אבל תמיד יש נסיבות שמקשות על העניין.
חרדים 357318
ודאי, ודאי שיש נשים (וזוגות) שהיו רוצות יותר ילדים והנסיבות מקשות, אבל אני שוחחתי עם לא מעט נשים חרדיות וחילוניות. הנסיון של יעקב להשוות בין חיי החרדיות, חיים שהם, ככלל, דרך-ללא-מוצא, לבין מה שהוא מנסה לצייר כטרגדיה, כביכול, של החילונית החפצה בילדים שגורלה המר מונע ממנה - הוא נסיון נואל ומגוחך. אין שום בסיס להשוואה כזאת. סבורתני שהתמונה שתיארתי בתגובה 357313 מביאה את המצב הישראלי הסטנדרטי. מובן שיש לה אחוז מסויים של יוצאי דופן, הרי כך זה בכל נושא.
חרדים 357323
ואני חוזר לשאלתי - איזה אחוז מהנשים החרדיות מודעות לכך שחייהן הן בדרך ללא מוצא והן אומללות?

אני לא מכיר הרבה נשים חרדיות, ואני לא מכיר את אלו שאני מכיר, אבל הן לא נראות לי כמי שהמר להן גורלן בכך שהן נאלצות להוליד המוני ילדים.

אני קצת מכיר את מה שקורה בציבור הדתי לאומי ואני יודע שמי שלא רוצה הרבה ילדים לא מוליד הרבה ילדים ומי שמולידה הרבה ילדים מעוניינת בילדים הרבים שהיא מולידה. האם עניינן בהרבה ילדים נובע מלחצים חיצוניים ובתוך תוכן הן אומללות? - איני יודע.

לפני דור - דוריים, החרדים הולידו פחות ילדים. גם היום, יש נשים חרדיות שאין להן הרבה ילדים. איני יודע עד כמה הלחץ להרבה ילדים כבד מנשוא ועד כמה לא.
חרדים 357325
אני חילונית אך עקב נסיבות מסויימות פגשתי יותר נשים חרדיות משפוגש/ת החילוני/ת הממוצע/ת בד"כ.

נראה לי, אגב, שיש כמה הבדלים בסיסיים בין האוירה השוררת באורח החיים החרדי לזו שבציבור הדתי לאומי. הנחתי, שאינה מגובה בנתונים אלא רק ב"תחושת בטן" - היא שהלחץ המשפחתי-סביבתי (והקשור גם בעניין של תלמידי חכמים ושל משפחות רבנים, ידועים וידועים פחות) בנושא הילדים הוא גבוה יותר בסביבה החרדית. כאמור - רק הנחה.

נשים משוחחות עם נשים ומספרות להן, ברגעים רבים, יותר ממה שהיו מספרות, עפי"ר, לגברים. המגמה הזאת היא עמוקה אף יותר כאשר מדובר בנשים חרדיות. שוב, עקב הנסיבות - שמעתי כמה וכמה פעמים סיפורי חיים שנחשפו במסגרת גילוי לב בלתי שגרתי שבד"כ לא הותר לנשים המדוברות, במסגרות חייהן הרגילות.

מובן שכל זה איננו מדעי, ואעפי"כ, אני סבורה שקיבלתי תמונה נאמנה למדי. חייהן של נשים חרדיות רבות(?) אינם מאושרים, אך הן מצוות תמיד להוות דוגמה טובה, הן בסביבתן, והן, ובמיוחד - כחלק מחזות "חינוכית" מסויימת כלפי החברה החילונית. עקב כך, רגשותיהן העמוקים מתגלים רק בכמה רגעים חושפניים מן הרגיל.
חרדים 357370
היה עוזר אם היית אומרת את הדברים במפורש. בשיחות עם נשים חרדיות הן הודו שהחיים בזבל ושאסור להן לאמר את זה. האם זה היה ריבוי הילדים או שהיו דברים אחרים שיותר גרועים מריבוי הילדים?

ספרי לנו. למה את מונעת טוב מבעליו. הרי אינך מכלילה ואינך מסגירה שמות או פרטים מזהים.
חרדים 357383
לא, צר לי, זה לא יילך ככה. את מה שסיפרתי - סיפרתי, ואני מעדיפה לא לשתף פעולה עם השאלות האלה.
חרדים 357345
עזוב את הלחץ החברתי. מספיקה העובדה שנאסר עליהן לעשות הפלות או להשתמש באמצעי מניעה, ועל פי ההלכה, לפחות, לא מן הראוי שיסרבו לבעליהן.
חרדים 357344
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות להוליד ילדים, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן להסתפק בכך שהן יולדות ילדים כשמזדמן להן.
ב. תמיד יש אילוצים מסוימים בכל עניין, יש גם נשים רבות שהיו רוצות לטוס לחו"ל בכל סופשבוע וזה לא מתאפשר. החיים קשים, לא אמרנו שהם פיקניק.
ג. האם הנשים שקיטרו לך על הילדים הנוספים שהיו רוצות טוענות שהבחירה בקריירה נכפתה עליהן?
חרדים 357450
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות ללדת ילדים כשמזדמן להן, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן לשאת את העובר במשך כ 9 חודשים.
ב. אל תנסה להשוות בין נסיעה לחו"ל (או שופינג, או מעבר דירה וכיו"ב) לבין הבאת ילדים לעולם.
ג. המציאות הכלכלית בארץ, יחד עם דרישות החברה הצרכנית מחייבת 2 משכורות. בארה"ב למשל, שבה משכורת אחת מספיקה לכלכלת הבית (גם כי המשכורות גבוהות יותר וגם כי יוקר המחיה נמוך יותר), יש לאשה את האפשרות לבחור אם להמשיך בקריירה שלה באופן מלא או חלקי, או להיות אם במשרה מלאה.
חרדים 357453
א. לסיכום: נשים אינן יכולות להוליד, אלא רק ללדת.
ב. אין כאן עניין של השוואה: בכל עניין בחיים יש אילוצים מסוימים. כולל עניין הילדים.
ג. ובכל זאת בארה"ב הילודה איננה גבוהה יותר מזו שבארץ.
חרדים 357456
א. לסיכום, נשים לא יכולות ללדת כשמזדמן להן, אלא רק אחרי הריון (המנטפק ינוטפק).
ב. יש הבדל גדול בין אדם שרוצה לסוע לחופשה בחו''ל ולא יכול מבחינה כלכלית, לבין מי שרוצה להביא עוד ילד לעולם ולא יכול, מבחינה כלכלית.
ג. השאלה אינה אם בארה''ב הילודה גבוהה או נמוכה יותר, אלא אם בארה''ב (או בכל מקום אחר) גודל המשפחות מוגבל ע''י רצון ההורים או ע''י נסיבות כלכליות.
חרדים 357459
ב. הגדר את ההבדל.
ג. השאלה היא מי השואל. ונסיבות כלכליות אינן ''כפייה חברתית''.
חרדים 357492
הבאת צאצאים לעולם היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות, חופשה בחו''ל - לא.
חרדים 357495
איש לא אוסר על זוגות מאותגרים כלכלית להביא ילדים לעולם.
חרדים 357496
לא אוסר, אבל לא מאפשר.
חרדים 357497
לפי הסטטיסטיקה, דווקא זוגות כאלה מרבים בילךדים. אז כנראה - בהחלט מאפשר.
חרדים 357508
לא ילךדים אלא ילדיםלאך. כל הרעיון של הכ''ף הסופית הוא שהיא באה בסוף.
חרדים 357509
מה מעניינת אותי הכ"ף? העיקר הכייף.
חרדים 357511
בפגישה הסודית שהיתה לי עם לירון למדתי שלפעמים גם עם כף זה כייף (אבל קודם צריך לחמם אותה קצת. לא נעים כשהמתכת קרה).
חרדים 357513
מעניין מה לירון למד בפגישה הזאת.
חרדים 357498
לא מאפשר*ת*. זאת אשה. אמא שלי. כשניסינו להביא לעולם את הילד השביעי היא כל הזמן נכנסה ולא איפשרה. בשבועיים שאחרי כן החשמן ניסה לסדר מנעול, או מפתח, או לפחות בריח, אבל הוא הרס את הדלת לגמרי. הדלת הזאת היתה דפוקה כבר מלידה.

אז בסוף אנחנו בלי דלת ורק עם שישה ילדים.

ושכ"ג לא רוצה.
חרדים 357499
''לא רוצה'' הוא הבן-דוד של ''לא יכול''. או להיפך.
חרדים 357501
באמת קשה לדעת. יש להם משפחה ענקית.
חרדים 357502
שכ''גינקה, לא הייתי אמורה לספר לך אבל הבן-דוד שלך יכול ועוד איך.
חרדים 357503
דודי ירד לכרמו, ירד לכרמו, לחרמנות הבושם...
חרדים 357505
אכן, גם דודך יכול, וגם דודתך בכלל לא רעה. על דודייך לא ארחיב את הדיבור במסגרת פומבית זו.
חרדים 357578
מי מחלק את הזכויות הבסיסיות האלו?
חרדים 357639
אני, אבל בדיוק עכשיו נגמרו. תבוא מחר.

(סבא'לה תקרא לסבתא שלך, כן?)
חרדים 357487
ג. ''בארה''ב למשל...'' לא מדויק.
חרדים 357337
זה באמת נראה לך כמו הכפייה הפועלת על האישה החרדית לא להשתמש באמצעי מניעה, לא לעשות הפלה וגם לא לסרב לבעלה כשהוא מעונין במעשה יצירת הילדים?
חרדים 357371
אני לא יודע שהכפייה הזאת קיימת. אני לא רואה אצל החרדיות שאני מכיר (ואני מודה - איני מכיר אותן) התנגדות לריבוי ילדים. אם כבר, הייתי מצפה להתנגדות או צער על שהם עניים, נעדרי מקצוע, וכו'.

האם חילונית יכולה לסרב לבעלה כשהוא רוצה עוד ילדים או כשהוא לא רוצה עוד ילדים? מה ההבדל בין חרדים לחילוניים בעניין זה?
חרדים 357388
א. חילונית יכולה לסרב לבעלה. היא גם יכולה להשתמש באמצעי מניעה, ואם הם לא עובדים היא יכולה לעשות הפלה. חוצמזה, היא יכולה כמובן לקיים יחסים גם בימים שאינם מיועדים להפריה...

ב. חילונית יכולה לנהוג באופן עצמאי בהרבה מחרדית, בלי לחשוש מסטיגמה חברתית קשה עליה ועל משפחתה.
חרדים 358573
מישהו כבר המליץ באייל ללכת לראות את ההצגה "המקווה"?
חרדים 374082
ראיתי, ואין טעם להמליץ לראות אותה. היא מעוותת את המציאות יותר מכל סרטי מדע בדיוני.
חרדים 374090
זו נשמעת כמו המלצה נפלאה לחובבי מד''ב...
חרדים 374092
צפוי.
חרדים 356711
ולא רק בגלל הללכת עם בחורה שהיא לא אשתך.
חרדי הולך לראות אנימה בקולנוע?!
רחמנא לצלן.

אני זוכרת (ואני מודה, אני מומחית לחרדים הרבה פחות מיעקב) ביקורות בעיתונות חרדית (עבדתי בעיתון ימני. יצא לי לקרוא) על "אושפיזין". ועל זה שהוא נותן לחרדים לגיטימציה ללכת לקולנוע. ואז חילונים וחרדים צופים באותו סרט ממש. באותו הקולנוע! אלוהים ישמור. למה זה יביא אותנו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים