בתשובה לראובן, 26/12/05 14:36
ביזנטיום 357259
אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ''ל כדי להניח שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שלא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות.
ביזנטיום 357260
''לא בטוח שיניבו תוצאות פחות טובות'' זה תנאי חלש מאד.
ביזנטיום 357262
תנאי למה?
האם נראה לך שיש רק דרך אחת למקסם רווחים של ארגון גדול?
ביזנטיום 357267
אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים.

אם יש 50% סיכוי שדווקא גיוס עובדים חדשים ימקסם את הרווח אין לי תלונה על המנכ"ל שלא יפטר וגם הסטודנטים לכלכלה לא היו גואלים את העובדים מעבודה בשכר נמוך שהולך לקרוס. רק בגלל הודאות שיש צורך לפטר עובדים כדי למקסןם את הרווח, הסטודנטים פיטרו את העובדים.

מסקרן אותי לדעת אם מישהו חקר את נושא הפיטורים. אני מכיר מקרים בהם דווקא הפיטורים הובילו להגעה לעמדה יותר טובה לשני הצדדים. מדוע יש להחזיק זוגיות עובד מעביד גרועה (אפילו אין ילדים) ולא לגרש, לתת כתובה ולתת לכל אחד מהצדדים לבנות חיים חדשים?
ביזנטיום 357274
"אבל לא זאת היתה השאלה. השאלה היתה מבוססת על ידע מוחלט מה יהיה הרווח לכל כמות עובדים".
זה בדיוק העניין: זה אומר שההנחה המובלעת בשאלה היא שישרות אחת כזו. אני טוענת שסביר מאוד שיש יותר.

ואני מכירה מקרים שבהם הגירושים הביאו לעמדה טובה יותר לשני הצדדים.
ביזנטיום 357312
אם גם את כמוני מכירה מקרים בהם הפיטורים עשו טוב לכולם, למה מנכ"ל שמפטר נחשב אכזר?
ביזנטיום 357342
כי ברוב ה*מוחלט* של המקרים הפיטורים אינם מיטיבים עם המפוטרים, ודאי לא אלה שעברו את גיל ה-‏40 ו/או אינם מקצועיים.
ביזנטיום 357368
אני הייתי רוצה לראות מחקר. אני יודע שיש הרבה שזה לא טוב להם ושיש כאלו לא מעט שזה טוב להם. אני חושב שזה מאוד מעניין לראות מחקר.
ביזנטיום 357393
אני לא מכירה מחקרים בנושא, אבל אני בטוחה שגם ההיגיון הבריא שלך מספיק לך כדי להבין שמפוטרים מבוגרים/לא מקצועיים/בתחומים שאין להם ביקוש רב וכיו"ב יתקשו מאוד למצוא עבודה אחרת.
ביזנטיום 357567
אני אמרתי זאת קודם בתגובה 357342
ביזנטיום 357568
מעניין. הפנית אותי לתגובה שלי, ואני לא ידעתי שאתה זה אני....
ביזנטיום 357569
נכון. התכוונתי לתגובה 357368
ביזנטיום 357270
נראה לי שאמירות סתמיות כמו "לא בטוח ש..." לא תורמות הרבה לניהול יעיל. נראה לי שיש לא מעט סיטואציות בהן הדרך הנכונה ביותר (מבחינת הסיכונים והסיכויים) כרוכה בפיטורי עובדים. נראה לי שצריך להפריד בין wishful thinking לבין המציאות.
ביזנטיום 357280
אין בעיה. אני אנסח מחדש את תגובה 357259 "אני ממש לא צריכה לבדוק את תהליך הניתוח של המנכ"ל כדי להבין שיש תמיד גם אפשרויות שונות של ארגון העבודה שבלי ספק יניבו תוצאות טובות יותר".
ביזנטיום 357282
בניסוח הזה בלי ספק אתה טועה.
ביזנטיום 357288
*את* טועה כאן פעמיים.
ביזנטיום 357277
כלומר, לו היו נותנים לך שאלה כזאת בבחינה היית כותבת משהו כזה:

"הייתי מודיעה למנכ"ל שאין לא מושג בניהול אם אלו האפשרויות שהוא מציע. עליו להתפטר, להשאיר לי את הניהול ואני כבר אמצא מוצא".
ביזנטיום 357283
השאלה, אם אינני טועה, לא הופיעה בבחינה אלא במסגרת מחקר.
כיוון שהתשובה שהצעת איננה מתקבלת במתכונת שהוצגה, ודאי שממילא לא הייתי נותנת אותה.
מאידך גיסא, לו היה מזדמן לי לדבר על כך עם רובינשטיין, הייתי שואלת אותו מדוע הוא מניח שיש דרך יחידה למקסום רווחים.
סילוויה באמפר 357291
*לו היו נותנים לך*
סילוויה באמפר 357294
אה?
אני מתחיל לחשוד שאת אירונית 357296
אני מנסה להבין כל הזמן איך היית מסתדרת עם הבחירה ההיא ואת כל פעם גולשת לכיוון אחר. כששאלתי איך היית עונה על שאלה כזאת בבחינה, אמרת לי שהשאלה לא ניתנה בבחינה. אוקי, אבל *אני* הייתי שמח לדעת איך היית עונה *לו* שאלות אותך בבחינה.
אני מתחיל לחשוד שאת אירונית 357334
אם זה מה שרצית לדעת, למה לא שאלת?:)
והאמת - אין לי תשובה. אני לא יודעת. כמו שאמרתי לך, הייתי בעיקר מנסה לברר עם רובינשטיין מה הסיפור.
ביזנטיום 357295
אני משער שברוב המקרים, המקסימום הוא בודד, ומכאן שיש רק דרך אחת להגיע אליו. באותם מקרים שבהם יש יותר מקסימה, ניתן לשקלל את הדרך אליה כפרמטר נוסף, כך שנותר מקסימום בודד.
ביזנטיום 357333
ודאי שהמקסימום הוא יחיד. אבל לא נובע מזה שיש רק דרך אחת להגיע אליו.
ולדעתי אין סיבה טובה להניח שהדרך היחידה למקסום רווחים היא באמצעות פיטורים.
ביזנטיום 357338
במקרה הזה אני דווקא מסכימה איתך - וכן, זה דומה לדוגמת השאלה על צינור הדם. אבל לא בגלל איזו דה-הומניזציה של המשיבים לשאלות, אלא בגלל קבלה ללא עוררין של הנחות היסוד המובלעות בשאלה (שאם אכן כך הוצגה, ברור שהיא לא שאלה של חשבון פשוט אלא של ערכים וסדרי עדיפויות).
ביזנטיום 357346
ודאי שאין כאן דה-הומניזציה של אף אחד.
ערכים וסידרי עדיפויות 357435
שאלה בבחינת סיום בהנדסה היפותטית I :

נתבקשת לתכנן הקמת רשת תיקשורת. ברשותך מספר אפשרויות:

1) לתכנן רשת שתזדקק להרבה טכנאי שירות כדי לתמוך בה.
2) לתכנן רשת שתזדקק למעט טכנאי שירות כדי לתמוך בה.

פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים. ההשקעה המתמשכת ברשת תלויה באופן ישיר במספר טכנאי התמיכה.

א-<האם את[ה] קפיטליסט חזירי>
באיזו אפשרות תבחר[י]? נמק[י].

ב- <מה את[ה] כבר החלטנו, נותר רק לקבוע את המחיר>
עבור האפשרות שבחרת, במהלך התיכנון פותחה טכנולוגיה חדשה, בעקבותיה התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת. על פי אילו קריטריונים תחליט[י] (אם בכלל) לעבור לאופציה השניה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358242
נאמר שבחרתי באופציה מספר 2, מתוך כוונה לצמצם עלויות התקנה של הרשת. אבל אם מסתבר שהאופציה הזו פוגעת בביצועי הרשת, אני אסבור שאופציה מספר 2 היא בחירה גרועה לטווח הארוך - פוגעת במוניטין של החברה ובקשרים המסחריים שלה (אני יוצאת מנקודת הנחה שיש תחרות במשק, ושהלקוחות משווים כל הזמן).
ערכים וסידרי עדיפויות 358313
תטל''א. תנאי השאלה כללו את ''פרט למספר טכנאי השירות, ביצועי הרשת הם זהים''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358363
התייחסתי למשפט ''התברר שהבחירה שבחרת היא פחות טובה מבחינת ביצועי הרשת''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358333
כמו הרבה סטודנטים ישראלים, יש לך בעית ניסוח, אבל מכיוון שאת נכללת ברשימת הח"ל, אנסה לפענח את תשובתך:
"בחרתי באופציה 2" - זאת כנראה התשובה שלך לסעיף (א) והנימוק שלך היה "לצמצם עלויות והתקנה". יישר כוח, בחרת בתשובה של הקפיטליסט החזירי, ואותך לרובינשטיין על הדה-הומניזציה של טכנאי השירות שיסבלו מאבטלה.

"אם מסתבר שהאופציה פוגעת..."- זאת ההתחלה של התשובה לסעיף (ב). החלטת לבחור לעבור לשיטה מרובת הטכנאים, והחלטת לתמחר את ההוצאות שיידרשו כדי לממן את שכר הטכנאים הנוספים מול "אובדן המוניטין" של החברה והפגיעה בקשרים המסחררים ( לא ברור מה זה, אבל נקבל זאת במסגרת הח"ל). מה שמעניין בתשובתך זאת, הוא שלא טרחת לבדוק *כמה* הההפסד הצפוי בשל הפגיעה בביצועים כנגד ההפסד הצפוי בשל שכר הטכנאים. נראה כאילו שקפצת על המציאה לעבור לרשת שמעסיקה יותר טכנאים ללא שיקול רציני של רווח כספי. זהירות-אולי את סוציאליסטית לטנטית.

עכשיו ברצינות- כל מטרת התרגיל היתה להראות שכאשר שואלים שאלות כאלו, הסקת מסקנות של "חוסר התחשבות אנושית" היא פזיזה. ברור לנו שמהנדס רשתות ירצה לייעל את הרשת שהוא בונה, אפילו אם זה אומר שתהיה פחות פרנסה לטכנאים. אבל כאשר מדובר על ניהול של מפעל, פתאום כולם מדברים על אטימות כלפי הזולת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358341
מה ש''כולם'' מנסים לעשות זה להאחז בסצנריו הידידותי-לסביבה-האנושית על פיו לא ייתכן שפיטורי עובדים מייעלים באמת את התהליך, שכן האפשרות הזאת עומדת בסתירה לאיזה חוק קוסמי של אחווה ושיתוף. ''היד הנעלה'' או משהו כזה, שבמוקדם או במאוחר תמוטט את פורד, תכחיד את נייק ותעלים את אינטל.

אותה חשיבה מאגית היא הכוח המניע אחרי הטענות ששכר מינימום לא יגדיל את האבטלה ושדמי אבטלה גבוהים יוצרים סביבה שמעודדת גידול בפריון (בטחון כלכלי גורר פחות לחצים קיומיים, ופועל לא לחוץ הוא פועל טוב).
ערכים וסידרי עדיפויות 358344
אני לא מדבר כרגע על הגישה " לא יתכן שאלו הן האופציות שבפנינו. חייבת להיות שיטה יותר טובה." אלא על העיקרון של האם כלכלן\מנהל\מהנדס , שבוחר לפטר עובדים כדי לייעל או לשפר את הריווחיות של הפירמה הוא פסיכופט חסר מעצורים או פשוט אדם אחראי המבצע את המוטל עליו. מכיוון שדווקא אתה בחרת להגיב, אתה מוזמן לראות זאת כגירסה מרוככת של דילמת הקרונית.
ערכים וסידרי עדיפויות 358347
אני לא חושב שאנחנו חלוקים, אלא בנקודה שולית: אם תמיד ישנה דרך שאינה כוללת פיטורים ומשיגה אותה תוצאה (עמדה שהוצגה כאן בצורה גורפת ובלי הסתייגות), הרי המפטר הוא באמת סוציומט, ולא משנה אם הוא מתכנן רשתות תקשורת או הבעלים של בנק הפועלים.

מהי דילמת הקרונית?
ערכים וסידרי עדיפויות 358385
זאת האופנה החדשה, להגחיך את העמדות של היריבים הרעיוניים שלך? נראה לי שאתה מבוגר מדי כדי להיסחף אחרי כל רוח מצויה.

1. לא מדובר על חוק קוסמי של אחווה ושיתוף שימנע פיטורי עובדים, אלא על נורמות חברתיות וניהוליות. ועד כמה שזה נשמע מוזר, נורמות כאלה התקיימו ועדיין מתקיימות במקומות רבים. ביפאן, למשל, שיטת הניהול כללה מחוייבות הדדית של העובד לחברה ושל החברה לעובד (אין לי מושג כיצד זה היום). יפאן הגיע באמצעות השיטה הזאת להישגים שאיימו על ההגמוניה הכלכלית האמריקאית. וכמובן, סקנדינביה ושות'. אין שום חוק שאומר שיש דרך אחת לנהל כלכלה בריאה או להרוויח כסף.

2. הטענות על ההשפעות החיוביות של שכר מינימום והעלאתו מגובות במחקרים ומצדדים בהן חלק מגדולי הכלכלנים. יש גם מחקרים עם תוצאות הפוכות ויש להם את המצדדים שלהם. אבל (הפתעה) זה לא נכון שמה שמנוגד לדעתך הוא חשיבה מאגית, בעוד שדעתך היא הרציונאליות בהתגלמותה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358417
אני לא מגחיך אף אחד. תגובה 357280 עשתה את העבודה הזאת בשבילי, ואליה התייחסתי.

1. אם ביפן או בארצות סקנדינביה לא פיטרו אף עובד אי פעם, זה באמת יפתיע אותי עד כדי כך שאודה באשמה ולא אשמיע עוד שום דעות בענייני כלכלה.

2. אם כך השאלה של פוקינודי ממשיכה לחכות לתשובה הגיונית, וזה בדיוק מה שביקשתי בפתילון הזה. אם להעלאת שכר המינימום יש השפעות חיוביות, צריך מישהו מהסוברים כך להסביר את התהליך כדי שנוכל לקבל מושג עד איזה גובה ההשפעות האלה ממשיכות להיות חיוביות (אם בכלל יש חסם). בינתיים כל מה שאני רואה הוא "יאללה, יאללה".

ולסיום: מה שמנוגד לדעתי אינו בהכרח חשיבה מאגית, אבל הוא בהכרח שגוי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358419
1. אתה ממשיך להגחיך, והפעם את דבריי. אתה צריך לדעת שיש גבולות.

2. יאללה יאללה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358448
1. לא. התייחסתי לאותה תגובה 357280 . אין ספק בעיני ששוק חופשי הוא לא האפשרות היחידה להגיע לכלכלה סבירה בתנאים חברתיים מסויימים. על ארצות סקנדינביה אני לא יודע יותר מדי, אבל על החברה היפנית אני יודע מספיק כדי להיות סקפטי לגבי האפשרות ללמוד ממנה הרבה לגבי החברה שלנו.

2. יאללה בית"ר! היידה יפו! קדימה הפועל!
ערכים וסידרי עדיפויות 358456
1. אני לא יודע הרבה על החברה היפאנית ולא על הסקנדינבית. אלו היו רק דוגמאות. אני כן יודע שכשאבא שלי סגר מפעל שהיה בבעלותו הוא טרח למצוא עבודה במפעלים אחרים לכל הפועלים שעבדו אצלו קודם. זה היה פרויקט שלקח לו זמן ועצבים, אבל הוא ראה זאת כחובתו לאנשים שעבדו במקום עשרות שנים ו(גם) בזכות עבודתם הוא היה יכול לחיות ברמת-החיים שהוא חי. זאת לא התנהגות יוצאת דופן. היא התנהגות אנושית סבירה והגיונית שנראית יותר ויותר משונה בעולם שאיבד את כל הריסונים לטובת אידאה מזוויעה של תחרותיות שוק-חופשית.

2. אל תצעק. נחים כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 358516
אני מכיר עוד דוגמאות כמו אבא שלך. אפילו חברה מערבית כמו סייטקס, בגל הפיטורים הראשון שלה שנכפה עליה על ידי בעלי המניות האמריקאים, עשתה מאמצים למצוא עבודה לפחות לחלק מהמפוטרים וזה בגלל שאפי ארזי ניסה לנהל מעראכת יפנית.
העניין נובע כמובן מהתייחסות אל העובדים כאנשים שהם חלק מהחברה ולא כאל תשומות בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358517
לדעתך יש סתירה בין תחרותיות שוק-חופשית ובין מה שאביך עשה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358518
לדעתי יש סתירה בין *ערכי* השוק החופשי לבין מה שאבי או אחרים עשו. אין טעם להתעלם מכך ששיטה כלכלית אינה רק מערכת פורמאלית אלא יש לה השלכות על הצורה שאנחנו רואים את המציאות. היום, אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית. מי שחושב שאפשר להתנהל עסקית וציבורית אחרת, נתפס כמי שמאמין ב"חוק קוסמי של אחווה ושיתוף".
ערכים וסידרי עדיפויות 358521
כרגע שכנעת אותי סופית שהשוק החופשי שאותו אתה תוקף ומה שאני חושב עליו כשאני שומע על ''שוק חופשי'' הם שני דברים שונים לגמרי.

כנראה שאני צריך לעדכן את המילון שלי.

(אגב, בלי קשר, אני לא בטוח שאני מבין את הגישה שלך. כשמדברים על עונשים שמטילים על פושעים אתה מעדיף לדבר על האידאה של האדם ולא על האדם הפיזי. כשמדברים על שיטה כלכלית אתה מעדיף לדבר לא על האידאה, אלא על ההשלכות המעשיות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358523
אז תעדכן.

לא ברור לי מה אתה לא מבין. דווקא לא התמקדתי בהשלכות המעשיות אלא בהשלכות האידאיות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358524
''אם גב' אריסון או האחים עופר מפטרים אנשים כדי להגביר את הרווחיות בלי לנסות למצוא למפוטרים עבודה חלופית (ויש להם הרבה יותר יכולת מאשר לאבא שלי, אפילו בניוד פנימי בין החברות שלהם), זה נתפס כלגיטימי לחלוטין במקום שהם יוקעו חברתית.''

נשמע לי די מעשי - במקום שנוקיע חברתית אנחנו משבחים מעשים מאוד לא אידאים של פיטורים...

אבל כנראה שאני לא מבין את ההבדל בין אידאי ומעשי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358526
''אידאי'' פירושו כאן ''במישור הרעיונות''. אני לא חושב שמערכת הערכים שמנחה את החברה ושמתקיימת בספירה הציבורית היא ''השלכות מעשיות''.
ערכים וסידרי עדיפויות 358529
אני חושב שהגישה של אבא שלך היתה מעשית. האידאה הופכת לפרוורטית כשהיא מתנתקת מהמעשה. בגלל הגישה של אבא שלך לבני אדם ככאלה, כל אידאה שהיה מחזיק בה- היתה בתוך מסגרת אנושית ולמען בני האדם. גם הרעיון של מיקסום רווחים, כל זמן שהיה מתקיים בתוך המסגרת שרואה באדם כגורם מרכזי בארגון, היה מתנהל תוך כללים מסויימים. ברגע שנעשה לגיטימי להוציא חלק מהאנשים מהמסגרת הזאת ולהעביר אותה למסגרת התשומות-כמו חמרי גלם והוצאות אחרות, הגענו למה שהגענו. הבעיה היא שכל כך הרבה אנשים שאינם בעלי הון-אינם רואים בזה בעיה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358530
כן, אני נוטה להסכים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358549
1) זו התנהגות יפה וראויה ויפה עשה. זו המעלה הגדולה שבצדקה. אבל מה בין זה ובין תועבת הסוציאליזים?

אם ההתנהגות הזאת הפכה להיות יותר נדירה הרי שזה מכיון שאבדו לנו אנשי אמונים שומרי תורה ומצוות ומכיון שיש הרגשה כללית ש - "העובדים כבר עושים מספיק צרות אם החוקים והשביתות ואין סיבה שניתן להם יותר."
ערכים וסידרי עדיפויות 358559
לפיסקה הראשונה:
לא מדויק. הדיון הוא על נורמות חברתיות וניהוליות. הנורמות האלו יכולות בהחלט להכיל את הערכים שעד כמה שאפשר לא מפטרים עובדים, שיש למעביד אחריות מוסרית לעובדיו, ושמניע מיקסום הרווח אינו מצדיק כל דבר.
אבל ברגע שהכנסנו ערכים לתוך השיקולים הכלכליים ואיבדנו את רעיון מיקסום הרווח בכל מקרה, תיאוריות השוק החופשי אינן עובדות.

בנוגע לפיסקה השנייה שלך - צא מזה. אתה יותר רציני מהאמירות התמוהות והמוזרות האלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358563
אני לא כל כך בטוח שהתיאוריות מדברות על מיקסום של רווח כלכלי. אין שום מקום (ככל הידוע לי) שבו כתוב שפונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358565
גם אני מניחה שזה לא כתוב. גם לא בהרבה מקומות כתוב שמספרם של בני האדם הוא חלקי למספרם של בני התמותה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358568
לא ממש הבנתי מה ניסית לומר כאן.
ערכים וסידרי עדיפויות 358575
"פונקציית התועלת של בעל החברה זהה לפונקציית הרווח של החברה".
זה לא מובן מאליו, פחות או יותר?
ערכים וסידרי עדיפויות 358577
לא, למה? אם זה היה נכון, למה אבא של יהונתן טרח למצוא עבודה לפועלים שעבדו אצלו? זה הרי לא עזר לחברה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358578
אבא של יהונתן טרח לעשות זאת משום שהוא אדם טוב והגון וחש סולידריות ומחויבות כלפי עובדיו. מה זה קשור לפונקציית התועלת שלו?
ערכים וסידרי עדיפויות 358579
כשאני אומר ''פונקציית תועלת'' של בן אדם אני מתכוון ''הפונקציה שמתאימה ערכים גבוהים לדברים שאותו אדם חושב שטוב לעשות''. תועלת היא דבר סובייקטיבי לגמרי. יש כאלו שבשבילם תועלת זה כמה שיותר כסף, ויש כאלה שבשבילם זה לעשות כמה שיותר אנשים שמחים. השאלה היא האם התיאוריות המונפצות על היד הנעלמה תקפות לכל פונקציית תועלת, או רק לכאלו שמדברות על כסף בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358582
אתה צודק, כמובן, אבל למיטב הבנתי - מבחינת חובבי השוק החופשי - היד הנעלמה מתייחסת לרווח בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358586
למיטב הבנתי היא לא. נצטרך לחכות שיבוא חובב שוק חופשי ויאמר את דברו.

בינתיים אפשר לקרוא מה כתב חובב שוק חופשי (?) בויקיפדיה העברית:

"על פי התאוריות שפותחו על יסוד תפישה זו, אדם פועל בשדה הכלכלי באופן רציונלי ונהנה מידע מושלם על המצב בשוק ומטרתו היחידה היא מקסום הרווח הכספי שלו. תאורטית, מכירה התאוריה הנאו-קלסית גם במניעים אחרים, אך היא גורסת כי בהתייחסות לפעולה הכלכלית בכללה ניתן להתעלם מהם.

לפיתוח זה של רעיונו של אדם סמית הועלו התנגדויות רבות. גארת הארדין, למשל, דיבר במאמר משנת 1968 על "הטרגדיה של האיכרים" (The Tragedy of the Commons): מצב שבו ישנו שטח מרעה משותף למספר איכרים, כאשר לכל אחד מהם יש אינטרס עצמי למקסם את רווחיו ולנצל את שטח המרעה באופן מרבי—וכך הפעולה האנוכית של הפרט תגרום לפגיעה בעניינו של הכלל. הסתייגויות אחרות ברוח זו הצביעו על פעולתם בשוק של יצרנים כמו יצרני שוקולד או סיגריות, שגאות והצלחה עבורם אינה תורמת לבריאותו של הכלל.

מכיוון אחר, נטען כי ישנן פעולות רבות המקדמות את עניין הכלל ואינן מונעות משאיפה להגדלת הרווח הכספי. לדוגמה, ויקיפדיה פועלת על בסיס התנדבותי וכל הערכים בה, כולל ערך זה, אינם מניבים פרי כספי כלשהו לכותביהם. המצב דומה בפעולות התנדבותיות שונות, שבהן לפועלים נגרם אפילו נזק כספי כתוצאה מפעולתם. מצבים כאלו אינם אמורים להתרחש בשום מקרה כאשר המטרה היחידה של השחקן הפועל בשוק היא מקסום רווחיו.

תגובה אפשרית אחת לטענות אלו אפשר למצוא בטענה שהשינוי היחידי הנדרש כדי לשמר את עקרון "היד הנעלמה" כאן הוא פשוט דחיית הטענה המשתמעת שהפרט מעוניין רק במקסום רווחיו הכספיים. התאוריה הנאו-קלסית עצמה אינה טוענת כי כך הדבר, כמובן, אך אפשר להבינו מהתעלמותה ממניעים אחרים. אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."
ערכים וסידרי עדיפויות 358591
הכל טוב ויפה. אבל אז מה המשמעות של "היד הנעלמה" ותיאוריות כלכליות? "כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? ברור שלא. אז מה כן הטענות שלהם? ההצהרות היפות הופכות לאוסף ג'יבריש.

[אני, אגב, חשבתי על משהו לגמרי אחר כשכתבתי את התגובה: אם אנחנו מכניסים ערכים לתוך השדה הכלכלי, מושג ה"רציונאליות הכלכלית" משתנה כך שהוא תלוי-חברה. אבל לא משנה].
ערכים וסידרי עדיפויות 358626
"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו"? לא הגזמת קצת? אתה לא חושב שאתה תוקף אנשי קש?

בערך הויקיפדי אדם סמית מצוטט ככותב "באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור". נראה לי שזה יותר קרוב ל"טענות שלהם" מאשר הקשקוש שאתה הבאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358632
לא, אני לא חושב שאני תוקף אנשי קש. האם נוצר איזון בין היצע וביקוש בתנאי חופש? האם "היד הנעלמה" פועלת? ראה את התשובה שאתה ציטטת:

"אם דוחים התעלמות זו—כלומר, טוענים כי ההתרחשות הכלכלית אינה 'אירוע מתמטי' עם חוקים וכללים ידועים ובסיס התייחסות אחד בלבד, טיעוני הנגד נחלשים במידה ניכרת."

אין לי טיעוני נגד. השוק הכלכלי הוא בכלל חסר חוקים, כללים ולא ניתן להתייחסות מתמטית. לא יכולים להיות לי טיעוני נגד כי אין כאן בכלל מול מה לטעון. רעיונות השוק החופשי, היצע וביקוש, היד הנעלמה וכולי הופכים מתיאוריה מעניינת (נכונה או מוטעית) למיסטיקה מעורפלת וחסרת משמעות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358636
שוב, האם יש טיעון שיווצר בהכרח איזון?

(לדעתי השוק הכלכלי כן ניתן להתייחסות מתמטית, אבל התייחסות מתמטית שכוללת רק רווח כספי היא צרה הרבה יותר מדי. כמובן שלמתמטיקה לא אכפת מה הפרשנות שמוענקת לפונקציות - רק מה הן הפונקציות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358639
האם יש בכלל טיעון?
ערכים וסידרי עדיפויות 358651
''באמצעות רדיפת עניינו הוא, הוא לעתים קרובות מקדם את עניינה של החברה ביותר יעילות מאשר אילו התכוון באמת לקדמה. מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור''
ערכים וסידרי עדיפויות 358659
המשפט הראשון בודאי נכון. גם סוציאליסטים מושבעים יסכימו ש"לעתים קרובות" קורים דברים כאלה. "לעתים קרובות" גם קורים דברים אחרים.

אבל מה אומר לנו המשפט השני? ש"מעולם לא חזיתי בטובה גדולה שיצאה מאלו שניסו להשפיע על הסחר לטובת הציבור"?
מאחר ההתרחשות הכלכלית אינה "אירוע מתמטי" עם חוקים וכללים ידועים, אני מוצא שהוא יכול רק להעיד על ההתנסות האישית של מר סמית. זה אולי מעניין לידידיו הקרובים מה הוא ראה או לא ראה. אבל אני לא נמנה על חוג ידידיו, ואני לא רואה כאן טיעון רלוונטי לדברים שמעניינים אותי.
ערכים וסידרי עדיפויות 358663
אני לא בטוח שסמית מסכים איתך לגבי הטיעון על פי ההתרחשות הכלכלית. בכל מקרה אפשר לנסח את הטיעון שלו בצורה יותר חד משמעית: כאשר נותנים לכל אחד לפעול כדי לקדם את ענייניו הפרטיים, החברה ככלל יוצאת מורווחת יותר מאשר אם כל אחד היה מאולץ לפעול כדי לקדם את מה שנתפס כרווחת החברה.

אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אין בעיה (וגם אין לי כוח להתווכח על זה - אני לא הפרקליט המתאים) אבל אני לא חושב שאין כאן טיעון.
ערכים וסידרי עדיפויות 358673
1. גם כשנותנים למפקח על הבנקים לפעול לקידום ענייניו הפרטיים? ולראש הממשלה? (סמית הרי לא התנגד לממשל).

2. איך נדע שזה נכון? אנחנו טוענים שאנשים שואפים ל"הנאה". איך נדע מהי הנאה? פשוט! המדד להנאה היא מה שאנשים בוחרים לקנות. בתנאי חופש של השוק, השוק החופשי מספק ביקושים. אם הוא לא מספק מוצר, סימן שאנשים לא באמת זקוקים לו. אם הוא כן מספק מוצר, סימן שאנשים באמת רוצים אותו. מכאן, שהשוק החופשי מגביר את ההנאה. מ.ש.ל.

אין לי כמובן בעיה עם סמית. יש לי בעיה עם הציטוט שהבאת מויקיפדיה, שעושה את כל תיאוריות השוק החופשי למגוחכות. אני מעריך אותן יותר מזה (הן מוטעות, אבל לא כל כך מטופשות).
ערכים וסידרי עדיפויות 358678
1. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

2. לא אמרתי שאין לי כוח להתווכח על זה?

3. את הציטוט מויקיפדיה לא הבאתי כדי לתמוך בעמדה זו או אחרת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358692
1. אז מה אתה רוצה?

2. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358696
תגובה 358682.
ערכים וסידרי עדיפויות 358700
אבל לא תקפתי איש קש. אז מה אתה רוצה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358706
זה הרושם שאני קיבלתי מה"כל צורך שבני אדם רוצים יתמלא כי למישהו ישתלם למלא אותו" מתגובה 358591. כנראה לא פירשתי נכון את ה"ברור שלא" שלך שם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358707
סתם דוגמא: תגובה 357096
ערכים וסידרי עדיפויות 358708
גם להגן על מה שיעקב אומר אין לי כוח...
ערכים וסידרי עדיפויות 358587
היד הנעלמה היא מיתוס שהתאים לתקופתו של אדם סמית. היום לתאגידים ישנה שליטה מסויימת ביד הנעלמה- יש יד שמכוונת את היד הנעלמה והיד היא יד אדם. אני חושב שצריך לכתוב ולדבר הרבה על חוסר הלגיטימיות שבהתנהגות לא אנושית בכלכלה ובעסקים.
אפשר לראות ביקורת של אנשי אקדמיה (אביה ספיבק, אריאל רובינשטיין ועוד שאת שמם שכחתי) על התוצרים הקרים והלא אנושיים שמנפיקות הפקולטות לכלכלה.
ערכים וסידרי עדיפויות 358596
ודאי שהיד הנעלמה היא מיתוס. מה שאני לא מבינה הוא מדוע לדעתך היא התאימה בתקופה מסוימת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358610
היא התאימה אולי למצב בו אין תאגידים גדולים שמחזיקים את היד הזאת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358618
"התאימה" באיזה מובן? האם נראה לך שאכן לפני קום התאגידים האלה השוק באמת ויסת את עצמו באופן שכולם יכלו להתקיים בכבוד, למשל?
ערכים וסידרי עדיפויות 358627
איכשהו, התקבע איזה מיתוס לפיו עקרון היד הנעלמה אומר "ברגע שכל אחד יעשה מה שבא לו, לכולם יהיה טוב ומושלם!!!!!1"
ערכים וסידרי עדיפויות 358628
אם יש יד נעלמה - תופיע מיד!
(רמז: היא יצאה מראש בייצור פגום, לא שומעת שום דבר, ולוקה במחלת הזקנה).
ערכים וסידרי עדיפויות 358630
זו באמת טענת סרק שהיד הנעלמה תביא למצב שכולם יחיו בכבוד. היד הנעלמה מעלימה את הצורך בתכנון מרכזי שהוא בלתי יעיל ובלתי אפשרי, הוא לא טוען שבהוקוס פוקוס משהו יקרה.

ההתקפות נגד היד הנעלמה נראות לי מגוחכות, ועכשיו אני מבין למה. התוקפים לא מבינים במה מדובר. אם הטענה היא שהיד הנעלמה תביא את כולם לחיות בעושר ואושר הרי שצודקים התוקפים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358638
אם כך, למה היא טובה, היד הזאת? לחיים יד שנייה?
ערכים וסידרי עדיפויות 358653
זה כמה לשאול "למה טוב הסוציאליזם הזה, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שההסוציאליזם יביא אושר ושגשוג לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358660
ממש לא. מראש אינני מדברת על סוציאליזם, אלא על מדינת רווחה, שבה אין הסתמכות מוחלטת על איזו יד נעלמה. ודאי שגם היא איננה יכולה להביא אושר ושגשוג לכולם: אבל לפחות מובן הרעיון העומד מאחוריה. אני פשוט לא רואה איך, בלי שום הכוונה מרכזית, אפשר להניח שבכל מקום שיש בו צריכה למשהו בסיסי - מים, חשמל, כבישים, לימודים וכיו"ב - אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358667
תיקון: זה כמה לשאול "למה טובה מדינת הרווחה הזו, לחיים יד שניה"? כי הרי אף אחד לא חושב (אני מקווה) שמדינת הרווחה תביא אושר ושגשוג לכולם.

וזה שהרעיון מאחורי משהו לא נראה לך מובן לא אומר שהוא לא נכון - לקח שלמדתי משיעורי פיזיקה. בכל מקרה, כאמור, אף אחד לא אומר ש"בכל מקום שיש בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר לפתע יופיע, או תמיד יהיה מישהו שישוש לספק אותו", ולייחס את זה ליד הנעלמה זה שוב להיטפל לאיש קש. ושוב - האם במדינת רווחה, בכל מקום שיהיה בו צורך למשהו בסיסי אותו דבר יסופק מייד על ידי המדינה? אני לא בטוח.
ערכים וסידרי עדיפויות 358679
א. אמרתי מראש שגם מדינת רווחה אינה מבטיחה אושר ושגשוג לכל.

ב. לא אמרת שמשהו כאן לא מובן לי, אלא שאינני רואה איך זה פועל. אם למישהו יש הסבר, אשמח לשמוע.

ג. אינני נטפלת לאיש קש. מדינת רווחה אמורה לדאוג לצרכיהם הבסיסיים של אנשים: אם נראה לך שאין צורך בהכוונה מרכזית לשם כך, צריך איזה נימוק שיסביר זאת. לא מדובר בסיפוק "מיידי" של אותם צרכים, אין ודאות שזה יפעל תמיד באופן אופטימלי, אבל לפחות זה מציית לאיזשהו היגיון. היד הנעלמה מצייתת למחשבת-משאלה בלבד.
ערכים וסידרי עדיפויות 358682
כמו שאמרתי ליהונתן, אין לי כוח להגן על היד הנעלמה. פשוט העדפתי לוודא שאם כבר תוקפים אותה, באמת יתקפו אותה, ולא איזה איש קש שמבטיח שגשוג, אושר ועושר לכולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358758
אולי בסקוטלנד ובאנגליה של המאה ה-‏18. על פי הביקורת של סמית כנגד זרימות הון בין לאומיות ותאגידים בע"מ, אני מבין שהדברים היו כבר קיימים.
ערכים וסידרי עדיפויות 358760
הרעיון של היד הנעלמה (כך היה כתוב בספר המבוא לכלכלה של סמואלסון- במאה ה-‏20). המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק. זהו התנאי לפעולת עקרון היד הנעלמה. נשאלת השאלה איך בשנות ה-‏70 (אינני יודע מה לומדים היום) אפשר היה ללמד שטויות כאלה כמבוא לכלכלה. הרי סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי קמה במאה ה-‏19.
החוק נגד הטרסטים היה בתקופתו של תיאודור רוזוולט- משמע שהיו טרסטים. והם השפיעו ועוד איך על השוק. גם אחרי החוק הם השפיעו. האם בשנות ה-‏70 היו המוני בנקים אנונימיים שהתחרו ביניהם? אגב, נדמה לי שבארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב. עד כמה שראיתי, היום מותר.
ערכים וסידרי עדיפויות 358763
א. הסיפור הזה של "המוני יצרנים קטנים ורובם אנונימיים זה לזה, שאף אחד מהם אינו משפיע בזכות עצמו על השוק" אותו אני מכירה. אבל גם אם מתעלמים מהתאגידים למיניהם - עדיין לא ברור למה הוא עובד. כלומר, אין ספק שהרבה פעמים, כשאדם פועל מתוך מניעים עסקיים-אגואיסטיים בעליל, הוא יכול לתרום בזה לטובת הכלל. אז? כפי שאמר יהונתן, הרבה פעמים גם לא.

ב. מה, "בארה"ב אסור היה לבנק להחזיק סניפים ברחבי ארה"ב"? כלומר - לכל בנק היה סניף יחיד?
ערכים וסידרי עדיפויות 358770
ב) אני חושב שהיה אסור לבנק להחזיק סניפים ביותר ממדינה אחת.
ערכים וסידרי עדיפויות 358784
אתה צודק
ערכים וסידרי עדיפויות 358826
יש די הרבה תאוריה שעוסקת בכך. אני מכיר רק חלק קטן מהתאוריה הכלכלית הנאו-קלאסית, אבל תחת הנחות מאוד מסוימות ניתן להוכיח דברים מבחינה מתמטית. בפרט, בדר''כ מוכיחים שקיים פתרון שיווי משקל - מצב שבו לא ניתן לשנות משהו בלי שמישהו יפסיד.
מהבחינה הזו, המודלים התאורטיים הללו נכונים (כמו כל מודל מתמטי). עד כמה שאני מבין יהונתן צודק בביקורת שהוא מעביר על הנסיון ''להגמיש'' את ההגדרות של התאוריה באשר לתועלת של המשתתפים במודל. אם אנחנו מניחים שהמון פירמות קטנות מנסות למקסם את הרווח ושהצרכן מפיק תועלת כפונקציה של כמויות של מוצרים (ועוד שלל הנחות אחרות), אז יש לנו מודלים שמאפשרים לנסח את עקרון ''היד הנעלמה'' בצורה שיש לה מובן מתמטי. אם על מנת להדוף טיעוני נגד מנסים להרחיב את הגדרת התועלת של אדם לכלול גם צדקה או קיום מצוות או ''כל מה שמביא לו נוחות'' זה כבר הופך את כל העסק ללא פורמלי, ועיקרון ''היד הנעלמה'' הוא כבר לא יותר ממשל. ברור שאם ניתן להגדיר באופן חופשי את ה''תועלת'' שמוצא אדם בדבר מה, העסק הופך מגוחך. אין שום כלל קוסמי שמבטיח שאם כל אדם יפעל בהתאם לאיזה עניין אבסטרקטי שהוא מוצא בו ''תועלת'' אז נגיע למצב שיווי משקל שבו כל אחד ממקסם את התועלת הזו.
ערכים וסידרי עדיפויות 358830
היה ממש נחמד אילו לפחות לא עשו כאן כזה סלט מהמונחים

"יד נעלמה" - זה המונח שטבע סמית ועניינו הרעיון הכללי של קידום "טובת הכלל" באמצעות המניע האנוכי - האופה לא אופה לנו לחם מטוב לבו אלא משום שהוא רוצה להרוויח אבל למרות שהוא עשוי לחשוב רק על הרווחים הוא עדיין "נאלץ" להעניק לנו שירות רב ערך כדי להשיג אותם. זה הכל.

"תחרות מושלמת" - הרבה יצרנים קטנים, ידע מושלם וכו. זו איזושהיא אידאה שמולה משווים הניאו קלאסים את המציאות - הרעיון הזה הוא אכן מופרך אבל אין לכך שום קשר עם היד הנעלמה. למיטב ידיעתי זה גם רעיון מאוחר בהרבה מסמית.

"שיווי משקל" - שוב - אידאה מופרכת אליה אמור השוק לשאוף. אין שום קשר עם היד הנעלמה. (גם זה איננו רעיון של סמית, למיטב ידיעתי)

יש הרבה מאוד סיבות לתקוף את הרעיונות של "תחרות מושלמת" ו"שיווי משקל" אבל חוסר המציאותיות שלהם הוא במידה רבה דבר מוגדר מראש: אלו הם מודלים אידאליים, בדומה למודלים האידאליים בפיסיקה (שמזניחים את חיכוך האוויר וכו). בתור ביקורת על "היד הנעלמה" הם יכולים רק לשמש כעדות לחיפוש נואש אחרי אנשי קש.
ערכים וסידרי עדיפויות 358843
אין מונח כזה בכלכלה תחרות מושלמת. יש תחרות משוכללת.
ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים. הנסיון להציג מבנה תיאורטי אמין ''שרק צריך להוסיף מקדמי חיכוך..'' נו באמת. הביקורת התיאורטית על הכלכלה הקלאסית היא בזה שהכלכלה משולבת בפוליטיקה באופן אימננטי. הניסיון להציג את הכלכלה כדיסציפלינה נפרדת מהפוליטיקה, ורק מופרעת על ידי פוליטיקאים- מופרכת לחלוטין.
ערכים וסידרי עדיפויות 358863
מצטרף לדבריו המופרכים של ד''ר דן בן דוד שפורסמו ב''הארץ'' על כך שכלכלה היא מדע ולא השקפת עולם.
ערכים וסידרי עדיפויות 358868
אתה מוזמן לעשות גוגל על המונח Perfect Competition או "תחרות מושלמת" ואז לחזור על הטענה שאין מושג כזה בכלכלה.

"ההשוואה של הכלכלה לפיסיקה בה אפשר לפתור תרגילים בהנחה שאין חיכוך ואחר כך להכפיל במקדם החיכוך- אינה תופסת מים"

זה מוסכם עלי, אבל זאת לא הטענה שלי אלא הטענה של אלו הרואים בכלכלה מדע. עם זאת הביקורת על המושגים הללו בהתבסס על כך שהם אינם מציאותיים פסולה ומעידה על חוסר הבנה של הרעיונות. זאת ביקורת מתוך בורות.
ערכים וסידרי עדיפויות 358870
שמע נא, אינני יודעת מה שמך האמתי, ייתכן (?) שאתה מגדולי הכלכלנים בארץ ובעולם, אבל הניסיון למחוץ כל טיעון בעד שכר מינימום כמניע צמיחה - בהתנגדויות מגוחכות (כמו "מדוע לא 10000 ד' וכיו"ב) מעיד על בורות וחוסר התמצאות מובהק בדבריהם של כלכלנים חשובים מאוד אחרים, שאומרים ההיפך.
מכאן שבמקרה הזה, הפוסל *באמת* במומו פוסל.
ערכים וסידרי עדיפויות 358909
וואלה אתה צודק. התבלבלתי עם שוק משוכלל.
  ערכים וסידרי עדיפויות • גיל לדרמן
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • פוקינודי
  ערכים וסידרי עדיפויות • גיל לדרמן
  ערכים וסידרי עדיפויות • פוקינודי
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • ראובן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • שוטה הכפר הגלובלי
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • שוטה הכפר הגלובלי
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • יעקב
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • יעקב
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • איציק ש.
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • ראובן
  מכל איש אשר ידבנו ליבו • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • ראובן
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • ראובן
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • נטפקן מתחיל
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • האייל האלמוני
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • שוטה הכפר הגלובלי
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • חשמנית על מונית
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  כלב יש לך? • האייל האלמוני
  כלב יש לך? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • יעקב
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  הוא שואל אם זה נטו או ברוטו? • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • .
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • שוטה הכפר הגלובלי
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • .
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • אבשלום
  ערכים וסידרי עדיפויות • LG
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • אודי בר-דור
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גיל לדרמן
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • כבשה
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • שוטה הכפר הגלובלי
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • עוזי ו.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • עוזי ו.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • סמיילי
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • גדי אלכסנדרוביץ'
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • איציק ש.
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • יעקב
  ערכים וסידרי עדיפויות • יהונתן אורן
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • האייל האלמוני
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת
  ערכים וסידרי עדיפויות • הקשה המקשה <בלחש>
  ערכים וסידרי עדיפויות • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים