בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 26/12/05 21:39
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357440
פתיים או לא, אני חושב שאנחנו כן מושתלי רצונות של המערכת, או החברה, או איך שלא תקרא לזה. אחרת, איך תוכל להסביר את הדמיון הרב בין הרצונות ואורח החיים של אנשים בחברה שלנו, לעומת אלו של אנשים בימי הביניים, למשל? נכון שמבדילה ביננו לבינם גם טכנולוגיה, ידע, וחילוניות (?), אבל לדעתי זה לא הכל (השווה למשל בין התרבויות הקדומות השונות).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357468
לדעתי יש לך כאן שגיאה עובדתית. אם היית מסייר באירופה של ימי הביניים היית מוצא הרבה פחות סוגים של אורחות חיים משתמצא היום. ישנן כמובן נקודות בהן הדמיון גדל, נגיד, שיטות בניה או שימוש במכוניות במקום בעגלות בעיצוב יחודי לכל אזור לתעבורה אבל לאלו יש הסברים טובים ופשוטים בהרבה מהסבר השתלת הרצונות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357707
לא טענתי שאנשי ימי הביניים היו מגוונים יותר. הם היו דומים, אך שונים מאד מאיתנו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357470
אני לא כל כך בטוח שאני מבין על מה אתה מדבר. מה היה הדמיון בין הרצונות ואורח החיים של אנשים בימי הביניים, ומה הוא כיום?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357493
ניחוש שלי: מדונה, מייקל ג'קסון (ראיתם פעם גבר סורג מיידלך?), נייקי וקוקה קולה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357709
למשל, עניין המעמדות. אני לא זוכר בדיוק את כל השמות, אבל היו הרבה סוגים של עבדים ושליטים בימי הביניים. מי שנולד עבד, יישאר כל חייו עבד. אין שום סיכוי שמצבו ישתנה.

היום קשה לנו להבין למה הם לא התמרדו, כי נדמה לנו שחירות ורמת חיים הם משהו שאי אפשר בלעדיו. אבל העובדה שמיעוט של אצילים הצליח לשמור על המצב הזה לאורך שנים מעידה שגם אם העבדים רצו במידה מסוימת לשנות את המצב, זה כנראה לא היה בלתי נסבל מבחינתם. כלומר, הרצונות שלהם היו שונים מאד משלנו.

לכן אני חושב שגם אם נדמה לך שאתה בוחר בחירה חופשית, למעשה מערכת הרצונות שלך היא משהו שמושפע מאד מהחברה שאתה נמצא בה. מה חלקם של אנשי פרסום במערכת הזו? על זה אפשר להתווכח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357713
היו בימי הכיניים עבדים שנחלצו ממצב זה כשהצליחו לברוח מאדוניהם והללו לא תפסו אותם בזמן. בכלל, סביר להניח שלהרבה אנשים היו רצונות שונים משלנו, רק שהם לא הצליחו להגשימם.
(השמות שאתה מתכוון אליהם, יש להניח, הוא ''פיאודלים'' ן''וסלים'').
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357728
באירופה עצמה לא כל כך היתה עבדות. היו צמיתים שלא היו עבדים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357729
למיטב הבנתי, היו גם עבדים רבים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357774
חשבתי שמה שאמרת הוא שבימי הביניים רמת הגיוון של הרצונות בחברה הייתה גדולה בהרבה ממצבה היום.

ברור שרמת הרצונות שלי מושפעת מהחברה. השאלה המעניינת היא אילו רצונות. אתה חושב שאתה יכול להצביע על דברים ספציפיים? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לרצות ללכת לאוניברסיטה - האם היא גם קבעה לי מה ללמוד? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לרצות לגור בבית ולא ברחוב - האם היא גם קבעה לי איך לעצב את הבית שבו אני גר? אני מוכן להסכים שהחברה גרמה לי לקנות אוכל במכולת ולא לגדל אותו בעצמי - האם היא קובעת לי מה מהמכולת אני צריך לקנות? אני מוכן להסכים שהחברה גורמת לי לקרוא ספרים - האם היא גם אומרת לי איזה ספרים לקרוא? אני מסכים שהחברה גורמת לי לרצות בת זוג קבועה - האם היא גם אומרת לי מי בת הזוג הזו צריכה להיות?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358032
קודם כל, עד כמה שזה מצער, אני חושש שבמידה מסויימת התשובה לכל השאלות היא כן.

ברור ש "ברור שרמת הרצונות שלי מושפעת מהחברה". הטענה שלי שהרצונות שלנו מושפעים מהחברה (חלק יותר וחלק פחות) היא די טריויאלית. הטענה הפחות טריויאלית, אם כי אני חושב שתסכים, היא שהחברה (התרבות) מושפעת במידה לא מבוטלת מהתקשורת. אתה כתבת קודם:

"אחרת, הטענה של איציק עוד יותר חמורה: הוא טוען שאנשים *לא מסוגלים להתנגד, גם אקטיבית* למה שיש בפרסומות. כלומר, שמדובר בשטיפת מוח. לי זה נשמע מופרך, מהסיבה הפשוטה שאני כן מסוגל לבחור סלקטיבית מה לקנות ומה לא, ולא נראה לי שזה קשה מדי, כשמנסים (הנה, אתמול ראיתי במכולת שוקו "שוק" וקניתי בכוונה את השוקו המתחרה, בגלל הפרסומת המזעזעת)."

אז אני מסכים שאנשים מסוגלים להתנגד למה שיש בפרסומות. זה אפילו לא קשה, בייחוד נקודתית. ובכל זאת, הבחירה שלך, גם אם היא הכי "שלך" שיכול להיות, מושפעת במישרין או בעקיפין מפרסומות. אם לקרוא לזה שטיפת מוח או לא, זה תלוי בדרך שאנחנו מגדירים שטיפת מוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358040
לא, לא מספיק שתחשוב ש"במידה מסויימת התשובה לכל השאלות היא כן", צריך גם לנמק קצת. במידה מסויימת גם פרפר שטופח בכנפיו אחראי להוריקן קטרינה, אז מה?

"שטיפת מוח" פירושה שמישהו אומר לך מה לעשות או לחשוב ואתה חושב או עושה. אם אתה בוחר להגדיר אותה בדרך שונה, אנחנו חוזרים לדיון קצת יותר ישן - השאלה האם ג'וק שנופל לי למרק (ומשפיע לי על היחס למרקים וג'וקים בעתיד) נחשב כמו ששטף לי את המוח. מהר מאוד נגלה ש*כל דבר* שוטף לנו את המוח, ולכן ההגדרה שלנו של שטיפת מוח לא שווה כלום וצריך לייחד שם חדש להשפעה הכאילו מזיקה שמייחסים לפרסומות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358042
אם שטיפת מוח היתה מעשה שברור לנשטף- היא לא היתה קרויה שטיפת מוח. שטיפת מוח בנויה על אי ידיעתו של זה שאת מוחו שוטפים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358043
איפה אמרתי שהיא ברורה לנשטף?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358056
ברגע שאמרת ג'וק, אמרת ברורה לנשטף, לא?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358058
לא.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358059
ומה עם דיסק-ג'וק?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358066
OK, "במידה מסויימת"=במידה ניכרת. בדוגמה שנתת, כל שינוי קטן גורם לשינוי גדול, ואי אפשר לנבא מה יהיה השינוי. אני לא חושב שמערכת הרצונות שלנו היא כזאת באופן כללי, אם כי יש כמובן מקרים (כמו טראומות למשל) שבהם זה המצב.

החברה היא גורם משמעותי במערכת שלא כל גורם בה הוא משמעותי. לכן היא לא משולה לפרפר שטופח בכנפיו. נימוקים:

- ידוע שברנסנס נשים שמנות נחשבו ליפות. כמה אנשים אתה מכיר שיגידו על אותה אישה שהיא יפה יותר כשהיא שמנה מאשר כשהיא רזה? אני יכול לספור על אפס ידיים את אלה שאני מכיר. אז הנה, התרבות אמרה לך איזו חברה אתה לא כל כך רוצה, לפחות מבחינה חיצונית.

- האם אתה יכול להגיד באמת ובתמים שבבחירה שלך ללמוד מתמטיק+מדמ"ח (כפול?) לא חשבת על הערך של זה בעיני החברה? טוב, זה למען האמת לא טיעון משכנע, כי שיקולים כלכליים נכנסים, ולכן ייתכן שההשפעה של החברה כאן היא לא על הרצונות שלך, אלא על המציאות סביבך. בכל אופן, החברה משפיעה על המקצו שאתה בוחר ללמוד.

- כיצד אתה מגדיר את עצמך מבחינה לאומית? האם אתה מחשיב את עצמך לרוסי או צרפתי? זאת לכאורה שאלה מאד אישית, בחירה חופשית שלך. אבל עובדה שהרוב הגדול של האנשים שנולדים בישראל להורים יהודים בוחרים להגדיר את עצמם כישראלים או יהודים (אני מניח שההגדרה הלאומית היא יהודי).

כרגע לא עולות לי ממש דוגמאות אחרות. באופן כללי קיומן של תרבויות מסוימות באיזורים מסוימים מעיד על ההשפעה החזקה של החברה. אם היא הייתה חלשה, וכל פרט היה בוחר לו את ערכיו באופן חופשי, יש להניח שהחלוקה לא הייתה דווקא אזורית.

לגבי שטיפת מוח, אולי כדאי להגדיר אותה כמצב שמישהו אומר לך מה לחשוב או להרגיש (מה לעשות אומרים לאנשים בעבודה כל הזמן, ואנחנו רוצים הגדרה שלא תכלול את זה), או גורם לך *בכוונה* לחשוב או להרגיש משהו שמנוגד להגיון (נשאלת השאלה האם מידע כוזב נחשב לשטיפת מוח. לפי ההגדרה הזאת, לא).

טוב, זאת הגדרה קצת מעורפלת ומאד מסורבלת, אבל היא בסדר. אני אפילו לא אטרח לפתוח מילון, כי שם ההגדרות עוד יותר גרועות ‏1. בכל אופן, פרסומות כן נכנסות להגדרה הזאת. הצופה מפנים את מה שהוא רואה, וזה משפיע על מחשבתו והתנהגותו, בלי קשר להגיון או לחוסר ההגיון שבזה. מה לעשות, אנשים הם לא יצורים רציונליים...

1 אם אני זוכר נכון, באבן שושן:

עם= אומה, לאום, ....
לאום= עם, אומה, ....
אומה= עם, לאום, .....
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358085
"הנה, התרבות אמרה לך איזו חברה אתה לא כל כך רוצה, לפחות מבחינה חיצונית"

ניחשתי שתגיד את זה. אני ביקשתי בדיוק ההפך - תראה לי שהחברה אומרת לי איזו חברה אני *כן* רוצה, לא איזו חברה אני לא רוצה.

אם שיקולים כלכליים היו מניעים את הלימודים שלי (כלומר, היו הגורם המרכזי), לא הייתי לומד מתמטיקה. לכן אמרתי "החברה גרמה לי ללכת לאוניברסיטה" אבל לא "החברה אמרה לי מה ללמוד".

אני לא מגדיר את עצמי מבחינה לאומית, אבל אולי זה כי אין לי כוח לכל הקשקושים (בעיניי) של "הגדרה עצמית" ו"פוליטיקה של זהויות".

לי נראה שהחברה מסוגלת בעיקר להגיד לי מה *לא* לעשות, אחרת אוקצה מחמת מיאוס. אולי זה רק הבדל סמנטי (אפשר להציג כל דבר בדרך השלילה?) ואולי לא.

אני לא כל כך מבין את ההגדרה שלך לשטיפת מוח. אני מקבל את הביטול של "לעשות", אבל למה "מידע כוזב לא נחשב לשטיפת מוח"? לפי ההגדרה שלך, נראה לי שדווקא כן. מה גם ששים לב מה אתה אומר: פרסומת שמשקרת ומוסרת מידע כוזב לא שוטפת את המוח ("השוקו שלו עושה אותך בריא!") - פרסומת שמציגה תדמית חיובית לשוקו ("השוקו שלנו הוא שוקו של מאגניבים!") כן שוטפת את המוח. אז מי יותר גרוע? מי ששוטף את המוח או מי שלא?

ושטיפת מוח לא צריכה להיות קשורה לדברים שמנוגדים להגיון. שטיפת מוח יכולה להשפיע גם על הטעם הסובייקטיבי של האדם, שלא צריך לערב בו שיקולי הגיון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358087
אם נביא את דבריו של גילי להפרזה, אז פרסומת כוזבת האומרת שהשוקו חמצמץ בזמן שהוא מתקתק- בודאי שאינה שטיפת מוח. לאחר הטעימה הראשונה -נדע. אם הפרסומת תאמר שהשוקו מוסיף מימד חדש להנאה- יש כאן כזב אבל אולי נקרא לו כזב לבן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358088
מה עם פרסומת שאומרת "XXX והאף פתוח בשניות"? הרי ברור שהאף לא ייפתח בשניות ונדע את זה לאחר השימוש הראשון. לדעתך הלקוחות ינהרו לבית המרקחת וידרשו את הכסף בחזרה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358089
אתה צודק. כמעט בכל פרסומת יש רמה מסויימת של אי אמת, סליחה, הפרזה. כשקובעים מחיר של 19.99 ש"ח זו איננה רמאות? מנסים לעבוד עליך בעיניים שתראה רק את ה-‏19. אני מסכים איתך שזהו שקר לבן שנתפס כלגיטימי. קיימת כאן גם רמאות של שימוש באגורות. האגורה אינה קיימת במדינת ישראל.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358090
אני מסכים לגמרי. אבל רמאות שכזו היא לא ''שטיפת מוח'' ולא ''השתלת תודעה'' או כל דבר דומה לזה. ההבדל בינינו מתמצה, ככל הנראה, בכך שאני חושב שגבול ההשפעה של הפרסומות על האדם הסביר נגמר ברמאויות הקטנות הללו, ולא מגיע לרמה שמשנה את השקפת העולם של מישהו בסדרי גודל של הפיכת צמחוני לטורף, או אפילו של הפיכת אדם בריא למכור לתרסיסי אף.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358103
אני חושב שההבדלים בינינו עוד קטנים יותר. שטיפת המוח איננה מתמקדת בפירסום מוצר מסויים אלא בקשירת צריכתו לדברים אחרים- שייכות, דימוי עצמי וכד'.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358117
ההבדלים מתגמדים - אני לא חושב שהקשירה הזו היא ''שטיפת מוח'', אלא ''יצירת זיקה אסוציאטיבית''. דיברת קודם על העניים שלובשים נייקי יקר כדי להרגיש שהם שווים משהו. אני לא בא בטענות לנייקי שיוצרים הילה של יוקרה סביב המוצר שלהם - אני כן תוהה למה העניים בכלל צריכים לקנות משהו כדי להרגיש שהם ''שווים משהו''. כלומר, למה תחושת הערך של אנשים נובעת מכמות הסחורה שיש להם ומחירה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358119
מפני שהתאגידים שמשווקים את המוצרים פונים לנקודות החלשות של הציבור. אנשים שחיים בשולי החברה האמריקאית (לא בדיוק שוליים על פי רוחבם) -מרגישים ששימוש במוצרים מסויימים מספק להם תחושת שייכות. כשאתה מבין את זה, אתה יודע שזה אידיוטי; מה, הם אינם מסוגלים להבין? הצורך שלהם בשייכות גדול וסוגר כל גישה פתוחה להבנת מצבם. ארגונים אנטי תאגידיים מנסים לתקשר עם האוכלוסיות האלו ולהסביר להן שהנעליים או הג'ינס שהם קונים ב-‏120 דולר, עלות ייצורם היא 10$. בקעצור, לומר להם:
" שימו לב, דופקים אתכם חברה"'.
השאלה היא איפה אנחנו נמצאים בתוך זה? איפה שטפו לך או לי את המוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358122
זו בדיוק הנקודה שלי: מה גרם לאותם אנשים שחיים בשוליים שיחפשו שייכות על ידי שימוש במוצרים מסויימים? האם הפרסומות גרמו לכך, או שהן פשוט ניצלו מצב שכבר קיים ממילא?

איפה אנחנו נכנסים לתוך זה? כולנו קונים דברים גם שלא על פי שיקול מדוקדק אלא על פי הרושם החיצוני שקיבלנו. פירוש הדבר אינו ששוטפים לנו את המוח, אלא שאנחנו לא תמיד בוחרים להפעיל אותו.

שטיפת מוח היא המצב שבו גם כשאנחנו מפעילים אותו אנחנו נכשלים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358127
ודאי שהתאגידים מצאו את הנישה. שחורים מככבים במסעות הפירסום.
הם יצרו אוירה ששחור זה inn
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358132
מה קשה לך לראות: למה נכסים משפיעים על הסטטוס החברתי, או למה אנשים רוצים סטטוס חברתי גבוה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358135
נסה להבדיל בין ''סטטוס חברתי'' ובין ''מרגישים שהם שווים משהו''. הראשון נוגע ליחס של החברה אלייך, והשני נוגע לדרך שבה אתה תופס את עצמך. אני מדבר על השני.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358138
קשה לך לראות למה התפיסה העצמית של בני אדם מושפעת מהפידבק החברתי שהם מקבלים?

אני אגיד לך למה: כי הם עוצבו לנסות למקסם את מעמדם החברתי (יותר זיונים, אם יותר לי לקצר פיסקה ארוכה) והדרך להשיג את זה היא ע"י יצירת מתאם טוב בין שביעות הרצון העצמית שלהם לבין המעמד החברתי שלהם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358143
*זו* הדרך להשיג את זה? כדי למקסם מעמד חברתי צריך לוודא ששביעות הרצון העצמית שווה למעמד החברתי? מה הקשר? אם מישהו עני ודחוי ובעסה לו, אז פתאום המעמד החברתי שלו ימקסם את עצמו?

מילא, היית אומר משהו טריוויאלי כמו "מי שלא תופס זיונים, בעסה לו והוא אומלל" ואז היה על מה לדבר. אבל למה צריך ליצור מתאם? איך זה קשור למקסום הסטטוס החברתי? אולי התכוונת "מי ששבע רצון מעצמו גם הסטטוס החברתי שלו יגדל" (שזו קלישאה שחוקה ומקובלת, ואולי אפילו נכונה), אבל אז אנחנו הופכים סיבה ומסובב בדיון הנוכחי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358145
אנשים צריכים מוטיבציה. כמו שהרעב גורם לך לקום מהכורסא וללכת למקרר, צריך משהו שיגרום לך לרצות לשפר את המצב החברתי שלך. המשהו הזה הוא התחושה הטובה שיש לך כשאומרים "גדי הוא קול" והתחושה הגרועה כששוב לא הזמינו אותך למסיבה.

אתה באמת לא מבין מה אני אומר, או שאנחנו משחקים באיזה משחק?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358147
קודם לא ממש הבנתי, אבל עכשיו זה יותר ברור ואני מסכים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358149
אוקיי. סליחה על החשדנות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358150
הגדרות של הערכה עצמית קושרות אותה לחברה, משהו כמו עד כמה אתה מרגיש שאתה קרוב לנורמות חברתיות. (אני לא יודע איך להפריד בעברית בין self esteem לבין self worth ואני מתכוון לראשון).

בקשר להשפעה של דעת הקהל. אפשר לראות דוגמה קלאסית ממערכת הבחירות בארה"ב בין הרפובליקני בוש האב והדמוקרט מייקל דוקאקיס, מושל מסצ'וסט ב1988. דוקאקיס קצת הוביל בסקרים עד שהגיע מקרה ווילי הורטון. הורטון היה אנס שחור ששוחרר מהכלא כחלק מתוכנית שיקומית של מדינת מסצ'וסט. הוא עבר למדינה אחרת שם אנס בחורה ורצח אותה. הרפובליקנים עטו על המיקרה והפציצו את גלי האתר בםירסומות ונאומים במטרה להפחיד את הציבור ולהראות לו שדוקקיס מעדיף לטפל באנסים ורוצחים ולא דואג לציבור הקורבנות. אחת הפירסומות האפקטיביות היתה של דלתות מסתובבות בהן ניכנסים ויוצאים מבית הכלא טיפוסים שחורים מאיימים. על הדימוי הזה חזרו דוברים רפובליקנים שוב ושוב בכל היזדמנות. דוקקיס הגיב בהסברים רציונליים שתוכנית השיקום פעלה מזה שנים במסצ'וסט, שהתוכנית היתה של אחד המושלים הרפובליקנים הקודמים,שהתוכנית פועלת בהצלחה מרובה וווילי הורטון הוא מיקרה בודד מאלפי משוחררים אחרים. כמובן שזה לא עזר לו והציבור ניכנע לאווירת הפחד שמכונת הפירסום הרפובליקנית יצרה.

====
אני כותב את התגובה הזו מהאיי-בוק החדש שקניתי לבני הקטן. האם מישהו יודע אם יש מעבר מהיר מעברית לאנגלית בעזרת מקשים?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358177
נדמה לי שאתה קצת עושה חסד עם דוקאקיס. אאז"נ הפרשה קיבלה קליימקס טלויזיוני כאשר דוקאקיס נשאל (בזמן עימות טלביזיוני עם בוש, אני חושב) מה היה עושה אם הנאנסת היתה אשתו. במקום לענות "את אשתי לא יאנסו מפני שאני עשיר וחי בסביבה מבוססת עם אבטחה של 24 שעות ביממה" או "זאת לא השאלה הנכונה. השאלה הנכונה היא מה עשו הרפובליקנים ..." , הוא כדבריך החל בניתוח רציונלי ואמיתי. נדמה לי שנוסף על הכל, ההסבר גם נקטע ע"י שעון העצר של הדיון.
הפסימיסטים יאמרו שזוהי ההוכחה שעמדה רציונלית, הגונה ואמיצה אינה אופציה בדמוקרטיה הטלביזיונית בת זמננו. האופטימיסטים יאמרו שדוקאקיס נכשל בגלל סיבה טובה מאוד. אפילו את צוות הקמפיין שלו, הוא כנראה לא הטיב לבחור. דוקא לשאלה ההיא, הוא היה צריך לבוא עם תשובה מוחצת ומוכנה מראש.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358180
ומה באמת הוא ענה להם בקשר לאשתו?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358211
למעשה הוא בכלל לא ענה וניצל את 2 הדקות שלו כדי לדבר על מלחמה נגד השימוש בסמים (בוש היה ממונה על כך כשכיהן כסגנו של ריגן).
בחוכמה שלאחר מעשה, תשובתו היתה אסון ויותר מכל העידה על מגבלות האינטלגנציה של הפרופסור למדעי המדינה ועל חוסר הכישורים של מנהלי הקמפיין שלו. בדיעבד, היתה זו ההזדמנות האחרונה שלו להדוף את המתקפה המלוכלכת שניהל נגדו בוש (הורטון ו"דלתות מסתובבות"). דוקאקיס ויועציו ויתרו על ההזדמנות ובחרו בדרך ש:
א. הציגה את דוקאקיס כמי שמתחמק מתשובות ישירות.
ב. הציגה את דוקאקיס כחסר רגש.
ג. העמידה מול הטקטיקה המלוכלכת של בוש, טקטיקה מלוכלכת משל עצמה.
ד. אני משער שגרמה הנמכת התלהבות למצביעים "ליברליים" רבים, בערך כמו האפקט שיהיה לנתניהו או פרץ אם ידברו נגד אכילה מופרזת והשמנה.

צפה בעצמך:
rtsp://streaming.museum.tv/realvideo/mbc/debates/kittyquestion.rm

בעקבות השידור רבים תקפו את המנחה ברנרד שאו (האפרו-אמריקני) בטענה ששאלתו היתה גסת רוח ולא הוגנת. לי אישית נראה שהוא הרים כדור לדוקאקיס להנחתה. היה זה דוקאקיס שהחליט להתעלם מן הכדור ולהניח לו ליפול במגרשו.
ועוד:
א. כל אלה התוקפים את המערכת הדמוקרטית, ראוי להם לפנות שוב למבחן התוצאה. לא רבים היום, יטענו שבוש האב לא היה נשיא שתפקד היטב. גם ההפסקה המוקדמת של מלחמת המפרץ הראשונה, נראית היום באור סלחני יותר לאור הקשיים של בנו בעיראק.
ב. סה"כ אין זה מצב רע כל כך כאשר שני אנשים בעלי כישורים ורקורד ביצועי עשירים כל כך מתחרים על המועמדות.
ג. פרשת וילי הורטון לא היתה המעידה היחידה של המערכת של דוקאקיס. היתה גם תמונת "האיש על הטנק", בה נראה דוקאקיס כמי שנאלץ שלא מרצונו ושלא בטובתו להצטלם על טנק כשהוא חובש קסדת בטחון גדולה על מידות ראשו.
ד. הלקח המעניין ביותר מבחינה ישראלית הוא החשיבות שיש לנושאים ולעמדות הנידונים במערכת בחירות מול הבחירה האישית. אנו רואים כיצד נשיא שנבחר בגלל עמדותיו בנושאי פנים ותקופתו תזכר בעיקר בגלל פעילותו בענייני חוץ (כאשר בענייני פנים הוא לא התגלה כשמרן הרבה יותר מדוקאקיס עצמו).

דרך אגב, קיטי המדוברת, אשתו של דוקאקיס, היא יהודיה במוצאה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358212
כשעקבתי באופן לא מאד מעמיק אחרי מספר מערכות בחירות בארה''ב, הגעתי למסקנה שהפוליטיקה האמריקאית שבויה בידי המומחים לניהול קמפיינים (גם אצלנו במידה מסויימת). לאחר שאנשי הפרסום הפוליטיים הצליחו בבניית דמויות סינטטיות שהביאו ניצחון (קנדי, אולי גם קרטר) היו מועמדים רבים יותר שנמוגו בנסיונות הללו (בבחירות האחרונות). היחיד אולי שאישיותו נשארה לא סינטטית היה קלינטון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358213
לא בדיוק הבנתי איך התיאור שלך כאן מתיישב עם טענתך הקודמת, שדוקאקיס ''החל בניתוח רציונלי ואמיתי'' כתוגובה לשאלה על אישתו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358233
הבעיה היתה שהוא לא התיחס למימד הרגשי שהיה בשאלה והחל לדבר במונחים כלליים על המלחמה בשימוש בסמים.
אתה צודק לגמרי, גם הזכרון שלי הלך אחר הדימוי של הפרופסור למדעי המדינה הרציני והאינטלגנטי (אולי הוא היה כזה, אבל בתשובות בנות 2 דקות לא ניתן להשתמש בכך). גרוע מכך, נראה שהוא נקט בדיוק בדרך שהצעתי: התעלם מן השאלה והחל לתקוף את בוש בעניין אחר לגמרי. במקרה הטוב, אוכל לומר שהוא לא הטיב לבצע את התרגיל הזה.
נראה שמה שהוא היה צריך להשיג, הוא לנצל את השאלה כדי לתקוף בזעם את הרפובליקנים על שבחרו לעשות מניפולציות רגשיות נבזיות של הבוחרים במקום לעסוק בנושאים ברצינות.
בכל אופן ברור, שהסכומים העצומים שמרויחים מוטי מורל והקולגות שלו אינם חסרי הצדקה לגמרי. הבחירה של פוליטיקאי בצוות הקמפיין והדרך שבה הוא מנהל אותו (להבדיל מן המצב שהם מנהלים אותו) היא אינדיקציה לא רעה לכישוריו הפוליטיים של האיש. הבעיה היא כמובן, כאשר זו הופכת לאינדיקציה הבלעדית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358181
אני זוכר את הויכוח ההוא ודוקאקיס מאד הרשים אותי. הרבה יותר מבוש.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358188
לא יודע בקשר לראיון אבל ברור שאני לא חושב שכל מערכת הבחירות של דוקקיס התמוטטה בגלל ראיון אחד. המפלגה הרפובליקנית יצאה במתקפה כללית על דעת הקהל שפימפמה את "ווילי הורטון" בפירסומות, בראיונות לעיתונות ובכל הזדמנות.

עמדה רציונלית כנראה לא כל כך עובדת מול התקפה על הרגש, וכנראה לא רק בדמוקרטיה טלביזיונית בת זממנו. בשנות השבעים(?) רצו להכניס כמות קטנה של פלוריד למערכת המים בקליפורניה, למען בריאות השיניים. הגופים שהתנגדו לזה יצאו בפירסומי ענק על גבי לוחות מודעות עם תמונות ענק של עכברושים וסיסמאות האומרות משהו כמו "הם רוצים להרעיל את הילדים שלנו." רעל נגד עכברושים מכיל פלוריד בכמויות גדולות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358612
>אני כותב את התגובה הזו מהאיי-בוק החדש שקניתי לבני הקטן. האם מישהו יודע אם יש מעבר מהיר מעברית לאנגלית בעזרת מקשים?

קומנד+שיפט (בהנחה שאין לך התנגשות עם הקיצור לספוטלייט: http://www.xslf.com/archives/000192.html )
ותתחדש!
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358140
"the flowers looked like flowers that are looked at"...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358191
אבל זה בדיוק מידע כוזב, ולא שטיפת מוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358208
שטיפת מח אולי לא יכולה להפוך היום צמחוני לטורף אבל היא יכולה להפוך טורף לצמחוני. היא יכולה להחזיר בני אדם בתשובה ואולי גם להוציא אותם בשאלה.
ובעניין הלאומי - אתה יכול להתעלם בנינוחות מעניינים כאלה, בין השאר מפני שאתה שייך להגמוניה הלאומית ממילא - יהודי אשכנזי. הערבים הישראלים, למשל, שאינם שייכים להגמוניה הזאת, די מסתבכים בה. עד סוף שנות השמונים, נראה לי שרובם המכריע הגדירו עצמם "ערבים ישראלים" היום רוב גדול שלהם רואה עצמו כ"פלסטינים" (ובנסיבות מסוימות, "פלסטינים של 48").
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358210
נראה לי שטיפה נסחפת. הדיון היה על פרסומות. האם אתה מדבר על פרסומות?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358214
צר לי, לא. דיברתי על שטיפת מח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358215
זה ששטיפת מוח היא דבר רע ויכולה להפוך אפילו צמחוני לטורף - על זה אין ויכוח. כל השאלה הייתה האם הפרסומות ראויות לכינוי המכובד הזה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358219
לאור תגובתך אני מבינה שיש כאן נקודה עדינה: אני לא אמרתי ששטיפת מח היא דבר רע. טענתי גם שהיא יכולה להפוך טורף לצמחוני, לא להיפך. אתה מיד עברת ל"להפוך צמחוני לטורף", משום שזה הדבר שנראה *לך* רע. נראה לי שפשוט אנחנו מקשרים "שטיפת מח" באופן אוטומטי לדברים רעים. את הפרסומות המכוונות לצריכת דברים שנראים לנו טובים, איננו מכתירים כך.
אבל קח דוגמה: בשנות הששים, למשל, חשבו שהשמש היא מרפא לכל דבר. והפרסומות שהציגו פיתויים שונים בשפת הים, יש להניח (אינני יודעת בוודאות, זו רק השערה), יכלו "למכור" לך את השיזוף כסמל הבריאות ואולי לעשות שטיפת מח לבילויים ארוכים בשמש. היום, כמובן, ידוע שהעניין הזה יכול להיות מסוכן ביותר.

בקיצור, אני מנסה לומר שלא ברור מה עושה לנו שטיפת מח למה: אם המח שלך כבר שטוף, אתה ודאי לא מזהה את זה כך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358245
אמרתי ששטיפת מוח יכולה להפוך צמחוני לטורף בתור הנגדה למה שאת אמרת - אני קיבלתי את הרושם שאת מנסה להמעיט בכוחה, ולדעתי זה לא נכון. בקיצור - אני לא חושב ש-‏1984 הוא פיקציה פרועה, אלא משהו שעלול להפוך למציאות אם העולם שלנו יקח יותר מדי צעדים בכיוון הלא נכון.

לדעתי אין כל רע ב"להפוך צמחוני לטורף" שאינו רע גם ב"להפוך טורף לצמחוני". בשני המקרים הבעיה היא לא באידאולוגיה שאותה כופים על מישהו, אלא בכך שבכלל כופים עליו אידאולוגיה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358252
טוב, אבל גם את זה קצת קשה לומר בהכללה? איך תרגיש עם בן אדם שגדל על הדעיון ש"חוסך שבטו - שונא בנו", והוא מיישם אותו בכל הזדמנות? האם זה יהיה רע מאוד לדעתך אם ישטפו לו את המח שלא מכים ילדים?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358256
שאלה קשה, אבל אני לא חושב שצריך להפעיל שטיפת מוח כאן, ואם תופעל, אני אראה אותה כדבר רע. יש דברים אחרים שאפשר לעשות (ואכן, לא שמתי לב שלוקחים הורים מכים ועושים להם ''תפוז מכני'').
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358258
מה שקרה בתפוז המכני (למיטב זכרוני) לא היה בדיוק שטיפת מח. בכל מקרה, אני מדברת על אמצעים הרבה יותר רכים שלה. נשמע לי מוזר שזה יהיה רע בעיניך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358261
אילו אמצעים, למשל? אני לא מכיר אמצעים רכים לשטיפת מוח. אולי אנחנו מדברים על דברים שונים לגמרי.

בתפוז המכני היה משהו דומה יותר להתנייה (ברגע שתחשוב על אלימות תרגיש רע), אבל אני חושב שהכוונה שלי ברורה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358265
אה, סליחה - חשבתי שב''תפוז המכני'' התכוונת למה שעושים הגיבורים, לא להשפעה על הצופים...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358267
התכוונתי למה שעושים לאלכס.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358269
את השמות אני כבר לא זוכרת. מי זה אלכס?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358312
הגיבור.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358621
למתקשים:
"לאחר רצח אישה שלתוך ביתה פרץ ובגידה של חבריו, אלכס נתפס על-ידי המשטרה ונידון ל-‏14 שנות מאסר. לאחר שנתיים בכלא הוא מצליח להתקבל לניסוי של הממשלה שמטרתו לשקם עבריינים ובזכותו יוותרו לו על המאסר בכלא. הניסוי משתמש בשיטה חדשה הנקראת "שיטת לודוביקו", ובמסגרתה מוקרנים לנושא המחקר סרטי אלימות שונים, ובמקביל הוא מקבל סמים שונים הגורמים לו לבחילה קשה ביותר. בעקבות כך, בכל פעם שירצה הנבדק להשתמש באלימות או אף יחזה בה, הוא ייתקף תחושת בחילה שלא תאפשר לו לתפקד. אך במקום להשתקם הוא הופך לשבר כלי."

מתוך
לא לשכוח את הסוף 358714
...אבל אחר כך זה עובר לו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358720
את כל הקטע הזה ממש לא זכרתי. תודה. מה שנשאר לי מהסרט ההוא (שראיתי לפני שנים) זה רק סצינת האלימות הנוראה אצל איזה זוג שלו או משהו.
Truth in advertising meets Grice 358318
זה עוד כלום, הבוכבינדרית-ניר מצאה טונה של אבק מתחת למיטה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358190
כן, אני באמת חושב שזה רק הבדל סמנטי. אם היא אומרת לך איזו חברה אתה לא רוצה, אז היא במידה מסויימת אומרת לך איזו חברה אתה כן רוצה, כי היא אומרת לך מתוך איזו קבוצה אתה ''בוחר'' את החברה. ואם בחברה אחרת היית בוחר במישהי שלא בקבוצה הזו, אז התשובה לשאלה ''איזו חברה אתה רוצה'' באמת השתנתה.

לגבי שטיפת מוח, אני לא מחשיב מידע כוזב לשטיפת מוח, כי כן, אני אכן חושב שזה רק הבדל סמנטי. אם היא אומרת לך איזו חברה אתה לא רוצה, אז היא במידה מסויימת אומרת לך איזו חברה אתה כן רוצה, כי היא אומרת לך מתוך איזו קבוצה אתה ''בוחר'' את החברה. ואם בחברה אחרת היית בוחר במישהי שלא בקבוצה הזו, אז התשובה לשאלה ''איזו חברה אתה רוצה'' באמת השתנתה.

לגבי שטיפת מוח, אני לא מחשיב מידע כוזב לשטיפת מוח, כי זו ההבנה שלי את המושג שטיפת מוח. מידע כוזב לא משפיע על המחשבה שלך באמצעים לא הגיוניים, הוא פשוט כוזב. ואתה צודק, המסרים בשטיפת מוח לא חייבים להיות מנוגדים להגיון, הם פשוט מועברים בדרך שלא פונה להגיון.

לגבי מה יותר גרוע, שתיהן גרועות. אבל אם תקנה יותר שוקו כי אתה חושב שהוא בריא יותר זה לא כל כך נורא בעיני, בעוד שלפרסומות מהסוג השני יש השפעה מצטברת שלא רק גורמת לך לקנות יותר שוקו, אלא משנה את אורח החיים שלך. לכן שטיפת מוח מדאיגה אותי יותר, כי היא זו שבאמת שוטפת את המוח.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358192
טוב, קרתה כאן תקלה... אם זה היה קורה עוד כמה פעמים, זאת כבר הייתה שטיפת מוח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים