בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/12/05 7:13
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357443
למה קנית בכוונה את השוקו המתחרה? אולי, מלבד הזעזוע(?) מהפרסומת, הרגשת צורך להתנגד להשפעה שלה, שכן קיימת (בכל אופן היא השפיעה על הבחירה שלך). זה בערך כמו "יום ללא טלוויזיה". מי שצורך טלוויזיה במידה הנכונה (או לא צורך), מדוע הוא נזקק ל"יום ללא טלויזיה"? זוהי בדיוק התנהגות של חברה המזהה את דפוסי ההתנהגות הבעייתיים שמשתילה בה הטלוויזיה והתרבות והמערבית, מנסה להילחם בו, ונכשלת.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357467
אולי, אבל לא נראה לי. סתם רציתי לנקום בחברה על דקה של סבל שהיא מסבה לי בכל פעם שאני הולך לקולנוע על ידי הנשק שמצוי בידי כל צרכן.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357544
אני מבין מדוע הדברים שלי מקוממים אותך. הם גם מקוממים אותי.
אולי בגלל גילי הגבוה בהרבה משלך אני יודע באיזו סביבה אני חי. אין לי חשק ואינני יכול לצאת למדבר, לבנות שם אוהל ולהתנתק מההוויה שלנו. אז אני מוצא את עצמי מפנטז על מכוניות שונות שאני רואה בפירסומות..במחשבה שניה אני שם לב שיש מישהו ששותל בי פנטזיות.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357547
טוב, אם נשלף קלף הגיל, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357549
אין בינינו משחק קלפים ולא מאבק. אני מנסה להסביר את השקפתי שלגיל יש השפעה עליה. זה איננו קלף וודאי לא נגדך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357560
לי זה נשמע כאילו אתה מנסה להשתמש בגיל שלך בתור נימוק למה אתה צודק ואני טועה. אם ככה זה נשמע לי, הדיון הגיע לסופו, ועל אחת כמה וכמה אם זו לא הייתה כוונתך.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357620
אפשר לתרום את שני הזוז שלי?

בני אדם הם יצורים מאוד קונפורמיים. מאוד. רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו לדעתי הם אכן "מושתלים" - כתוצאה מרצוננו לעשות את מה שנחשב, מה שמקובל, מה שאופנתי. אפילו להיות אנטי קונפרמיסט, זה בעצם להתאים את עצמך למה שנחשב כרגע כאנטי-קונפרמיסטי. עוד סוג של אופנה.

האשם כמובן נעוץ במבנה הנפש האנושית, ולא בתרבות הצריכה המערבית. אותה תופעה בדיוק קיימת בכל תרבות אחרת. מה אתה חושב, שלאיכר באמת יש איזה צורך נפשי עמוק בבעלות על אדמה? שלגבר ביוון העתיקה יש צורך נפשי עמוק באהבתו של נער מתבגר?

לבוא ולהצביע על החברות ששוטפות לנו את המוח בפרסומות, זה בערך כמו להתלונן על זה שהדשא של השכן ירוק יותר. אבל היי, לקטר על החברה הקלוקלת בה אנחנו חיים זה בערך הדבר הכי ישראלי שיש. אז שיהיה בהצלחה עם זה!
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357671
ברור. ההשפעה של התרבות על האדם היא אדירה. בפועל, מעטים האנשים בעולם שבוחרים בצורה חופשית את אורח חייהם. אבל ברוב התרבויות, בעיקר הקדומות, בהם הייתה לחברות פרסום וגם לשלטון(!) פחות יכולת השפעה על החברה (פשוט מסיבות טכניות, אפילו שהם היו מונרכים. עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם) התרבות נוצרה מעצמה ע"י החברה. אולי היא לא השתנתה באופן חופשי, ואולי היא נתקעה הרבה שנים בנקודות מסוימות (ובד"כ חילוניות לא הייתה אופציה), אך היא הייתה אוטנטית.

הסכנה היום היא שמה שנחשב למקובל נקבע בידי קבוצה קטנה של אנשים שיש לה השפעה על אמצעי התקשורת. אני לא בטוח שזה פחות טוב, אני רק חושב שעלינו להיות ערים לזה, וכשאנחנו צופים בטלוויזיה, לנסות להבין מה המסר שמנסים לשדר לנו, ולמה. אגב, המסר הסמוי הוא לא רק בפרסומות, ולא בא רק מחברות ענק, אלא הרבה פעמים גם מהשלטון (כדאי לשים לב לניואנסים במהדורות חדשות).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357756
כמובן! זה ברור לחלוטין שכל תרבויות העבר הן תרבויות "אותנטיות" שנוצרו מאבולוציה טבעית של מאות שנים - ובמין מיקריות מרגיזה, דווקא זו שלנו היא תרבות לא אותנטית שעיקריה מונחים ע"י מתי מעט. אפילו הירוק בדשא שלנו הוא פחות אותנטי.

זה באמת חשוב להיות ערים לכך שדווקא בתרבות שלנו המסרים בתקשורת נקבעים ע"י מעטים - וזאת בניגוד מוחלט לתרבויות העבר שבהן המידע שהגיע לאיכר נוצר מעצמו עם מינימום השפעה של השלטון. למשל, המידע של מי ניצח במלחמה (המלך שלנו כמובן), ומה קורה אם לא מגיעים לכנסיה (דה).

ה"עובדה שבסופו של דבר הצליחו תמיד להפיל אותם" מזכירה לי איך מוכיחים שלאכול ירקות זה רע לבריאות .
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358029
הכנסיה היא באמת יוצא מן הכלל (ולדעתי לא במקרה היה צורך לדבר בשם כח עליון שרואה הכל ושולט בכל, כי הכוחות הארציים כנראה לא היו מספיק חזקים). מעבר לזה, חלק מהדברים שאמרת בציניות דווקא די נכונים. מידע הנוגע לשלטון ולמלחמות וודאי לא הגיע מעצמו, ומן הסתם לא בלי השפעה של השלטון. אבל למרות רצונו של המלך, השפעתו על תרבותו ואמונתו של האיכר, היתה דווקא *קטנה בהרבה* מהשפעת השלטון כיום על האזרחים, פשוט כי לא היו לו הכלים לתעמולה מאסיבית. הוא יכל להוציא להורג, הוא יכל לשנות את המסים, אבל הוא לא יכל לשנות דעות ותרבויות, לפחות לא בצורה מאסיבית. יותר מזה - אני לא בטוח שהוא יכל לגשת לכל אזרח במדינה בכזאת קלות. די קשה לשכנע את רוב האיכרים שהם אוהבים את המלך בלי לפגוש אותם, נכון?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358037
המילה "אזרחים" אינה מתאימה. המונח היה "נתינים" -subject
המונח "אזרח" נלקח מהפוליס היוונית וכמובן שלא התאים למונרכיות של ימי הבינים.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358064
מסכים. תודה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358045
לא נכון. לשליטים הקדומים היה מונופול על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, שכן היחידים בכפר שהיו בקשר עם העולם החיצון היו פקידי השלטון והדת המקומיים (שכמובן הוחלפו בהתאם לצורך). שלא לדבר על זה שהשלטון קבע את כל המקורות הכתובים כך שגם את ההיסטוריה היה ניתן לעצב בנקל.
זה היה מאוד תדיר (בערך אחת למלך) שמלך קבע חג חדש/דת חדשה/לוח שנה חדש, הרס/הקים עיר בירה, שרף/בנה מוסדות ציבור/אנדרטאות, אסר על משלחי יד מסויימים, או סתם הגלה/ייבא חצי מהתושבים. יש מצב שדברים כאלו יכולים להשפיע על התרבות בקטנה, אם כמובן אין להשוות לשינוי התרבותי המאסיבי שיעבור על אמריקה כתוצאה משינוי הברכה "happy christmas" ל-"happy holidays".

_________
אגב, הכנסייה (או כל היררכיה דתית אחרת) והשלטון היו די חופפים בכל התרבויות עד לעת החדשה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358063
אם כשאתה אומר "בקטנה", אתה מתכוון ברצינות, אז אני מסכים. אם אתה אומר באירוניה, אני לא מסכים. הייתה למלך שליטה על כל מקורות המידע שהגיעו לאיכר מהעולם החיצון, אך כמה שליטה הייתה לו על מה שקורה בביתו של האיכר, או אפילו בכפר נידח? מעט מאד. אז אולי לא היה לאיכר מידע נכון לגבי מה שקורה וקרה בעולם (אני גם לא כל כך בטוח בזה. לשכתב מסמך היסטורי זה קל, אבל להשמיד את כל האחרים זה קשה, ולשנות את דעתם של אנשים שקראו אותם זה עוד יותר קשה. רק משטר טוטליטרי יכול, אם בכלל) אבל הייתה לו תרבות ומנטליות שעברה מדור לדור, ולמלך לא היו האמצעים לשלוט בה.

כמובן שהתרבות של איכר אירופי מלפני כמה מאות היא לא זו של בן לשבט אפריקאי. כלומר, השלטון והנסיבות כן משנים את התרבות במידה ניכרת. אך השינוי הוא בצורה של ברירה טבעית, כלומר התרבות שמתאימה לנסיבות שורדת (=אנשים בוחרים בה), ולא התרבות שהמלך רוצה שורדת. לזה אני מתכוון כשאני אומר שהתרבות הייתה אוטנטית יותר (ואני לא אומר אם זה טוב או רע).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358068
ואוו... אתה באמת חושב שזה בקטנה שמחליפים את הדת או חצי מהאוכלוסיה של המדינה? טוב, נו שיהיה.

אני יודע שזה נשמע לך ממש לא הגיוני, אבל מה שאני מתאר זה עובדות היסטוריות. מי שכתב בעבר מסמכים היו *רק* השלטונות ולכן לא היתה שום בעיה לשכתב. לא היה צריך "להשמיד את כל האחרים", כי לא היו כאלו. ובלאו הכי היחידים שידעו לקרוא היו האריסטוקרטיה, והאיכרים ניזונו רק ממה שבחרו לספר להם.
זה שבתקופת שלמה ריכזו את הפולחן בירושליים וביטלו את כל המזבחות, זה היה אותנטי? וזה שבגלות בבל החליפו בארץ 80% מהאוכלוסיה, זה היה ברירה טבעית? וזה שגילו את ספר התנ"ך בתקופת יאשיהו, זה מנטליות שעברה מדור לדור? וזה שאלכסנדר מוקדון יצר פה דת חדשה ותרבות חדשה, זה בגלל שהאנשים בחרו בה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358082
אל תגזים; בתקופת גלות בבל לא החליפו 80% מהאוכלוסיה. גם לא 30% מהאוכלוסיה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358189
אני לא חושב שהמלכים החליפו "חצי או מהאוכלוסיה" או שעור דומה.

בכל אופן, העובדות ההיסטוריות הן שהדת הנוצרית שלטה בכל אירופה במשך מאות שנים, בעוד שמלכים קמו ונפלו. החזקים והנועזים שבהם יצרו לכל היותר זרם חדש בנצרות.

לגבי גלות בבל, אני לא חושב שהחליפו 80% מהאוכלוסיה, אבל ברור שחורבן בית המקדש הוא טראומה לאומית שקורית רק פעם בכמה מאות שנים. ועדיין, עובדה שהיהדות חזרה אחר כך לארץ, וחזרה שוב גם אחרי החורבן השני. גם האיסלם בארצות שבהם הוא דומיננטי שרד מאות שנים. כנראה שבכל זאת היה קשה גם לשליטים החזקים ביותר לשנות את אמונותיהם של אנשים.

עכשיו זה קל בהרבה, ועובדה שאכן התרבות השתנתה במאה האחרונה בכל העולם בקצב בלתי רגיל. ייתכן שהיא תתיצב במקום האידיאלי מבחינה כלכלית, כלומר כולנו נחונך להיות צרכנים טובים, ועובדים הישגיים ששואפים להצליח. אבל קטונתי מלחזות את העתיד.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358201
לאור חילוקי הדעות העובדתיים, לא נראה לי שיש טעם בהמשך הדיון.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357781
תחת ההנחה שלך, ש''רוב (ואולי כל) הצרכים שלנו הם אכן 'מושתלים''', אתה אולי צודק. אם כי, גם אז אפשר לשאול האם המבנה החברתי ש''שותל'' את הצרכים הללו מותאם גם לספק אותם וכך לתת לבני החברה את האפשרות לחיות חיים מספקים.

אבל זאת הנחה קיצונית. לפחות לדעתי, רוב השאיפות שלנו נובעות מ''טבע האדם'', ויש דרכים שונות שהטבע הזה יכול להתממש בהתאם למבנה החברתי. למשל, הצורך בהשתייכות. הוא יכול להיות ממומש בצורה שונה ע''י קהילות ''אמיתיות'', ''וירטואליות'' או להתממש בצורה פחות טובה ע''י אשליה של חברות בקהילה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357787
קרא את הספר של נעמי קליין: ללא לוגו. הרבה מההסברים שלה לא קיבלתי. גם את אופטימיות לגבי המאבק בתאגידים לא קיבלתי. אך יש לה הסברים מאלפים על יצירת קהילות השתייכות על ידי קניית מוצר מסויים, ויצירת התחושה אצל אנשים מהמעמד העני ביותר, שהם שווים משהו כשהם נועלים נייקי ב-‏120 $.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358035
ה-subtext העצוב של מה שאמרת עכשיו הוא שכשהם לא נועלים נייקי הם חשים שהם לא שווים כלום...
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 358038
אתה צודק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים