בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/12/05 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובה 357419 אמרת שאם משהו קיים אז הוא צריך להופיע בפנינו באופן גלוי (או משהו כזה). אני רק אומר שבעיניי הוא בהחלט מופיע באופן גלוי. אנחנו פשוט מפרשים אחרת את מה שאנחנו רואים. אני לא אומר שהפרשנות שלך שגויה - היא אפשרית בדיוק כמו ששלי אפשרית. (אולי אני טוען ששלי עדיפה, אבל כבר התווכחנו על זה רבות בעבר). אני לא חושב שיש דרך להבהיר בצורה מילולית או לוגית מהו הקיום הזה, וגם לא לקבוע לו מדדים לגיטימיים. אלוהים, מעצם הגדרתו, אינו שייך לעולם הזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת אותי. בתגובה שלפני כן ניסיתי לדבר על שני מקרי הקצה - אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר קיים (מושג מתמטי, למשל) והשני, אחד שבו בבירור הנחת ברירת המחדל היא שאותו דבר אינו קיים (יוסי חיית המסיבות). אני לא חושב שאלוהים הוא אחד משני מקרי הקיצון הללו, למרות שאני נוטה לחשוב שהוא קרוב יותר ליוסי מאשר לאינטגרל רימן במובן שעליו מדברים בדרך כלל כשמדובר על קיום אלוהים. אני לא כל כך מקבל טיעונים כמו "מעצם הגדרתו אינו שייך לעולם הזה", למרות שאולי אני לא מבין מה כוונתך ב"שייך". מה שמעניין בשאלה "האם אלוהים קיים" היא בעצם השאלה "האם אלוהים משפיע על העולם הזה". אם אלוהים לא שייך *בכלל* לעולם הזה ברור שהוא לא משפיע עליו. אם הוא כן משפיע עליו, יש לו איזה קשר לעולם, ואז המשחק מתחיל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו נכנסים בכל זאת לדיון על אלוהים. אין לי בעיה עם זה, אלא שזה נושא מאוד דק, ואני לא חושב שניתן לעמוד על טיבו ע"י היסקים לוגיים מטענות מילוליות בלבד. הוא לא משהו שניתן להגדרה ממצה (אני לא בטוח שיש משהו שכן), ולכן דיון בו הוא יותר אסוציאטיבי מאשר לוגי (אם כי לא מן הנמנע להכניס גם לוגיקה פנימה, אם זה הטעם שלך). ראינו שיש רלוונטיות ל"שייכות" של "אלוהים" ל"עולם". ביקשת ממני להגדיר "אלוהים", ועכשיו את מבקש שאגדיר "שייך". אבל בעצם לא הגדרנו "עולם" עדיין. שמא נתחיל מכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להגדיר "עולם" נגדיר תחום מצומצם יותר: כל מה שיש לו קוארדינטות ארבע ממדיות (ברמת המקרו, בוא לא נגלוש לתורת הקוואנטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהן הקואורדינטות האלה בדיוק? האם הן שייכות לעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים ממשיים, ולא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמשהו יהיה שייך לעולם, אתה דורש שנצמיד לו 4 מספרים ממשיים, כן? יש לי כל מיני השגות לגבי זה, אבל בוא נלך לאט לאט. אתה יכול לתת לי דוגמה למשהו בעולם ולקואורדינטות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. (אתה לא מבין מה זה קוארדינטות ומה השימוש שאני עושה בהן כאן? אני מנסה להתבסס על הבנה אינטואיטיבית של זה שמשותפת לשנינו. אם אתה לא מבין, או מבין אבל בוחר להיתמם, אני אוותר מראש על המשך הדיון, כי אין לי כוח לגלוש לרמת הגדרות פרטנית יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן היתממות. אני באמת חושב שההגדרה שלך היא לא טובה ואני מנסה להגיע לזה. אתה לוקח את עניין הקואורדינטות כמובן מאליו למרות שהוא רחוק מלהיות מספק. דבר ראשון, אם הקואורדינטות האלה הן מספרים טבעיים, אז אתה לא תוכל לתת לי אפילו אחת מהן. זו לא בעיה, לדעתך? דבר שני, המרחב הארבע-מימדי שאתה רוצה לקבוע כמקומם של הדברים בעולם אינו אלא הפשטה. אין לך שום חוויה של מימדים. וההפשטה שנהוגה כיום במדע, למיטב הבנתי, אינה אפילו של ארבע קואורדינטות נפרדות. דבר שלישי, כשאני מדבר על עולם אני לא מדבר רק על דברים שקיימים במרחב ובזמן. גם אהבה היא בעולם, וגם המספר ארבע, וגם כל דבר פחות או יותר שאתה יכול להעלות על דעתך. אז ההגדרה שלך של "עולם" היא לא משהו ששנינו מסכימים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רצית להגיד ממשיים, ולא טבעיים? ___________ אז הבטחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לממשיים. ___________ זה דווקא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אין לי כוח להמשיך. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע טוב, חודש טוב ושנה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא "דק" כוונתך לנושא ד.ק.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכמים ממני וממך חשבו כבר כיצד לנסח את הסוגיה הזו. דברים ששייכים לעולם יש להם השפעה שניתנת למדידה. ולכן, השאלה שצריכה להשאל היא האם ניתן לבדוק את קיומו של אלוהים באופן אמפירי. או באופן פורמלי: האם קיים ניסוי (אובייקטיבי וניתן לשחזור) שיכול להפריך את קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אחד האיילים כאן הוא אח של קרל פופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, אני טוען שאלוהים לא שייך לעולם, הטענה האחרת שברקע היא שאלוהים לא נמצא כלל. אף אחד לא טוען שייתכן ניסוי אמפירי שיכול להפריך את אלוהים. לא מדובר כאן בתיאוריה מדעית ע''פ הגדרתו של פופר. (שגם על דבריו, חכם ככל שהיה, אני מציע לך להסתכל בעין ביקורתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים נקרא גם "המקום". אתה טוען שהוא מקום שמחוץ לעולם? ב. איך אתה מאמין באלוהים שנמצא מחוץ לעולם, על סמך "התגלות" שהייתה, לכאורה, בתוך העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלוהים נקרא "המקום" מפני שהוא כביכול מקומו של עולם. כמו שהקואורדינטות של גדי הן אלה שמגדירות את המרחב, אז בצורה דומה אלוהים הוא זה שהעולם נגזר ממנו. זוהי יותר אמירה על העולם מאשר על אלוהים. ב. כמובן. מה תעזור לי התגלות מחוץ לעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ידוע לי שמדובר על מקומו של העולם. אבל מקומו של העולם איננו נמצא "מחוץ לעולם", אמת? ב. בכל מקרה, אם אתה טוען שאלוהים נמצא "מחוץ לעולם" אז לא ברור מה אתה אומר בעצם. כלומר, מה - הוא פשוט קפץ לביקור פעם אחת בהיסטוריה? אולי הוא עושה את זה "מדי פעם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כמובן שמקומו של עולם נמצא מחוץ לעולם. העולם נמצא בתוכו. ב. אלוהים הוא מחוץ לעולם ולכן מחוץ לתחום הבנתי. פעם אחת הוא התגלה בעולם והשאיר לכך עדות שאני יכול לתפוס, כדי שאוכל לעשות את רצונו. למה זה נראה לך בעייתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מבינה מה אתה אומר. לומשנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |