בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 27/12/05 13:59
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357617
מה שאתה כותב נכון, אבל נראה לי טריוויאלי מדי. ברור שפרסומות לא מייצרות מטרות לא אנושיות. בוודאי שהן מלכתחילה קשורות לצורך האנושי באהבה, משמעות, ותחושת ערך בחברה.
יצא לי לקרוא לא מזמן ספר חביב בשם "Status Anxiety" שכתב אחד, אלן דה בוטון (אני חושב שהוא כותב ספרים בסגנון של "פילוסופיה עממית".) זהו ספר שלם שמוקדש למה שניתן להגדירו כחוסר הביטחון הקיומי של האדם לגבי מעמדו בסולם החברתי, למה שמעורר את הדאגה הזו ולמה שיכול לעזור לנו להתמודד עימה.
בין השאר, בפרק העוסק בפוליטיקה כדרך להתמודד עם חרדת הסטטוס, המחבר מביא דוגמאות למה שנחשב כאדם בסטטוס גבוה בזמנים שונים בעבר. בספרטה למשל האדם המכובד היה לוחם אמיץ, אגרסיבי, בעל דחף מיני (ביסקסואלי) חזק, אשר לא מתעניין יותר מדי בחיי משפחה, מסחר או מותרות. הלוחם הספרטני המכובד לא השתמש בכסף, והיתה זו בושה עבורו אפילו להראות בכיכר השוק. דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים.
הנורמות החברתיות הקובעות מי הוא אדם מכובד ומי הוא אדם חסר ערך משתנות ומתעצבות כל הזמן. למשל, באותו הספר מוצגים נתונים על כך שבשנת 1970 רק 8% מהאמריקאים ראו במדיח כלים "מצרך הכרחי". לעומת 44% בשנת 2000. 11% ראו במיזוג-אוויר במכונית מצרך הכרחי, בעוד ש 65% חשבו כך בשנת 2000. המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים.

במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר. באופן מקביל, אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים. ממש כמו הפועל של אדם סמית אשר לא העז להראות עצמו בציבור ללא חולצת פשתן. הפרסומות, במודע ובעיקר באופן לא מודע, משפיעות על הנורמות החברתיות. הן מציגות שוב ושוב לא את הרכב החדש של העונה, אלא את אידיאל הסטטוס - מנהל מצליח שיכול להרשות לעצמו. לא בגדים, אלא אידיאל של יופי, ויותר מכך, הן ממצבות -ערך- של יופי חיצוני. ביחד עם כלל האווירה התקשורתית והתרבותית, הן קובעות כיצד שופטים את עצמם אנשים ביחס לחברה. ורוב האנשים, תרצה או לא תרצה, שופטים את עצמם על פי הנורמה השלטת - מעטים בונים לעצמם סולם ערכים משלהם.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357623
---"דוגמאות מזמנים ומקומות אחרים מלמדות שבחברות שונות האדם המכובד הינו לחילופין מי שיודע לרקוד מינואט, נזיר סגפן, מי שהרג הכי הרבה יגוארים, מי שבקיא בציד, או מי שהינו בעל נכסים רבים."

כמובן שיש לזכור שהחברה בה נמדד הכבוד הזה איננה כוללת את מי שלא התפנה מעבודת השדה לריקודי מינואט באחוזת האדון.

---"המזגנים ומדיחי הכלים אכן השתפרו במהלך שלושים השנה הללו, אולם די ברור שמה שהשתנה בעיקר אלו הנורמות החברתיות, לא הטכנולוגיה או מידת הפינוק של אנשים"

ואולי מה שהשתנה הוא היחס בין הכנסתו של האדם הממוצע ובין העלות של הדברים הללו?
נדמה לי שאם היינו עורכים סקר דומה לפני מאתיים שנה בעיר אירופית ממוצעת, היינו מגלים שגם שמיים זורמים, שירותים בתוך הבית, מקרר או אנטיביוטיקה לא היו נתפסים כהכרחיים.

---"במשטר קפיטליסטי מודרני אידיאל הסטטוס הוא עושר"

מוזר. במשך רוב רובה של ההיסטוריה האנושית על פני כל כדור הארץ היה גורלם של הרוב המוחץ של האנשים קיום דחוק מהיד לפה עם סיכוי נאה למות ממחלה בגיל צעיר. עכשיו אתה מסביר לנו שהרצון להיות עשיר הוא המצאה חדשה של הקפיטליזם?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357626
בתוך החברה המשווקת שלנו יש הרבה קידמה לעומת מה שהיה לפי 40 שנה. אין ספק. מזגנים וכד'. אבל יש גם הרבה מאד בול שיט שמאד נחמדים אבל הם צורך מוקנה (מושתל).
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357663
כוונתך לומר שישנם הרבה דברים *שאתה* לא רואה בהם צורך ולכן מדרג אותם כבולשיט.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357755
בדר"כ סולם הסטטוס החברתי די זהה, גם אצל אלו שלמעלה וגם אצל אלו שלמטה. מעטים הם האנשים המחשיבים את עצמם כבעלי סטטוס חברתי גבוה בעוד השאר מחשיבים אותם כבעלי סטטוס נמוך, ולהפך. גם אלו שנמצאים נמוך שואפים לאותו הכיוון בדיוק.

אין ספק שלעליה בהכנסה יש תפקיד, אולם הוא נראה לי מצומצם למדי. התקציב הוא החסם העליון כמובן, אבל לגבי הרבה מאוד דוגמאות גם לפני שלושים שנה הוא לא היה מגביל יותר מדי. "קו טלפון שני" שנראה כמוצר הכרחי בעיני שני אחוז מהאוכלוסיה בשנת 1970 והכרחי בעיני 78% שלושים שנה מאוחר יותר היה בהישג ידם של רוב האזרחים האמריקאים גם אז. גם טלוויזיה שניה (3% לעומת 45%). כאמור, מה שהשתנה אלו הנורמות החברתיות המגדירות מה "הכרחי".

כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס בחברות אחרות (אלא אם כן שיני יגואר במחרוזת נחשבים כרכוש). אתה מבלבל בין הצרכים הגופניים של אדם (לאכול מספיק, לשתות מים נקיים, וכו') לבין סמלי סטטוס.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357764
יש חבורות דתיות גם היום שסמל הסטטוס עכורם הוא מידת הדתיות.
ואני נוטה להניח שיש גם מקומום שבהם, עד היום, הסטטוס נקבע על פי השושלת המשפחתית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357769
כמו כן, היתה תקופה ארוכה בה הקיבוצניקים המשיכו לראות עצמם בשיא הסטאטוס החברתי, בעוד שכל השאר כבר זלזלו בהם. עכשיו זה עבר להם כמעט לגמרי.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357772
יש לי חדשות בשבילך; כבר בשנות ה-‏70 הקיבוצניקים לא ראו עצמם בשיא הסטאטוס החברתי (קודם לא הכרתי אותם). תעמולה פוליטית הפכה אותם לאצולה; אצולה שהיתה גרה אז בדירות של 40 מ"ר.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357773
הקיבוצניקים המוקדמים יותר (הרבה יותר, במחצית הראשונה של המאה ה-‏20) לא ראו עצמם בדיוק כ"אצולה" במובן השלילי והמתנשא של היום. אולי נכון יותר לומר שהם ראו עצמם כ"טובי בנינו". אולי זה משום שהקצונה הצה"לית התבססה באחוז מרשים על בני קיבוצים, אולי משום ש*אז* עדיין נעשה בקיבוצים נסיון כן ואמיתי (וקשה ומפרך, בזמנים ראשונים) לחיות את האידיאולוגיה הלכה למעשה, ואולי גם משום שאז עדיין לא הועלו סימני שאלה כבדים לגבי שיטת החינוך הקיבוצית. להיפך - היא נחשבה אז כשיטה המניבה תוצאות טובות, וזאת שוב - בגלל ההילה הצה"לית.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357780
''אליטות משרתות''.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357783
ב-‏96% מהמחצית הראשונה של המאה העשרים לא הייתה קצונה צה"לית כלל. אתה בוודאי מתכוון לשנות החמישים והשישים (ותחילת השבעים, "שיח לוחמים" היה אולי הסימן הראשון לשינוי)
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357791
לא הבנתי מה רצית להגיד במשפט הראשון. אתה מדבר על חברות העבר כאילו מדובר בחברה הומוגנית בה כל אדם יכול להשיג מעמד. להזכירך, בחברה מעמדית, בעלי המעמד הנמוך לא דירגו את עצמם במצעד המינואטים ולמעשה לא היו יכולים לעולם להגיע למצב בו לדבר תהיה איזו משמעות. בתוך חברת האצילים זה אולי רלוונטי (למרות שגם כאן אתה טועה לדעתי) אבל לרוב המוחלט של בני האדם לא הייתה אפשרות לצבור סטטוס לא במינואטים ולא בכסף.

יש 2 בעיות עם ההסבר שלך לשינוי במה נראה הכרחי. ראשית ההסבר הוא מעגלי: הנתון שאומר שיש 78 אחוזים הרואים בטלפון שני מצרך הכרחי הוא _ביטוי_ של נורמה חברתית ומכאן שהוא לא נובע ממנה. שנית, אתה מצמצם את העניין לשאלה של "הישג יד". ברור שקו טלפון שני היה בהישג ידם של יותר משני אחוזים בשבעים ושמונה אבל המחיר היה גבוה משמעותי ביחס להכנסה זה בפירוש לא היה טריוויאלי, בעוד שהיום הוא כן. מה שהשתנה הוא _היחס_ בין ההכנסה הממוצעת לעלות של הדבר. האם זהו ההסבר, בהחלט יותר פשוט וסביר מלהתפתל עם הסברים מעגליים.

---"כפי שהסברתי קודם לכן, העושר בפרוש לא היה אידיאל הסטטוס"

בוא נציג את זה אחרת. האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה? במה שונה המשטר הסמי קפיטליסטי בו אנחנו חיים היום מזה?
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357795
"האם לא נכון לטעון שיש מתאם ברור בין סטטוס גבוה לנוחות חומרית בכל חברה?"
בהחלט לא נכון: לא בכל חברה. בחברה האנגלית של המאה ה-‏19, למשל, היו אצילים לא עשירים במיוחד וסוחרים עשירים מהם בהרבה. ואין ספק שמעמד האצילים היה גבוה יותר.
בחברות יהודיות דתיות מסוימות, כפי שאמרתי, המעמד נקבע יותר לפי רמת הדתיות.
ויש עוד חברות כאלה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357803
אכן, בימי קדם המעבר בין המעמדות החברתיים השונים היה קשה עד בלתי אפשרי (לא תמיד - עבד יכול היה להפוך אדם חופשי למשל. מלחמות שבטיות שינו מן הסתם מעמד חברתי של אי אילו אנשים), אולם בוודאי שסולם המעמדות עצמו היה קיים. כל אדם בחברה ידע פחות או יותר כמה הוא שווה ומוערך לעומת אחרים, והדרוג הזה היה על פי נורמות כלליות (עם ווריאציות מקומיות מן הסתם).

אני מסכים שמה אנשים רואים כהכרחי זה ביטוי של נורמות חברתיות. איך משתנות הנורמות הללו, מי הם האנשים המובילים את השינוי ומי ניגררים, ובפרט איך גורמים חיצוניים משפיעים על כך (נראה לנו מובן מדוע בחברה של ציידים מי שהורג יגוארים הוא אדם מכובד, ומדוע בחברה הנתונה במלחמה בלתי פוסקת הלוחם האמיץ הוא אידיאל הסטטוס) זו כבר שאלה אחרת. נראה לי כמעט ברור מאליו שתקשורת ההמונים בכלל ופרסומות בפרט משפיעות על עיצוב הנורמות הללו, ומהוות גורם מוביל. טענתי היא שמה שרואים אנשים כ"הכרחי" זהו נתון חברתי, והקשר שלו לנוחות חומרית או לרמת הכנסה הוא חלש מאוד. "צריכת ראווה" השתנתה מאוד עם השנים, ללא כל תלות בהכנסה. יש מקומות שבהם בעלות על רכב היא הכרחית על מנת להראות "מהוגן", ויש שבהם בעלות על דירה. בעבר היה מדובר על משרתים, ואילו בתקופות מאוחרות יותר משרתים כמעט ונעלמו כסמל סטטוס, ואז חזרו. בזמנים מסוימים מי שלא ערך נשף אפילו פעם אחת בשנה נחשב כפחות כבוד, ומאוחר יותר זה הפך לחסר חשיבות למרות שמבחינת מגבלות התקציב לא היתה לכך כל חשיבות.

לא, לא תמיד היה מתאם גבוה בין נוחות חומרית לסטטוס גבוה. הלוחם הספרטני, אידיאל הסטטוס בספרטה של 400 לפני הספירה עבר לגור במחנות הצבא בגיל שבע. לאחר שהתחתנו הורשו הגברים לחזור לנשותיהם לילה אחד בחודש. הם נמנעו באדיקות מבידור וערכו תמרונים צבאיים במשך רוב ימי חייהם.
בתת-חברה הקיימת בצבא הישראלי בעלי הסטטוס הגבוה (אם כי זה משתנה) הם החיילים הקרביים, למרות שברור שתנאיהם של חיילים המשרתים בקריה נוחים יותר מבחינה חומרית.
לאחר התמוטטות האימפריה הרומאית במערב, באזורים רבים באירופה נזירים סגפנים נחשבו כ"קדושים" והיו נערצים ע"י ההמונים. הם בזו לרכוש, נמנעו ממגע עם נשים, ונשמרו מלנקוט באלימות. (יש יסוד להניח שלא כל מעריציהם היו מתחלפים עימם. זה נכון גם לגבי חיילים קרביים).
נדמה לי שקצת למעלה הזכיר מישהו את הקיבוצניקים, ואני מניח שגם זו דוגמא לא רעה.
Freakonomics meets Tversky and Kahneman 357817
לא קראתי את אלן דה בוטון - אבל ראיתי את הפרק הרלוונטי בסדרת הטלוויזיה שלו. באופן מאוד חביב, הוא לא צובע את העבר הפאודלי בצבע ורוד. הוא בסך הכל מציין, שכיוון שהיום אדם יכול לרכוש ולאבד סטאטוס בכוחות עצמו, מי שמעמדו נמוך נתפס בעיני עצמו וסביבתו ככישלון. ומי שמעמדו גבוה חרד לעתידו - הרבה יותר משהיה אי-אז.
מידה לאדם 357695
"אדם הצורך מוצרי צריכה מועטים מדי מתחת לאיזה סף איננו סתם עני, אלא לא הגון במובן מסוים." מאיפה הבאת את זה? בישראל מיעוטי היכולת נחשבים דווקא, לפחות כפי שזה בא לידי ביטוי בתקשורת ובסקרים, כקורבנות, כחיילים אמיצים במלחמת השרדות יומיומית וכו' אבל לחלוטין לא כאנשים לא הגונים. לא שלא תוכל למצוא התבטאויות הפוכות שפלט איזה פקיד באוצר/בביטוח לאומי/פופוליטיקאי וכו', אך אלו זניחים. גם בארה"ב האיכרים קשי היום והפועלים העניים, לחלוטין אינם נחשבים כ"לא הגונים" בשוב מובן.

באופן כללי, אני מסכים עם הרבה ממה שנאמר כאן על אופנות, פרסומות ודימויים - רק שהטוטליות העולה מן התאורים, פשוט מופרכת, בשונה ממה שאנו, שמעל השאר, היינו רוצים. לבני אדם ישנה יכולת מופלאה, לטוב ולרע, לעשות חוכא ואיטלולא את מה שמדעי החברה (וגם הפוליטיקאים והמפרסמים) אוהבים לחשוב ולטעון שהם ולהתעלות מעל ה"אינטרסים" שלהם, מעל שיוכים דתיים, גזעיים, לאומיים, מעמדיים ומגדריים, מעל משטרת האופנה, מעל מה שנהוג, מעל דבר המפרסם, מעל פגעי ההיסטוריה ומעל כיוונה ה"מסתמן", כל פעם מחדש. מה שבאמת מפתיע הוא הצורך הבלתי נשלט (כנראה), של הוגים וחוקרים כה רבים, לתבנת שוב ושוב באופן הדוק מידי את רוח האדם, למרות השטף הבלתי פוסק של הפתעות אנושיות במאה השנים האחרונות.
מידה לאדם 357697
אולי אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה אינו נחשב לבלתי הגון, אבל ביבי, יעקב והחברים שלהם מדביקים לאדם כזה דימוי מכליל של מי שנאלץ להצניע בצריכתו משום היותו פראזיט חברתי המסרב ללכת לעבוד וחי על חשבון אחרים - וזהו (אולי [?]) הקטע ה"בלתי הגון".
מידה לאדם 357799
דעתי על ביבי היא שלילית ועדיין אין לי מושג למה אתה מתכוון.
מידה לאדם 357800
''אדם הממעט בצריכת מוצרי צריכה''

''וחי על חשבון אחרים''

נא ישב את הסתירה. חוץ מזה, הבעתי דעתי על פני מאות רבות של תגובות באיל. מעולם לא טענתי שאדם עני אינו הגון. רמאים אינם הגונים.
מידה לאדם 357797
בחרתי בתרגום ל 'indecency', אולם זה לא מביע בדיוק את מה שמביעה המילה האנגלית. התכוונתי למשהו דומה לדוגמה המפורסמת של אדם סמית:

By necessaries I understand not only the commodities which are indispensably necessary for the support of life, but whatever the custom of the country renders it indecent for creditable people, even of the lowest order, to be without. A linen shirt, for example, is, strictly speaking, not a necessary of life. The Greeks and Romans lived, I suppose, very comfortably though they had no linen. But in the present times, through the greater part of Europe, a creditable day-labourer would be ashamed to appear in public without a linen shirt, the want of which would be supposed to denote that disgraceful degree of poverty which, it is presumed, nobody can well fall into without extreme bad conduct. Under necessaries, therefor, I comprehend not only those things which nature, but those things which the established rules of decency have rendered necessary to the lowest rank of people.

והוא צדק כמובן. יש דרגה מסוימת של עוני אשר נחשבת משפילה, והיא כמעין אות קין לבעליה, ומוחזקת לחובתו. יש חוסרים מסוימים אשר הופכים אדם ל"פגום" בעיני סביבתו, ואלו לא נקבעים בצורה אובייקטיבית, אלא בהתאם לנורמות הקיימות בחברה.
מידה לאדם 357804
גם בעברית יש את הביטוי "עוני מנוול" ועדיין ישנו מרחק בין ראייתו של אדם כמצוי במצב הנתפס על ידו ועל ידי סביבתו כמשפיל לבין היותו נתפס כשפל. אני מניח שטישטוש הבדל זה נובע משאיפה להצביע שוב על כך שהאדם הוא תוצר הסביבה והיא עצמה תוצר של הדימויים בה ‏1 והם, הדימויים, בעצם שיוצרים/משמרים את המציאות וקובעים את כל פרטיה‏2.

1 בהנחה שנגזר על כל אותה בני סביבה להחזיק באותם הדימויים, ואם לא הם אז לפחות בעלי ההון המפעילים משרדי הפרסום ומאלצים את התקשורת, באמצעות קשרים וכסף להחדיר את האינפוזיה שלהם למוחות ההמונים.

2 זה לא נכתב בכעס או בבוז (נו טוב, אולי לעג קטן) כפי שזה אולי נראה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים