בתשובה לד.ק., 29/12/05 10:30
וִיל צוּם סטָאט 357881
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 10:41
באילו מישורים אחרים מדובר?
וִיל צוּם סטָאט 357884
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/12/2005, 10:47
אולי ניתן לקרוא להם פרגמטיים. ראיית העולם בהנחה שאלוהים נמצא היא הרבה יותר הגיונית מאשר בהנחה ההפוכה או בחוסר הנחה. לא הגיונית במובן שהיא מתחייבת לוגית, אלא במובן שהיא מעניקה משמעות יותר גדולה ליותר דברים (עושה את הקיום עשיר יותר) ואתה גם מרגיש שהיא בריאה לך.
זהו אינו טיעון לוגי, ולכן אין טעם להציג נגדו התנגדות במישור הלוגי. זה דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית.
וִיל צוּם סטָאט 357891
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 11:01
אם מדובר ב"דיווח סובייקטיבי מתוך התנסות אישית" הרי שצריך להגיד: "*ואני* גם מרגיש שהיא בריאה *לי*" ולא להתיימר להסיק מזה משהו כללי. יש שם מקובל לפילוסופיה שלך: וודו.
______________
איי. מי שדוקר את הבובה שלי מתבקש להפסיק, זה לא מצחיק בכלל.
וִיל צוּם סטָאט 357894
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2005, 11:05
וכבר דרש לייבניץ שמצב נפשי, כפי שמתאר זאת דקארט, אינו הוכחה לקיום.
וִיל צוּם סטָאט 357897
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 29/12/2005, 11:15
אם לליבניץ היו דרישות כלשהן, דומתני שבשלב זה הוא כבר ויתר עליהן.
וִיל צוּם סטָאט 357923
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/12/2005, 13:03
אני חושב שמהעובדה שאמרתי במפורש שמדובר בדיווח סובייקטיבי כבר משתמע מה שאתה רוצה שאני אגיד. ואני לא מתיימר להסיק מזה משהו כללי, אם לא שמת לב עד עכשיו. כל הטיעונים הכלליים שלי היו מגובים בהיסקים לוגיים. על תקפותם ניתן אולי להתווכח, אבל אני בהחלט מבדיל בין טענות כלליות לבין טענות אישיות.

זו לא פעם ראשונה שאני מרגיש ממך עוינות. אני מציע שלהבא לא תתייחס לדברים אישיים שאני אומר, ושההתייחסויות שלך לדברים הכלליים תהיינה ענייניות. הלעג שלך לא נעים לי, לא בשביל זה אני משתתף בדיונים האלה.

תודה והמשך נעים.
וִיל צוּם סטָאט 357927
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 13:07
בסדר גמור.
וִיל צוּם סטָאט 358070
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 2:37
פילוסופיה פרגמטית היא וודו? (ומה גודל הבובה)?

יודע מה, כשקראתי על הגישה הפרגמטית חשבתי שהיא מכוערת. אבל לאור העובדה שככל שהפילוסופיה שואלת, במקום תשובות היא מקבלת יותר שאלות, הגישה הפרגמטית מתבקשת.

אפשר לקבוע הרבה דברים כלליים סותרים (הנחות סותרות), אבל לא ניתן להכריע ביניהם. מה שנשאר זו הבחירה הפרטנית הפרגמטית שהיא כמובן סובייקטיבית. כל עוד היא אחידה ועקבית, אני לא רואה בעיה עם זה (כמובן שחלק מהבחירה זה המשך מחקר).

אם הסיכות שלי החטיאו את בובת התגובה שלך, ברור למה כואבת לי הרגל :)
וִיל צוּם סטָאט 358096
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ו', 30/12/2005, 10:15
פרגמטית? אני מעדיף פילוסופיה פלגמטית.

ד.ק. מתבקש לא לקרוא מתחת לקו
________________
אין לי שום דבר נגד כל בחירה פילוסופית שאנשים עושים, אבל יש לי דעות מוצקות (מדי?) נגד ההשלכות מחוויות אישיות לגבי האמת האובייקטיבית. בצעירותי ביליתי יותר מדי שעות בויכוחים על אמיתוּת הסיפורים של קאסטנדה, שהתקבלו ע"י כמה מידידי כריאליה (השרלטן קאסטנדה טרח טרחה מרובה לגרום לכך), ונראה שהסבלנות שלי לעניין הזה פקעה. החבר'ה שאלוהים מדבר איתם על חשיבות ההתנחלויות בחברון לא שינו את דעתי לטובה על ההתנסויות הפסיכותאיסטיות למיניהן כמקור לאיזושהי אמת בעלת ערך.

כשאת כותבת "המשך המחקר" את מחטיאה את המטרה. מחקר שנקודת המוצא שלו היא שהחוויות הטרנסטנדנציליות/סובייקטיביות/אמוניות הן האמת המזוקקת וכל השאר צריך להסתדר בהתאם לא יביא אף אחד לשום מקום, בדיוק כפי שהתיאוריה הפרה-קופרניקאית על השלמות השמימית לא היתה נקודת מוצא טובה.

חוץ מזה, תתלבשי. קר היום.
וִיל צוּם סטָאט 358116
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 12:30
כנראה שהייחודיות היא גבר, למשל בתגובה 352230, תגובה 352240.
וִיל צוּם סטָאט 358120
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/12/2005, 12:47
אני טורח לעשות ניתוח בלשני רק עבור ניקים בעלי משמעות דו-מגדרית. בשבילי אייל הוא זכר, כבשה היא נקבה וייחודיות עירומה היא נקבה בריבוע.
וִיל צוּם סטָאט 358124
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 13:04
הגישה הזאת עלולה להביא אותך למצבים מאוד לא נעימים. זכור את שלום חנוך ומה שהוא גילה בבוקר שאחרי.
וִיל צוּם סטָאט 358195
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/12/2005, 9:08
דווקא שכ"ג עקבי בעמדה שלו, והביע אותה, כמו שאת? כבר יודעת (יש ריבוי אלמונים, מסיבה דומה נטשתי את הניק הקודם שלי).
אישית לא אכפת לי. זה המדיום... מיטתי היא מבצרי.
וִיל צוּם סטָאט 358125
ייחודיות עירומה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 30/12/2005, 13:05
:) הקור נלקח בחשבון. אולי אנו חלוקים על משמעות הצירוף נקודת מוצא טרנסצנדנטלית/סובייקטיבית. לגבי האמוניות אין זה במובן המשיחי אליו אתה מתכוון. סבורני שההשקפה שלי היא אמונית בה במידה שזו שלך היא כזו. כפי שכבר כתבתי בתגובה או שתיים (או 3?), אלוהים בעיניי הוא כלל היקום(1). אין לו מצוות עשה כאלה או אחרות, הוא מסתפק בעקרון מנחה. ההשלכות של העקרון הן מוסריות בלבד, העונש הוא מיידי ורגשי, שכן אין אדם הרוצה לעשות את הרע (אפשר ליישב את הבליל ביחד, מסופקני אם זה מעניין).

אם נזכיר את דיונך ההוא על הרצון, הרי שנקודת העוגן של המוסריות היא ברצון. הצורך באלוהים נכנס בעניין האוטונומיה של הרצון התבוני (2). הרצון מצוי בבסיס העולם הפיסיקלי (עולם התופעות) המוכר/מובן חלקית, אך הוא לא אפיפנומנון או משהו מעין זה. לאור זה, המדע יכול להמשיך ולפעול בהתעלמות ממנו, כל עוד הוא לא חוצה צווים מוסריים (וזה בוודאי נכון פחות או יותר גם לשיטתך).

פלגמטית? כלומר לא אקטיבית? אני מתרשם שזה ממילא המצב למרבה הצער.

מהאמור לעיל עולה שלדעתי יש אמת אובייקטיבית אבל היא מחוץ להישג ידינו וכך תישאר.
________________
(1) לגבי הכלל יקומיות, ד.ק. מעדיף סברה אחרת, נראה לי שזה בעיקר עניין של טעם אישי, ועל זה הסכמנו לא להתווכח.

(2) לאחר קריאת כתבי אפיקטטוס ושרידי כתבי אפיקורוס, אני מתרשם שזו נקודת המחלוקת המרכזית ביניהם. כשאפיקורוס מניח אטומיזם אקראי, התפיסה המוסרית שלו הופכת לחסרת משמעות ולא מחוייבת.
וִיל צוּם סטָאט 358130
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לייחודיות עירומה יום ו', 30/12/2005, 13:30
טוף. אני חלש מאד בפילוסופיה. לא קראתי את אפיקטטוס ואפיקורוס, בקושי אני קורא את אפופידס.
וִיל צוּם סטָאט 358434
ד.ק. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/1/2006, 16:20
תסלח לי, שכ"ג, שקראתי ואני מגיב. אני באמת לא מעוניין באווירה רעה. אני פשוט חושב שהטענות שלך הן באופן אובייקטיבי שגויות. אני לא חושב שאני מקיש מהאישי אל הכללי יותר מכל אחד אחר. כשתחקרתי אותך באחד הדיונים לגבי היסודות של תמונת העולם שלך, לא קיבלתי תשובות מספקות. לדעתי הן שרירותיות באותה מידה לפחות כמו אלה שלי.

אני בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית, אתה בוחר להאמין במשהו שלא מוכח לוגית. על סמך מה בדיוק אתה מסיק שאני מקיש מהאישי לכללי ואילו אתה עושה הפרדה נכונה ובריאה בין השניים?

אין לי בעיה שתטען נגדי טענות. רק רצוי שהן לא תהיינה קטנוניות ‏1. ושתהיינה מגובות.
וגם קצת כבוד למה שאני מאמין בו יהיה במקום. אני לא קורא לאמונותיך "וודו", למרות שאני לא מסכים איתן, ושאני חושב שהן לא מבוססות.

אתה מבין מה מפריע לי?

---

‏1 למשל, תגובה 357891 היא קטנונית. המשפט האחרון בתגובה 357884 שלי אומר בפירוש ששאר התגובה היא בגדר דיווח סובייקטיבי בלבד. זה חד-משמעי. מיותר לשנות את הניסוח ל*אני מרגיש*, או *אני חושב*. אני לא חושב שמישהו הבין את תחילת התגובה כטענה כללית, אם הוא קרא את סופה.
וִיל צוּם סטָאט 358455
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 16:59
עזוב. הרעיון שפשוט אשתוק בעניין הזה טוב יותר.
וִיל צוּם סטָאט 358476
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:07
שמע, אינני יודעת מה הסיבות ליחסו המנוכר (לפחות) של השכ"ג כלפיך: הוא הרי, כידוע, חמור גרם מהיר חימה. אבל אם אני, למשל, לא תמיד התייחסתי לדבריך בחביבות יתרה, הרי זה משום שכבר בשלב מוקדם מאוד הודעת על האפשרות שתצדד בחוקים שמהווים כפייה דתית (כמובן, לך הם לא נראים כפייה - אתה סבור שהחוקים של היום מהווים כפייה חילונית...).
וזה פשוט מפחיד. שלא לדבר על דעותיך בעניין היחס בין נשים לגברים, שבמקרה שלי הוא כמובן מפחיד ומקומם עד מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 358478
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 18:16
אם כך, יש כאן מעין רדיפה על רקע אידיאולוגי. חבל.
חבל מפני שהאתר הזה הוא אתר דיונים ולא פרלמנט שמחליט החלטות פוליטיות, וכאן יש לכם הזדמנות לפגוש מישהו שלא חושב כמוכם ולנסות להבין אותו או להשפיע עליו (או רחמנא לצלן, להיות מושפעים ממנו) וככה אולי לתרום קצת לריכוך המתחים והמשקעים שפושים בארצנו (ובעולמנו).
חבל גם מפני שלו הייתם מקשיבים קצת יותר בזהירות לדבריי ולא ממהרים להסיק כל מיני דברים שלא נאמרו (בדיון ההוא), אולי הייתם מגלים שהשד אינו נורא כל כך, ושהדרך השונה שבה אני רואה את המציאות אינה מובילה לתוצאות המפחידות שנדמה לכם שהיא מובילה אליהן.
וִיל צוּם סטָאט 358481
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:25
אם יש כאן ''רדיפה על רקע אידיאולוגי'', אז היא באה מצדך, לא מצדי (ואני שוב מדגישה - אני מדברת בשם עצמי. אינני ערבה למניעי המתדיינים האחרים כאן).
ואתה ירדת עליי באופן אישי, כאשר כתבת את דעותיך על תפדיקי נשים וגברים במשפחה ובעולם. אינך יכול לצפות שלא אגיב לזה.
וִיל צוּם סטָאט 358487
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 18:40
בואי נבחין כאן בין כמה דברים, ברשותך. רדיפה על רקע אידיאולוגי היא על רקע אידיאולוגי, לא גזעי או מגדרי או אחר. אני לא שיניתי את יחסי אלייך בגלל דעותייך, ולכן רדיפה על רקע אידיאולוגי מהכיוון שלי אין כאן.
את אולי תופתעי לשמוע, אבל אני גם לא מתייחס אלייך אחרת בגלל מגדרך. מה שאני כתבתי בדיון ההוא הוא שלדעתי הסדרים החברתיים שבהם יש תפקידים מוגדרים לנשים ולגברים הם אינם שרירותיים. כתבתי שלדעתי הם מבוססים על שוני בטבעיהם של שני המינים. לא הזכרתי ואני לא מאמין בעליונות אחד המגדרים על השני.
אבל חשוב גם להדגיש שדעה זו שלי מתיימרת להיות דסקריפטיבית ולא נורמטיבית. אני לא אומר שככה צריך להיות, אלא שככה זה. ייתכן שאני טועה. אני פתוח לדיון.
והבחנה אחרונה שצריך לעשות היא בין דעות לבין התנהגות בפועל. אני הבעתי את דעותיי. בטח ובטח שלא ירדתי עלייך אישית. אלו הן דעותיי ואם אני טיפש או חשוך או סתם טועה, אז זו הבעיה שלי, ואני בהחלט יכול להיות בן אדם ישר, הגון ואמפתי ביחד עם זה. לעומת זאת, לא תעזורנה כל הדעות הנאורות שבעולם אם זה שנושא אותן הוא בן אדם מחורבן‏1.
בקיצור, זה לא מספיק לדגול בסובלנות. כדאי גם להיות סובלן.
____________
‏1 כמובן שאני לא מתייחס אלייך או לאף אחד אחר כאן כבן אדם מחורבן. זה רק לשם ההמחשה.
וִיל צוּם סטָאט 358492
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:50
אם האידאולוגיה שלך מתייחסת לגזע, מגדר וכיו"ב - אז רדיפה על רקע אידאולוגי יכולה להתיחס גם היא לפרמטרים אלה.

אתה לא הסתפקת בטענה שלנשים וגברים יש תפקידים שונים, אלא הוספת וטענת שהבעל אמור לשלוט באישתו. זה לא *רק* דסקרפטיבי. זה גם לא בדיוק פתוח לדיון: אתה התבססת על תחושה פנימית, שלתפיסתך היא הקובעת. אינני יכולה לשנות את תפיסותיך הפנימיות.

אתה ירדת עליי באופן אישי כשאמרת את מה שאמרת בענייני מגדר: אני אישה. והבעיה בזה שאתה טיפש או חשוך או לא זה ולא זה איננה רק שלך, אם אתה עלול לדאוג למימוש מסקנותיך באופן שישפיע גם עליי.
וִיל צוּם סטָאט 358508
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 19:39
אני חושב שאת משתמשת במילים בצורה לא נכונה ושזה עושה נזק למאבק שלך כי זה גורם לך להגיד דברים לא נכונים.

א. כשאני מדבר על רקע אידיאולוגי, זה אומר בסיבת האידיאולוגיה. שום דבר ממה שאמרתי לא התייחס לאידיאולוגיות. התייחסתי למגדרים, כן, אבל זה לכל היותר רדיפה על רקע מגדרי.
ב. אלא שאני לא ביצעתי שום רדיפה. המילה רדיפה מתארת פעולה מסוימת, לא דעה מסוימת. את אולי תטעני שהדעות שלי עלולות להוביל לרדיפה, אבל אז את שופטת אותי על פשע ש(עדיין, כביכול)לא ביצעתי.
ג. אני לא ירדתי עלייך אישית. יש מובן למילה "אישית". אם השמצתי את מגדרך (לשיטתי לא עשיתי זאת) אז ירדתי עלייך "מגדרית", שזה ההיפך מ"אישית".

--

לענייננו: אני לא זוכר שטענתי באופן כל כך אסרטיבי שהבעל *אמור* לשלוט באשתו. הדיון ההוא היה על רקע התפיסה היהודית של העניין, ואולי ניסיתי להסביר את התפיסה הזאת כי נדמה היה לי שהיא לא מובנת כהלכה. ואולי אני טוען שהתמונה שלפיה הבעל אמור לשלוט באשתו היא תמונה קוהרנטית ושאין לפסול אותה א-פריורית. זה נושא מורכב ואת נחפזת להסיק מסקנות אופרטיביות מתוך נושא שהוא תיאורטי.
אם את אומרת שאת רוצה מראש למנוע כל דיון שעלול איכשהו להוביל למסקנות לא רצויות (למשל, שיש אי-שוויון טוב), אז שוב, את עושה נזק בל-ישוער לעקרונות שלך. את מתנהגת כאילו הם אינם יכולים לעמוד בפני עצמם וחייבים צנזורה והתנכלות בפועל לכל מי שמתנגד להם.
אפשר להגיד שאת מתנגדת דה-פקטו לזכות הדיבור ולחופש מחשבתי.
וִיל צוּם סטָאט 358513
האייל האלמוני • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 19:53
בזה ניפרד.
וִיל צוּם סטָאט 358514
ד.ק. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/1/2006, 19:55
בסדר, אבל חבל.
המשך חורף נעים.
וִיל צוּם סטָאט 358483
ערן בילינסקי • בתשובה לד.ק. יום א', 1/1/2006, 18:25
מדוע אתה פונה אל האלמונית לעיל בלשון רבים?
וִיל צוּם סטָאט 358488
ד.ק. • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 1/1/2006, 18:40
כנראה כללתי מבלי משים גם את השכ''ג, מפני שתגובותיו היו הגורם לתגובתה של האלמונית. אתה צודק שהוא לא שייך לדיון הזה.
וִיל צוּם סטָאט 357906
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 11:43
אולי, אם כך, הדרך הטובה ביותר שבה תוכל להסביר מהו האלוהים שלך, הוא ע''י כך שתסביר כיצד הוא מעשיר את עולמך, ומדוע הוא גורם לך הרגשה בריאה יותר.
וִיל צוּם סטָאט 357924
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 29/12/2005, 13:03
האמת היא שממש לא בא לי, בפורום הזה, לדבר על הדברים האלה. אני לא מנסה לשכנע אף אחד להאמין באלוהים, רק להראות שהבחירה להאמין אינה פחות הגיונית מהבחירה לא להאמין בו. במילים אחרות, אני מנסה לסתור את הדה-לגיטימציה שנעשית לעמדה שלי.
וִיל צוּם סטָאט 357950
כליל החורש נאורי • בתשובה לד.ק. יום ה', 29/12/2005, 14:15
אני חושב שיש פה אולי אדם אחד, אורי רדלר, שעושה דה-לגיטימציה מוחלטת לעמדה שלך. לי אישית יש בעיה עם טיעונים ספציפיים שלך, כפי שהבהרתי ביותר מדי הודעות. אני מאד סקרן להבין מדוע אתה מאמין באלוהים. הטיעונים שהצגת לא מספקים בשביל להבהיר את הנקודה הזו.

אם אתה לא מעוניין לדבר על דברים אלה, אין שום בעיה. אבל אני חושב שאם אינך מוכן לתת הסבר אמיתי לעמדותיך, אין טעם להתווכח עליהן, לכאן או לכאן.

יודע מה? אולי תרגיש יותר נוח אם תתחיל אתה לשאול אותי שאלות מהסוג שכרגע לא נוח לך לדון עליהן לגביך.
וִיל צוּם סטָאט 358442
ד.ק. • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 1/1/2006, 16:31
אורי רדלר הוא אמנם הבוטה ביותר בדה-לגיטימציה שלו, אבל דווקא הוא לא כ''ך מפריע. אבל נעזוב את זה.

האמונה שלי באלוהים היא דבר אחד, והצדקה כללית לאפשרות של אמונה באלוהים היא דבר אחר. עד עכשיו דנו בשני (ואורי לא היה היחיד שהתנגד להצדקה הזאת, לדעתי לא בטיעונים משכנעים). אם מעניין אותך לדון בראשון, לי אין בעיה, אני אוהב לדוש בדברים האלה.
צריך רק להבין את המגבלות שיש לדיון מילולי בנושאים האלה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות