בתשובה לייחודיות עירומה, 02/01/06 18:47
וִיל צוּם סטָאט 358767
אתה מעלה שתי אפשרויות:
א. שאלוהים הוא בעצם השטן (גישה גנוסטיציסטית משהו). יכול להיות. אין לי טיעון שכנגד לספקנות. אבל אני לא רואה שום סיבה להאמין שזה השטן. לגבי מעמד הר-סיני, הרי ברור שאלוהים הוא מיטיב - הוא שחרר אותם מעבדות והציל אותם מכליון ומרעב. לגבי היום - אני חושב שהתורה היא מיטיבה. על זה אולי אפשר להתווכח, אבל מי שלא מאמין בה הוא בעמדה קצת פחותה בוויכוח הזה.
ב. שאלוהים הוא בעצם חלק מהעולם, או סך העולם או משהו כזה. ואז התוקף שיש לציוויים שלו הוא פחות, ולא כדאי לעשות כזה עניין מהתורה (אם הבנתי אותך נכון). מה אני אגיד לך, אתה יכול לפתח כל מיני תיאוריות כאלה ואחרות. השאלה היא למה לך? למה התרחיש שהצעת הוא יותר סביר מהתרחיש האורתודוכסי?
וִיל צוּם סטָאט 358777
מדוע מי שלא מאמין הוא בעמדה פחותה?
וִיל צוּם סטָאט 358823
הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם האמונה מיטיבה או לא. כמו שמי שמעולם לא שחה הוא בעמדה פחותה לגבי השאלה אם השחייה מיטיבה או לא.
וִיל צוּם שטָאט 358829
ומי שהאמין ונפל?
גם זה קורה.
וִיל צוּם שטָאט 358831
האמין ו"נפל". ז'רגון דתי?

ויש גם מי שהאמין, כמוני, והפך בה והפך בה, באמונה - והגיע למסקנה שזה לא זה - ו*התרומם* מן האמונה הדתית למקומות מציאותיים יותר, רציונליים יותר, צנועים יותר, תוהים יותר, שאינם-יודעים-לשאול - יותר.

גם זה קורה. ולעיתים זה גובה מחיר משפחתי-סביבתי קשה.
וִיל צוּם שטָאט 358836
אני יודע שזה גובה מחיר משפחתי סביבתי קשה. אני יכול רק להעריך אדם המבכר את האמת על-פני הנוחות. אשריך שמצאת את דרכך.
אבל יש אנשים המשקיפים בקנאה לעבר עולם 'הישיבות הקדושות' (כינוי לישיבות החרדיות), מסתכלים על העולם סביבם, וסופקים כפיים.
יגעת ומצאת תאמין 363345
ייתכן שלא הפכת בה מספיק-אני הפכתי בכל הנושאים שקשורים לאמונה לא מעט.אולי יותר ממך ,אולי אותו הדבר,אולי פחות.

אבל הפכתי ודווקא מצאתי תשובות.יש הרבה אנשים שהיו בביקור אצל מקובלים (המעטים שאינם נוכלים שרלטנים ומתחזים) ויצאו עם עדויות (לא טריוויאליות) שהותירו אותם חסרי צורך בחיפוש אחר הוכחות נוספות.אני חוויתי דברים כאלו (אם כי זאת עדות אישית ומתוך כך טובה בעיקר לעצמי -עבור השאר אני עלול להיתפס כסתם הוזה) ועדיין לא ויתרתי על פסיק בחיפוש אחר הוכחות רציונליות.

לדעתי יש המון כאלו -אבל זה גם תלוי במוכנות הנפשית של אדם לקבל זאת .

חוץ מזה -ביומיים האחרונים אני כותב המון,מי אמר שחופש זה דבר טוב...אני משתגע!
וִיל צוּם שטָאט 358928
יש דתיים מבית, חילונים מבית, חוזרים בתשובה ויוצאים בשאלה. בסופו של דבר כל אחד עושה חשבון לעצמו. אי אפשר ממש ללמוד מניסיונם של אחרים בדבר הזה.
וִיל צוּם סטָאט 358800
התרחיש הוא סתם המחשה לאמונה הפיזיקליסטית שאיני אוחז בה. לגבי הציוויים, הם בעצם משתיתים את היחס בין אלוהים למאמיניו על כוח. אולי תאמר שהם בגין הוראות יצרן, ובני האדם מצויידים בכל הכלים כדי להוציאם לפועל. עד כמה שזכור לי לא מדובר בסט קטן של ציוויים (תרי"ג מצוות או שעשרת הדיברות מספיקות?), ונראה לי שמשהו פרטני עד כדי כך לא יביא לגאולה. להפך, אף אם ירדת לעומק הפרטים, אתה מגלה שהם בוודאי לא מכסים הכל ואז מה? תילי פרשנויות שאין שום התגלות מאחוריהן?

אם את זה שאלוהים הוא מיטיב אתה תולה בדוגמאות תנ"כיות, הרי שהתנ"ך מספק אין ספור מקרים בהם קל לראות שיחסי אלוהים ומאמיניו מבוססים על כוח. אלוהים דיבר, העם קשה עורף וכבד עוון, אלוהים חבט בהם כהוגן עד שעלתה שוועתם השמימה והנה מתחיל מעגל נוסף.

אף סיפור אדם וחוה מציג התעללות של האל בברואיו. בהיותם חסרי דעת, לא כל כך ברור לי על בסיס מה אלוהים ציפה שלא ייגעו בפרי הדעת. זו הגרסה למיטיב?
וִיל צוּם סטָאט 358822
גם הנושא של ההלכה, והציווי והתוקף של שניהם הוא נושא מורכב. אבל רק בגלל שצצות שאלות, זה לא אומר שאין תשובות ושכל המגדל נופל. אם יש לך השגה ספציפית לגבי הדברים האלה, אתה יכול לשאול ואני יכול לנסות לענות, אם כי אני לא בדיוק ספצ בנושא.
(אתה מכיר את הסיפור על תנורו של עכנאי בגמרא?)

לגבי עניין ההטבה אני עדיין לא מבין את הביקורת שלך. יש לך ספק שאלוהים היטיב עם בני ישראל בסיפור יציאת מצרים?

סיפור אדם וחווה הוא סיפור עמוק, אבל לפחות מבחינות מסוימות הוא פשוט. אלוהים ציווה עליהם לא לאכול מפרי עץ הדעת. הם אכלו ממנו, ולכן נענשו. אתה יכול להגיד שיצר הרע היה טבוע בהם מרגע בריאתם, ולכן זוהי אחריותו של אלוהים. בסדר, זו שאלת התיאודיציאה. יש לזה פתרונות מכאן ועד הודעה חדשה, אתה רק צריך לקטוף אחד.
וִיל צוּם סטָאט 358851
בלי להיכנס לשאלות של תוקף היסטורי, תוך קבלה של המסגרת הכללית, סיפור יציאת מצרים הוא אפיזודה בודדת בין רבות. גם אלוהים שאינו טוב ומיטיב, ואפילו השטן אם נקפוץ שוב לרעיון ההוא, צפוי לחלק קצת ליטופים לקורבנו המיועד כדי שיוכל להמשיך ולאחוז בו.

השורה שאני רוצה שתתייחס אליה היא שהתנ"ך כפשוטו מדגים לא פעם ולא פעמיים שיחסי האלוהים עם מאמיניו מושתתים על כוח. ברור לי שאם זה נכון בעיניך, אין ממש טעם לאמונה באלוהים. אם האמירה אינה נכונה בעיניך, נימוקים יתקבלו בברכה.

התפיסה של יחסי כוח נאמרת במפורש בספר איוב. גם ההתרה של ספר איוב אינה מספקת. איוב מעלה בנאומו מספר פעמים את החשש שאלוהים יחריד אותו ויסתום את פיו, וזה בהחלט מה שקורה בסוף. איוב מגיע קרוב מאוד לתובנה שיש להתייחס למצבו החיצוני כמקרי ומצבו הפנימי/נפשי הוא בשליטתו, גם אם זה קשה מאוד לביצוע. אם היה מגיע לתובנה כזו הרי שיכולנו לומר שאלוהים נתן לאיוב את הכלים להתמודד, אבל היא חומקת ממנו ולכן כל מה שנשאר לנו זה יחסי כוח ברורים בין אלוהים לאיוב/המאמינים. בקוהלת התובנה קרובה אף יותר, כשהכותב טוען שמוטב לשמוע דעת חכמים בענייני אלוהים מאשר לקיים פולחנים, עם זאת, עדיין לא ברור מה תוכן דעת חכמים.

את הפרשנות של יצר הרע הטבוע אני דוחה מכל וכל. אדם וחוה היו יצורים תמימים חסרי דעת, ואין טוב ואין רע בלי דעת. זה כמו שתאשים חתול באכזריות כשהוא יוצא לציד או מתאמן בציד כפי טבעו. זה מזכיר את הבדיחה על העקרב והצב או הנחש והאווזים (זה הטבע שלי).

וכאמור, מרוב עצים לא רואים יער. או שלא תופסים את כל פרטי המצוות (סתירות ביניהן, מקום לפרשנויות סותרות, רוחב יריעה עצום) או שתופסים את כל הפרטים ונשארים עם הרבה מקרים מציאותיים שאין להם תשובה. אז נדרשת פרשנות יצירתית ומקורית שעשויה לנטות לכיוון זה או לכיוון אחר. על המצוות הראשונות סמכת ידך כי מקורן כנראה בהתגלות. ועל הפרשנות היצירתית? מקורה אינו ישירות בהתגלות אלא במוח האדם. אם לא סמכת עליו שימצא את המצוות הראויות בעצמו, איך תסמוך עליו שייתן פרשנות חד משמעית מוצלחת?
וִיל צוּם סטָאט 358929
אני חייב לציין שאני לא מבין את כל הבעיות שאני מציין. אני חושב שהבעיה טמונה בהבדל בין השימוש שלי במילה אלוהים לבין השימוש שלך. אני לא מתייחס ליחסים בין אלוהים לבין ברואיו כיחסים שמושתתים על כוח פשוט מפני שזה קצת חסר פשר בלקסיקון שלי להגיד כך. זה קצת כמו להגיד שהיחסים שלי עם השולחן מושתתים על כוח. זה מושג שלא מתאים לפרדיגמה. אלוהים הוא לא יצור, הוא לא ישות במובן הרגיל של המילה. יש כאן פער קטיגורי. אתה הרי לא תגיד שהיחסים בין אנשים לבין האהבה מושתים על כוח. אתה מבין למה אני מתכוון?

את הבעיה שלך עם סיפור אדם וחווה אתה לא הראשון להעלות. יש על זה תלי תילים של פרשנות, וכולה מרתקת. יש פרשנות מדרשית, מוסרית, קבלית, מה שלא תרצה. אני לא מכיר את הדברים האלה לעומק, רק יצא לי לשמוע עליהם פה ושם, אבל אם זה מעניין אותך, יש את מי לשאול.
אני לא חושב שכדאי לפסול שיטה מסוימת רק מפני שנתקלת במשהו שנראה כמו בעיה. בדברים האלה הבעיות הן לרוב המקומות העמוקים ביותר.
וִיל צוּם סטָאט 358976
אני מבין למה אתה מתכוון, אבל הביקורת קצת מוזרה לי. אני הרי נוטה להתייחס לאלוהים כיקום כולו. ועדיין הוא ישות לגביי. היחס בינו לבני האדם ושאר יצירי הבריאה הוא יחס של הכלה. אפשר לומר שבעיניי "חלקי הבריאה" הם פשוט מחשבות בישות האלוהית.

אצלך למיטב הבנתי אלוהים הוא משהו שיצר, שיחק קצת עם בריאתו והלך לפחות לבינתיים. לפחות כך זה נשמע לי, ואי לכך כל הבעיות שעלו, וכמובן בעיית האוניברסליות שכליל החורש ציין.

גם אם תפיסתך היא לא כפי שתיארתי, עדיין, צריך להיות יחס בין אלוהים והאדם. ביני לבין השולחן יש יחס. אפשר אף להגדיר אותי כיחס של שימוש אפשרי.

גם עם דברים שאיני שם לב אליהם יש לי יחס. יחס של קיום בזמן/נוכחות אפשריים.

אם תרצה להסביר לנו מהו היחס שאתה תופס, או איזה דבר של ממש שמהווה תוכן במושג האלוהים שלך, אולי ייפתרו הבעיות לעיל.
וִיל צוּם סטָאט 359194
בעיניי אלוהים הוא ההוויה כשלעצמה. כשלעצמה, כלומר לא כפי שהיא מופיעה לנו אלא כפי שהיא הווה. כל מה שננסה להגיד עליה או לחשוב עליה או לדעת עליה זה כבר לא היא, מפני שמעורבת כאן הכרה.
גם המושג ''הוויה כשלעצמה'' הוא מושג מתחום ההכרה שלי. ולכן התיאור שנתתי של אלוהים הוא לא נכון. כל תיאור יהיה לא נכון א-פריורית. אנחנו לא יכולים לתאר את אלוהים, אבל אנחנו יכולים להגיד עליו כמה דברים.
למשל, אנחנו יכולים להגיד עליו שהוא ישנו. מכיוון שכך הגדרנו אותו - הוא היש. (זה עלול להזכיר את ההוכחה האונטולוגית אבל זה לא אותו הדבר). אנחנו יכולים להגיד שהוא ברא את העולם, מפני שהעולם הוא בעצם הדרך שבה ההוויה מופיעה בפנינו, וזה ברור שהתופעה היא פונקציה של ההוויה.

מכאן כמובן לא נובע מלוא התפיסה היהודית של אלוהים. אבל זה גם לא עומד בסתירה.
וִיל צוּם סטָאט 359304
בעצם עד כמה שאני רואה מתגובתך תימללת קנטיאנית את מה שכתבתי. חשבתי שזה מובן שגם אני רואה את אלוהים כהוויה עצמה, שכן בתגובות קודמות כתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ההוויה עצמה היא הכוליות כולה, על עולם התופעות והדברים כשלעצמם.

אין כאן שום נגיעה ליהדות ותנ''ך.

חמור מזה, יש כאן סתירה. כשאתה פורט לפרוטות את מעשי הניסים ובעצם גורס שאלוהים השתתף בעולם התופעות כחלק ממנו, ודרש הכרה מאיתנו החיים בתופעה הפכת אותו למגוחך.

אני לא רואה איך אתה יכול ליישב את התיאור של התורה ומצוותיה עם מה שכתבת.
וִיל צוּם סטָאט 359454
לא ראיתי שכתבת שאלוהים הוא הבלתי נתפס. ראיתי שכתבת שהוא היקום בכללותו. היקום בכללותו בעיניי הוא ההכרה בכללותה. ואולי אנחנו מתכוונים לאותו הדבר.

דווקא נגיעה ליהדות יש כאן. התנ"ך לא משתמש בשפה פילוסופית אבל ברגע שיהודים התחילו לעשות פילוסופיה הם אמרו דברים שבהחלט משמיעים את מה שאני (ואולי גם אתה) רואים כאלוהים.

התוכל להסביר למה אתה מוצא סתירה בין התפיסה שלי את אלוהים לבין התורה ומצוותיה? ולמה אתה חושב שהפכתי אותו למגוחך?
וִיל צוּם סטָאט 359495
אני די בטוח שכתבתי שאלוהים הוא הבלתי נתפס בפתיל שלי עם אורי, ותגובה או שתיים שהחלפנו בעקבותיו, אבל יש פה פתילים רבים אז מי זוכר...

אני אנסה להסביר את מה שנתפס בעיניי כהגחכה, ואולי יסתבר שגם כאן מדובר רק בעניין סמנטי. התורה עושה את אותו הדבר, ולכן אפשר לגעת בשני העניינים בו זמנית.

לתפיסתך כפי שאני מבין אותה, יש צורך בקבלת התורה, עולה ומצוותיה. המצוות והקבלה נגזרים ממעמד הר סיני, שאליו הוכנו העברים בעזרת שורה של ניסים.

היקום בעיניך הוא ההכרה בכללותה. אבל איפה היקום הזה עומד? כיצד הוא מתייחס לאלוהים? בעניין זה הבחירות שלנו במה להאמין הן פרגמטיות וחסרות תוקף. אני למשל, סבור כמו ברקלי (+ כמה התאמות שפינואיות אולי) שהיקום הוא ברוחו של אלוהים, יש בו רבדים שהם בלתי נתפסים עבורנו. הרבדים הם הדברים (ואולי מוטב בלשון יחיד) כשלעצמם, הווייתם הנצחית. הקישור לעולם התופעות הוא ביצירה הרגעית של התופעה החולפת והלכודה בזמן. אולי אפשר לסכם בקצרה שאני תופס את אלוהים כזמן, שהוא כשלעצמו נטול שינוי. במידה מסויימת מדובר בהרבה מילים לבטלה.

מבחינה זו, לא ייתכן דבר כמו חרון אפו של אלוהים. אלוהים לא מתחרט על שהוא עושה. הוא מעין יצירה עצמית. אין מה להכות על חטא על קיום או אי קיום מצוות. החתירה היחידה של התופעה כתופסת את עצמה היא להרמוניה, כשמבחינת האדם, הרמוניה זו היא שימוש באוטונומיה הנפשית שלו להכרת גורלו כטוב. הפגיעות שבמצב האנושי, שורשה מצוי באי קבלת גורלנו כטוב. בהתנגדות נפשית לדברים שקורים.

כאן באות ההתנגדויות שתוכנן השפעת הנפש על הדברים החיצוניים לנו. האם איננו משיגים דברים שאנו רוצים בהם? ולתפיסתי, אנו משיגים דברים שאלוהים רוצה בהם כי אנו חיים ברוחו.

יש לנו זיהוי של עצמנו כיצורים תחומים ומופרדים. זוהי תפיסה תופעתית. והיא זו שמתנגדת לכך שהכל הוא אחד, ושכל הנעשה שייך לאחד ובתוך האחד.

ומכאן שוב למה שעולה מדבריך. מה הם הניסים האלה? למה אכפת לאלוהים שממילא הכל נעשה בדברו, שמישהו, התופעה התלויה בו, יכיר בו? לשם מה עליו לחולל ניסים, לצוות מצוות, להתחנן, לכעוס, לרגוז, להכות, לגמול וכו'. זה מצחיק.

ושוב אדגיש, היות והשפה מגבילה אותי (היא תלוית זמן ותפיסה אנושית) התופעה היא פן של תפיסת ההוויה על ידי חלק מהוויה. ההרמוניה שהתופעה מחפשת היא עניינה בלבד ואין היא דרושה להוויה.

אני תמיד חש שאני נכשל בהעברת המחשבות האלה. לאור הבלתי נתפסות של העניין, זה די מובן. הסטואה מפגינה מרכיבים דואליסטיים ברורים, אבל יש בה את תפיסת הכוליות הזו. אבחר לסיים בדברים הבאים:

Upon all occasions we ought to have these maxims ready at hand:

"Conduct me, Jove, and you, 0 Destiny,
Wherever your decrees have fixed my station."
Cleanthes

"I follow cheerfully; and, did I not,
Wicked and wretched, I must follow still
Whoever yields properly to Fate, is deemed
Wise among men, and knows the laws of heaven."
Euripides, Frag. 965

And this third:

"0 Crito, if it thus pleases the gods, thus let it be. Anytus and Melitus may kill me indeed, but hurt me they cannot."
Plato's Crito and Apology
וִיל צוּם סטָאט 359693
אני חושב שאני מבין את ההבדל בין התפיסות שלנו. באמת ממה שאמרתי על אלוהים יכול להשתמע שאני מזדהה עם גישה שפינוזיסטית או לחילופין עם גישה כמו של ברקלי (שהן די שונות, בכל זאת). אבל ההבדל ביני לבינם, הוא שאני *באמת* רואה את האלוהים כבלתי נתפס. הוא בלתי נתפס גם באמצעות מינוח פילוסופי. זה אומר שהוא לא באמת *ההוויה כשלעצמה*, והוא לא באמת ה*בלתי נתפס*, כי אלה מושגים פילוסופיים. המילים האלה רק מתארות את התפיסה הפילוסופית שלי של אלוהים, שיותר מאשר שהיא מתארת את אלוהים, היא מתארת אותי. לכן אין בה כדי לסתור תפיסות של אלוהים שמתבטאות באמצעים אחרים, כגון זו של התורה. הרי להגיד על אלוהים שהוא כועס זה מגוחך באותה מידה כמו להגיד עליו שהוא היקום בכללותו. זה ניסיון לתפסו וזה ניסיון לתפסו. שניהם נכשלים א-פריורי, מכיוון שאלוהים הוא בלתי נתפס.

השאלה היא, כפי שציינת, פרגמטית. זו גם הסיבה שהעיקר ביהדות אינו האמונה כלל וכלל אלא קיום המצוות. אתה יכול להאמין שאלוהים הוא כזה או שהוא אחרת, או לא להאמין בו כלל (אם יש בכלל פשר לביטוי "להאמין באלוהים"), העיקר הוא מה אתה *עושה*. לי עוזרת ההתייחסות הפילוסופית שציינתי לעיל, אבל מכיוון שהיא איננה נכונה, היא לא יכולה לשלול את התפיסה התורנית.
וִיל צוּם סטָאט 359738
בסדר, הבנתי אותך. מנקודה זו קשה לי להבין מדוע יש צורך להגן על העמדה שלך. הרי היא לא מתיימרת לשום מעמד לבד מזה של תפיסה אישית פרגמטית. כל טיעון המסירה וכו' הוא משהו שנוח לך איתו. אין לו שום תוקף משום שאלוהים הוא כה בלתי נתפס, שאין אף מסגרת שבה ניתן לנתח את הבלתי נתפסות הזאת.
וִיל צוּם סטָאט 359779
את אלוהים לא ניתן לנתח, אבל איפה בטיעון המסירה אתה רואה הסתמכות על אופיו או מהותו של אלוהים? הנקודות היחידות שקשורות באלוהים בטיעון הן שהוא נמצא , שהוא מעל ושולט בבריאה (שזה משהו שקשור בבריאה יותר מאשר בו), ושהוא רוצה מאיתנו דברים מסוימים (שמובעים בתורה, שהיא נתפסת).
הטיעון עצמו תקף (כל עוד לא הוכח אחרת) בלי קשר לעמדה פרגמטית זו או אחרת.
וִיל צוּם סטָאט 359929
בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו. קיימת הציפיה שלנו שאלוהים יהיה לפחות טוב ומיטיב, אחרת מה הטעם באמונה? אם כך קיים פער בין הדרישות ואכיפתן (בהסתמכות על התורה) לציפיה, והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים.

ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות? הרי הוא מחולל הבריאה (ובהקשר זה לא ברור המשפט "שהוא מעל ושולט בבריאה", האם הוא מחוללה או שולט בה כפי ששוטר שולט בתנועה ואז היא אינה מעשה כפיו אלא עצמאית ממנו?) והיא נעשתה/נעשית בוודאי כרצונו. איזה צורך יש לאלוהים בדרישות? או שמא אתה קושר את זה באופן לא נעים במיוחד ל"רצון חופשי"?
וִיל צוּם סטָאט 359952
"בוודאי שלפי דרישותיו ואכיפתן יכולים אנו לגזור על אופיו"
לא, לפי "דרישותיו" ו"אכיפתן" אנחנו יכולים ללמוד על דרישותיו ואכיפתן. אין משמעות ל"אופי" האלוהים. אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה.

"והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים"
כמובן שהמעמד מעיד שמחוללו הוא אלוהים, ובצורה מפורשת: "אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר.

"ושוב נשאלת השאלה, לאיזה צורך דרישות?"
טוב, זה מובן מאליו שאלוהים לא צריך שום דבר מאיתנו. אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב.
וִיל צוּם סטָאט 359967
אם מסתכלים על הבראיה כעל משחק מאת אלוהים, אז כבר ברור שהוא רשע מרושע.
וִיל צוּם סטָאט 359975
אכן רשע מרושע. ובחזרה אליך ד.ק. ציטוטים נבחרים:

"אם אתה מעדיף, אפשר להגיד שמדרישותיו ואכיפתן אנחנו למדים על אופי הבריאה. בכל מקרה לא על מה שמחוצה לה."

""והמעמד, אף אם היה, לא מעיד שמחוללו הוא אלוהים"
"אני ה' אלוהיך". אם אתה מאמין או לא זה כבר עניין אחר."

"אפשר להסתכל על הבריאה כמו משחק, שיש בו חוקים ויש לו מטרה, ולכל שחקן יש תפקיד. זה כמובן רק דימוי, לא צריך לקחת אותו יותר מדי ברצינות, אבל הוא דימוי טוב."

נדמה לי שהצבת עמדה נגדית קיצונית לזו של אורי. אצל אורי כל דבר הוא לוגיקה. אני טענתי כנגדו שלוגיקה יכולה להתייחס לאלוהים רק כהנחת יסוד. עניין אלוהים הוא לתחומים אחרים, ביניהם אמונה. עם זאת, לוגיקה יכולה לשמש אותנו גם באמונה. לא ביצירת בסיסה, אלא בפיתוח הנחותיה. הגישה שלך לא עושה את זה. היא מקבלת אלוהים שרירותי (אתה מאמין וזהו), מגדירה את הטוב שלו כשרירותי (אלוהים הוציא אותנו ממצרים, ליציאה ממצרים יש פנים טובים, אלוהים עושה טוב אם בכלל הוא עושה משהו מובן, הטוב הוא של אלוהים ואלוהים הוא הטוב.) ומסתמכת על טיעונים היסטוריים שרירותיים (הנה אתה נתלה בהיגדת לבניך כשאין שום ודאות אם היה אירוע, אם הוא הובן כהלכה או בתמימות וכו').

אמונה חסרת לוגיקה היא בוודאי מותרת, אבל לטעמי רצוי שהיא תהיה אישית. האמונה היהודית המקובלת היא בבסיסה חסרת לוגיקה והיא לא אישית. רבנים וציבורים קובעים לפרטים את חייהם באופן שאינו מיטיב אלא שרירותי. מי שמם?!!!

אם אין לקחת שום דבר ברצינות, כי שום דבר אינו מתאר וכו'... שוב אפשר לשאול... מי שמם???!
וִיל צוּם סטָאט 360159
מתי אמרתי שאין לקחת שום דבר ברצינות?
טענותיך לוקות בשטחיות. זה מטעה להגיד ש"אני מאמין וזהו", כאילו כל מי שמחזיק בדעה אחרת לא נתקל במבוי סתום מתישהו בהצדקות לאמונותיו. אם הדעה ההפוכה הייתה מוכיחה את טענותיה אז לא היה לי מה להגיד. אבל הכל בסופו של דבר מבוסס על הנחה, דה-פקטו אם לא דה-יורה.
השרירותיות שאתה מייחס לטיעוניי היא חלק מאותה שטחיות. טיעוניי אינם שרירותיים יותר מהטיעונים הנגדיים. לדעתי הם שרירותיים פחות. אני מסכים שאין להם תוקף אבסולוטי שלא ניתן להתווכח עליו, אבל אני חושב שלשום דבר אין.

אם אתה חושב שהאמונה היהודית היא חסרת לוגיקה אז בכלל ניכר שאתה לא מכיר אותה. היא לא רואה בלוגיקה את המילה האחרונה, אבל הלוגיקה משחקת בה תפקיד חשוב מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 360644
ננסה נסיון נוסף, אותה גברת בשינוי אדרת.

השאלה היא, למה אמונה בכלל?

ובכן, מבחינתי אמונה נועדה להסביר את מה שנקרא "תבונה". בעוד שבגישות כמו פיזיקליזם תבונה היא פשוט חישוביות (אולי לא פשוט אבל זה בערך הכל) וכל מחשבה שיש משהו מעבר או מחשבה בכלל היא אפיפנומנון ושאר ירקות, אני סבור שתבונה היא עצמאית מהעניין הפיזיקלי והסברים פיזיקליים הם בלתי מספקים.

נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה. אם כך צריך "ישות תבונית" שחוסה בדרך כזו או אחרת על קיומנו, ואל התפקיד הזה מלוהק אלוהים.

היות ואלוהים הוא תבוני, בוודאי שכל מעשיו יהיו טובים. היות ובנו יסוד תבוני, בוודאי שאלוהים לא יעמיד אותנו מול אין מוצא, משמע עולם קשה ואכזר שאין לנו יכולת להתמודד עימו. כלומר, שימוש טוב ביסוד התבוני שלנו יביא לקיום טוב שלנו.

מצוות אינן תבוניות. מעמד המסירה אינו מסייע לגישה הרשומה לעיל. האם הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיך וכיצד? אם לאו, אז למה אמונה בכלל?
וִיל צוּם סטָאט 360648
"נראה לי די ברור שאקראיות גרידא נוגדת את התבונה" - אפשר הסבר?
וִיל צוּם סטָאט 360662
נפלתי במלכודת הדי ברור :)

התבונה אמורה להיות משהו מכוון, לפי כך, איך ייתכן שהוא אקראי?

על כך שפעולות בתוך התבונה עשויות להיראות כאקראיות, אין וויכוח.

על השאלה הבאה אולי, מה עומד מאחורי התבונה... התבונה אמורה להיות גורם יסודי שאין מאחוריו דבר נוסף ופה בעצם אתה יכול להשליך את הטיעון הזה לפח כשרירותי. אבל כך אפשר לעשות עם כל דבר, לא? ההנחה היא שיש משהו תבוני שהוא היסוד לכל ומשמעותו גלומה בעצמו. מעבר לכך... לא כלום.
וִיל צוּם סטָאט 360663
אם אני מבין נכון את כוונתך נדמה לי שפתרון החידה הזאת הוא בכיוון שדארוין נתן לנו כבר לפני יותר ממאה וחמישים שנה. השען העיוור וכל זה.
וִיל צוּם סטָאט 360694
את סדרת הספרים (דוקינס?) הזו לא קראתי, את דארוין פיתחו בעיקר לכיוון של אקראיות שרידותית ואם זו הכוונה, אז לא.

אם כך או אחרת, הזמן הוא לא פקטור משמעותי ברעיונות טובים... או בכלל.
וִיל צוּם סטָאט 367172
חשבתי זמן מה איך לנסות ולהסביר את דעתי בלשון נהירה לאור פערי הקריאה בינינו. בטח אערוך את התגובה הזו שוב ושוב.

אז בוא ונראה. כאמור מדובר בפילוסופיה פרגמטית. ביצעתי בחירה מסויימת של דבר להאמין בו, עם זאת, אין מדובר באמונה מקודשת, אלא בהשקפה שנדרשת לבחינה מתמדת.

אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.

אנו לעומת זאת, וכל מה שאנו תופסים, שייך לתופעה. בעצם כמעט לחלוטין, פרט לדבר אחד, הנפש (הנשמה). כדי להסביר את הנפש יש לבצע איזו קפיצה למיתוס, שכן זה בלתי נתפס ועניין של דמיון בעלמא. לטעמי הנפש היא "חלק" מהדבר כשלעצמו המנסה אולי להתבונן על השלם. ההתבוננות הזו היא אל זמנית.

כדי להסביר מה הקשר בין השקפה זו לטוב, אקפוץ לרגע לברקלי. לפי ברקלי אנו נתפסים ברוח האלוהים. עם זאת, יש קשיים בגרסה של ברקלי, שכן הוא נותן לנו מעמד של רוחות ולדברים שאנו תופסים מעמד של חומר (למרות שהכל אידיאלי ודבר אינו בפני עצמו, אלא ברוח האלוהים). בעיניי הפתרון לזה הוא פאן פסיכיזם/ הליוזואיזם, או בעברית (בתקווה ולא שגיתי במינוחים) כל חומר הוא חי בעל דרגה מסויימת של תפיסה. לדעתי אפשר גם לגזור את זה מקאנט שלמיטב הבנתי גורס שקיימות דרגות שונות ואנו נמצאים בדרגה של תפיסה מודעת.

המימד החושני תופעתי בקיומנו לדעתי נובע מאינטראקציות בין "חלקי" הדבר כשלעצמו המתבוננים בכוליותו (האינטראקציות הן בתחום ההתבוננות, כלומר, בעולם התופעה ששרוי בזמן). אבל לכל "חלק" כזה יש גם מימד אחר, נאמר "רוחני" שנוגע לעשיית הטוב. כאשר התפיסה מתמקדת בעצמה, בשמירת רצונה טהור, הרי שהיא חופשיה מפחד וכפיה ועושה את הטוב לפי טבעה. המשמעות היא שלווה פנימית לנוכח כל המתרחש.

באשר להשפעת השלווה על התופעה (אם בכלל) ולקשר בין השלווה לאושר, אלו הם נושאים מעניינים שזכאים למחשבה בפני עצמם.

תחת השקפה זו, המדע אינו נוגע בדברים כשלעצמם אלא בעולם התופעה בלבד. האדם גם אינו יכול לזקק את עצמו מעולם התופעה, כך שלעולם תישאר השקפה זו בגדר סברה ולא בגדר ידיעה.

אין פה ניסיון לשכנע אלא רק להסביר. אני מקווה שהתגובה מובנת ואינה גיבוב מילים בלבד. את התיאור של "השען העיוור" נראה לי שאפשר לשייך ל"חלק" המנסה לתפוס את השלם. עם זאת, השלם שהוא הדבר כשלעצמו אינו "עיוור", ואת עולם התופעה אפשר לתאר כהשלכה אל זמנית שלו.
וִיל צוּם סטָאט 367213
תודה על ההסבר. הלואי שיכולתי להגיד "תודה על ההסבר מאיר העיניים", אלא שאני עיוור כאותו שען כשאני נתקל במשפטים כמו "אלוהים הוא הדבר כשלעצמו. מה זאת אומרת הדבר כשלעצמו? הדבר שעומד לבדו, הבלתי מותנה, הסיבה (האל זמנית) הראשונית. הדבר כשלעצמו הוא נצחי (בעצם הוא מחוץ לזמן) ובלתי משתנה. אני מניח שאפשר לקרוא לו האמת. היות והוא ממלא גם את מהות הטוב, מדובר בתודעת על, שכן אין טוב בלי תודעה.".

ההערה התמימה שלי שפתחה את הפתיל ניסתה רק להגיד שיש לנו הסבר מניח את הדעת (שלי) לגבי התפתחותה של תבונה בתהליך מעין-אקראי שהתחיל במולקולה אחת ששכפלה את עצמה אי שם בקוסמוס, והגיע לשיא (זמני, אני מקוה) בהומו-סאפיינס.

אני מקוה שאנשים אחרים יגיבו לך בצורה יותר עניינית, כך שטרחתך לא תהיה לשוא.
וִיל צוּם סטָאט 367510
זה לא היה לשווא :) אני מודע לקושי ואיני סבור שניתן לגשר עליו. יש פה איזושהי מילוליות שאו שהיא מרגישה לך מובנת ובעלת משמעות, או שלא. העיקר מבחינתי הוא שמקובל עליך שיש לזה מובן עבור חלק מהאנשים. וכן, לא רציתי לפטור אותך בלקוניות כך שתרגיש שמדובר בקשקשת מתחמקת שמאחוריה שום תפיסה.

הבעיה בהסברך עבור האנשים החשים שיש משמעות "לדבר כשלעצמו" היא בזה שיוצא שתבונה היא חישוביות סתמית. במטאפורה עוינת: מדובר בשלוליות (שדות) גנטיות/חומריות שכל עניינן הוא שכפול עצמן. ההבדל בין אדם לאלקטרון/חלקיק בסיסי הוא עניין של גודל.

כמובן שיש גם בעיה בהסבר הזה, היצור התבוני חש שהוא מבין יותר מדי לאור היותו תבנית שכפול פשוטה (הכל יחסי). את התחושה הזו מסבירים במודל הזה כאפיפנומנון, תופעת על אקראית. עבור חלק מהאנשים זה לא מספק.
וִיל צוּם סטָאט 367720
עבור חלק מהאנשים, ''עבור חלק מהאנשים זה לא מספק'' זה לא מספק.
וִיל צוּם סטָאט 367723
אם התרשמת שהטיעון שלי היה שעבור חלק מהאנשים גישה מטריאליסטית היא בעייתית ולכן היא בעייתית, אז כנראה שלא ממש קראת (אתה חושב ששכ"ג היה נותן לי לברוח עם טיעון כזה?).

אם לא זו הבעיה, אז?
וִיל צוּם סטָאט 367731
לא אמרתי שיש בעייה. רק חזרתי על אחת המנטרות המשעממות שלי: תמיד יהיו "חלק מהאנשים" - חלק גדול, אני חושד - שלא יקבלו פתרונות של תפיסה מטריאליסטית, ואין לעניות-דעתי כל דרך להפריך את גישתם. לאור זאת, ציון העובדה שאנשים כאלה קיימים אינו מהווה טיעון של ממש. כיוון שחתמת את הודעתך עם עובדה זו, הנחתי שיש לה חשיבות עבורך.

(את מניחה שיש בעייה עם המסקנה ש"תבונה היא חישוביות סתמית"; חלק (אחר) מהאנשים מציע לפתור את הבעייה ע"י סילוק המילה "סתמית" מהמשפט הזה.)

(אזהרה: אני באמת רק לרגע, ועוד על כדורים נגד כאבים ואנטיביוטיקה. נא לא להפגע אם אני נעלם.)
וִיל צוּם סטָאט 367737
היה בריא!
הערה צדדית 367766
צ"ל לא "את" אלא "אתה", תגובה 358116.
הערה צדדית 367976
תקוותי היא שתקבלי ברצון מינוי כאבירה מגינת המגדר שלי :)
וִיל צוּם סטָאט 367729
חישוביות *סתמית*?

חישוביות שמייצרת תודעה מהסוג שיש לנו היא לא "סתמית" בשום פרוש של "סתמי" שאני מסוגל להעלות על הדעת.

ובכלל, אני מוצא את היופי הכביר ביותר בכך שדוקא מתוך עקרונות פשוטים נוצר עולם מורכב ומופלא. הרבה יותר יפה בעיני שהכוכבים נוסעים במסלוליהם בגלל שאלה פתרונות של כמה משוואות דיפרנציאליות ולא בגלל שמלאך משועמם דוחף אותם מבוקר עד ערב כי אין לו שום דבר טוב יותר לעשות.

זה נכון לדארויניזם באותה מידה שזה נכון לפיזיקה, וזה נכון לתודעה באותה מידה שזה נכון למבנה העין.
וִיל צוּם סטָאט 367732
קבל חרמפפפפפפ.
וִיל צוּם סטָאט 367733
קיבלתי, אבל לא ברור לי למה. העיקר שתבריא מהר.
וִיל צוּם סטָאט 367738
נראה לי שאפשר לכרוך את שניכם בתגובה אחת :)

ראשית, לבריאות שיהיה.

לא התכוונתי להתחיל מלחמת מילים, "סתמית" בפירוש של טרוניה כלפי חוסר מודעותה של החישוביות, שנוטלת משמעות גם מכל יצירותיה. (מנגד, הדבר כשלעצמו אמור גם לשאת את משמעותו בתוכו, למרות שמשמעות היא בד"כ עניין חיצוני).

אין ספק שיש יופי כביר בפשטות העקרונות המתארים במקורב/מנחים את היצירה הזו. אני עדיין גורס שתודעה היא משהו אחר.

כל משמעותה של האמירה על "חלק מהאנשים" היא הערכה לסובלנות ששכ"ג מפגין כלפי דעה שונה שהוא חש במידה מסוימת שהיא חסרת משמעות.
וִיל צוּם סטָאט 360788
הכתוב לעיל מתיישב עם דעותיי אבל לא משחק בהן תפקיד מרכזי.

למה אתה שואל "למה אמונה"?
למה לא אמונה?
על מה אתה מדבר בכלל? 363103
אתה מדבר על יהדות מעוותת שהתפתחה במחצית המאוחרת של האלף הנוצרי השני בגטאות של אירופה-זאת תפיסה ליטאית שמאפיינת כמה חסידויות משי .הדגש ביהדות הוא על עבודת הלב -הציווי הראשון בעשרת הדברות הוא ''אנכי ה'''.
על מה אתה מדבר בכלל? 363211
בלי להיכנס למה מעוות ומה לא, אני חושב שיש דיאלקטיקה מאוד מעניינת ומאוד מורכבת לאורך הדורות לגבי היחס בין "עבודת הלב" לבין קיום מצוות מעשיות. המצוות המעשיות קשורות בעבודה הרוחנית באופן ישיר. קריאת שמע, למשל, והתפילה, ולימוד תורה. מה שאני אומר הוא שביהדות *הבנת* העניינים הרוחניים משועבדת לפעולה בעולם. ואתה רואה את זה באופן שיטתי אצל רס"ג, ריה"ל ואפילו הרמב"ם, שהיו מההוגים השיטתיים הראשונים של היהדות, והתקיימו הרבה לפני הגטאות הליטאיים.
וִיל צוּם סטָאט 358855
א. אולי לך ברור שאלוהים הוא מיטיב, אבל האם למצרים זה היה כך-כך ברור — אתה יודע, אלה שסבלו י' מכות, כולל אבדן ילדיהם הבכורים, בגלל שאותו אלוהים הקשה את לב הפרעה העריץ שלהם?
וִיל צוּם סטָאט 358931
האמונה היהודית היא מיוחדת ומעניינת גם בגלל הקונפליקט הגלוי שלה בין פרטיקולריות לאוניברסליות. ''שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד''. מצד אחד הוא שלנו, מצד שני הוא אחד של העולם כולו. זה גם כן אחת הנקודות שמובילות לתובנות מאוד מעניינות.
לעולם יש תכלית. לבריות יש תפקידים. אנחנו מבינים מעט. אתה מנסה לשפוט את הדברים מתוך סטנדרטים שנהוגים היום בעולם המערבי. אל תשכח שהם אינם סטנדרטים אבסולוטיים.
וִיל צוּם סטָאט 359062
סוף-סוף הבנתי!

הסטנדרטים הנהוגים היום בעולם המערבי מספיק אבסולוטיים בשביל שתוכל לשפוט את אלוהים לפיהם לכף זכות, אבל לא מספיק בשביל שאני אוכל לשפוט את אלוהים לפיהם לכף חובה.
וִיל צוּם סטָאט 359190
לא הבנתי את מה שאתה אומר. מתי שפטתי אני את אלוהים לכף זכות? מתי דיברתי על שיפוט של אלוהים בכלל? רק אמרתי שהסטנדרטים המערביים המודרניים הם מערכת אחת של ערכים שאתה יכול לבחור לאמץ, אם אתה רוצה. אני חושב שכבר ניחשת שאני לא מאמץ אותם במאה אחוז. זה עניין של בחירה.
אם תראה לי הוכחה ניצחת שאותה מערכת ערכים מערבית היא היא הנכונה מעבר לכל ספק, אז אולי אני אשקול לחזור אליהם. אבל אני בספק אם הוכחה כזאת אפשרית. אלא אם כן מניחים את המערכת מלכתחילה, כמובן.

ככה, בשביל למנוע אי-הבנות שאני נתקל בהן כאן כל הזמן, אני אבהיר שאני לא טוען שמערכת הערכים היהודית היא כן אבסולוטית או מוכחת מעבר לכל ספק. כפי שאמרתי, זה עניין של בחירה.
וִיל צוּם סטָאט 359348
הרשה לי לצטט אותך (תגובה 358767):
"לגבי מעמד הר-סיני, הרי ברור שאלוהים הוא מיטיב - הוא שחרר אותם מעבדות והציל אותם מכליון ומרעב."

מה זה אם לא שיפוט של האלוהים לכף זכות?
וִיל צוּם סטָאט 359452
לא התכוונתי לזה כאל שיפוט לכף זכות אלא כאל סימן לכך שזה כנראה לא השטן. המושג ''טוב'' כאן לא מיוחס לאלוהים אלא למה שקרה לבני ישראל בעקבות האינטראקציה איתו.
וִיל צוּם סטָאט 359463
על אחת כמה וכמה, בגלל ההתעללות הסאדיסטית שהוא התעלל במצרים (אין שם אחר, למשל, להרג המוני של חפים מפשע כשאתה כל יכול ומסוגל, למשל, לעבוד על המצרים ולגרום להם לחשוב שהילדים מתים למרות שהם רק בקומה) ועוד טרח להקשות במו ידיו את לב המנהיג שלהם, פן ההתעללות תסתיים מוקדם מדי, יש יסוד סביר להנחה שמדובר בשטן (או ש''אלוהים'' גרוע בדיוק כמו מי שאנחנו קוראים לו ''השטן'').
וִיל צוּם סטָאט 359699
''התעללות סדיסטית'' זה משהו שהיית אומר על בן אדם שמכאיב לבן אדם אחר (או לחיה) רק לשם הנאתו האישית. אלוהים הוא לא בן-אדם, ולא דומה לו. ההכאבה של המצרים היא לא לשם הנאתו (אין לו כזאת).
הקשחת לב פרעה היא סוגיה נוספת מבין אלו העמוקות שחכמינו התעסקו בהן רבות ומצאו להן תשובות. התשובות האלה אולי לא תספקנה אותך, אבל הן מראות שיש יותר מדרך אחת לפרש את הדברים.
וִיל צוּם סטָאט 359742
"התעללות סדיסטית" זה מה שאני אומר על מי שפוגע ביצור חי אחר בלי שום סיבה ברורה פרט אולי להנאה האישית שלו. גרימת נזק לשם גרימת נזק.

בכל מקרה, אם המילה "סאדיסטית" מפריעה לך, אחזור על דבריי:

על אחת כמה וכמה, בגלל ההתעללות שהוא התעלל במצרים (אין שם אחר, למשל, להרג המוני של חפים מפשע כשאתה כל יכול ומסוגל, למשל, לעבוד על המצרים ולגרום להם לחשוב שהילדים מתים למרות שהם רק בקומה) ועוד טרח להקשות במו ידיו את לב המנהיג שלהם, פן ההתעללות תסתיים מוקדם מדי, יש יסוד סביר להנחה שמדובר בשטן (או ש"אלוהים" גרוע בדיוק כמו מי שאנחנו קוראים לו "השטן").

אם יש לחז"ל מה לומר בעניין, בבקשה, אשמח לשמוע. בינתיים אני לא מצליח לראות הרבה הבדל בין אלוהים והשטן (אולי השטן יותר נחמד, מה כבר הוא עשה?)
וִיל צוּם סטָאט 359780
אני חושב שבמילה ''התעללות'' כבר מובלעת המילה ''סדיסטית''. אם באמת היית רוצה להיות נייטרלי היית כותב ''פגיעה''. ואז עולה השאלה האם כל פגיעה היא רעה או שיש פגיעות מוצדקות.
הראייה שלך את הדברים גם מושפעת ממושגים חדשים יחסית כמו זכויות אדם וכד'. לכן אתה מתרעם כשחפים מפשע נפגעים כתוצאה מתהליכים שהם יותר כלליים או מדיניים. זה נראה לך כמו אי-צדק (ובסטנדרטים של היום ככה צריך להסתכל על זה). אבל זו דרך הסתכלות חדשה יחסית. עד לפני כמאתיים שנה אף אחד לא התרגש מזה שאזרחים נהרגים במלחמות של מנהיגיהם. זה היה עצוב וכואב, אבל זה לא היה אי-צדק.
וִיל צוּם סטָאט 359785
אני לא מבין מה כל זה רלוונטי. אני לא אומר "בואו נעמיד את אלוהים למשפט על זה שהוא לא מוסרי". אני שואל "במה עדיף לי אלוהים על השטן?" בינתיים, אני לא רואה שום סיבה מדוע לאלוהים יש לציית ולשטן לא.
וִיל צוּם סטָאט 359963
אם כך אז המילים האלה הן ריקות מתוכן עבורך. בתוך המושג ''אלוהים'' כלול המושג ''טוב''. בתוך המושג ''שטן'' כלול המושג ''רע''. אם אתה לא מבין למה אתה צריך להעדיף את הטוב על הרע, אז באמת אין לנו לאן להתקדם.
וִיל צוּם סטָאט 359973
אם אתה אומר ''אלוהים הוא טוב כי הוא אלוהים'' אין לנו לאן להתקדם. זה לא שאתה מגדיר ''אלוהים'' באמצעות ''טוב'' (כי ''אלוהים'', למשל, זה זה שהרג במצרים, וזה לא קשור א-פריורי לטוב או לרע) אלא שאתה מגדיר ''טוב'' באמצעות ''אלוהים''.
וִיל צוּם סטָאט 360156
אני במפורש מגדיר ''טוב'' על פי ''אלוהים''. (מרגע שאני מאמין באלוהים).
וִיל צוּם סטָאט 360165
מה שהופך את כל הדיון לחסר ערך, בשל אי הסכמה קיצוני על המושג הבסיסי ביותר בו.
וִיל צוּם סטָאט 360429
אף אחד משני המושגים האלה אינו מרכזי לדיון.
וִיל צוּם סטָאט 360461
אם אתה אומר.
וִיל צוּם סטָאט 360495
האם כשהצגתי את הטיעון הזכרתי איזה מהם?
וִיל צוּם סטָאט 360530
אני מתייחס לתת הדיון על ''מה ההבדל בין אלוהים והשטן''.
וִיל צוּם סטָאט 360789
אה, אוקיי. אז לאיזה מושג אתה מתכוון בתגובה 360165?
וִיל צוּם סטָאט 360795
''טוב''. אם אנחנו מבדילים בין השטן ואלוהים על בסיס זה שאלוהים עושה מעשים טובים והשטן עושה מעשים רעים, הרי ש''טוב'' הוא המושג המרכזי בדיון, כי הוא הציר שעליו מתבססת ההבדלה.
וִיל צוּם סטָאט 361315
אז בוא ניקח את המובן הכי פחות שנוי במחלוקת שלו.
וִיל צוּם סטָאט 361319
אוקיי. אם אתה מסוגל לנסח עקרון מנחה כללי ל"מה זה טוב", אני אשמח לשמוע. בינתיים אני יכול רק לנסח מקרים פרטיים: להוציא עבדים מעבדות לחירות זה טוב. לעומת זאת, להרוג אנשים שיכולת להימנע מהריגתם מתוקף היותך כל יכול זה רע, רע מאוד.
וִיל צוּם סטָאט 361391
זה עקרון סביר אם אתה מבין "כל יכול" כמו "בשכונה שלנו רחמים הוא מה-זה כל יכול, כולם עושים לו כבוד" או "הנציב הרומאי כל יכול - שלושה לגיונות עומדים למצוותו, לדכא כל מי שיסרב לו" או "הרופא הזה כל-יכול, שולט בכל מדריך התרופות ישר והפוך".

איך המושג "להרוג" בכלל יכול להתחבר לבורא שמים וארץ שרצונו מקיים את האנשים האלה (האטומים האלה) שעה-שעה? זה פשוט לא רלוונטי.
וִיל צוּם סטָאט 361398
בקלות: "להרוג" מישהו זה לגרום לו להפסיק לחיות. מה "לא רלוונטי" כאן?
וִיל צוּם סטָאט 361418
השיפוט המוסרי לא רלוונטי.
וִיל צוּם סטָאט 361468
למה לא? אסור לנו להחליט שלא בא לנו לשרת את אלוהים ואנחנו מעדיפים לשרת את השטן, בגלל שהשטן מזיק פחות לבני האדם?
וִיל צוּם סטָאט 361599
טוב, מאחר שאני מסכים עם הדבר הראשון שאמרת, אבל לא חושב שהדבר השני שאמרת הוא רלוונטי, כנראה שהמושג הפחות שנוי במחלוקת יכלול את הראשון אבל לא את השני.
וִיל צוּם סטָאט 361603
התעלול הלוגי הזה לא יצליח לך. מושג ש*אינו* מכיל את הדבר השני לא נראה לי רלוונטי, ולכן הוא שנוי במחלוקת. כנראה שנאלץ להסכים שאפילו בסיס משותף אין.
וִיל צוּם סטָאט 361977
אין כאן תעלול לוגי. אני מנסה לצאת מהנחות-יסוד משותפות.
שנינו מסכימים שאם מישהו מוציא אותך מעבדות לחירות אז הוא מיטיב עמך. אתה טוען שהרג של אינדיווידואלים חפים מפשע הוא תמיד רע. אני חושב שהטענה שלך לא יכולה לעזור לנו לבנות מושג בסיסי של "טוב" מכיוון שהיא טענה די חדשה בהיסטוריה ולכן מאוד לא בסיסית. אם כן, המובן הבסיסי של "טוב" לא יכלול אותה.

אתה לא מוכן לשחק. זה לא מספיק לך שאנחנו מסכימים על משהו, אתה אומר - אם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאני אומר, אז אני לא מסכים עם *שום-דבר* ממה שאתה אומר. מה אני אגיד לך, גדי, אם אתה לא רוצה לדון בזה אתה יכול פשוט להפסיק את הדיון.
וִיל צוּם סטָאט 361988
אני לא אומר שאם אתה לא מסכים עם *כל* מה שאתה אומר אז אני לא מסכים עם *שום דבר* ממה שאתה אומר. אני פשוט אומר שהתפיסה הבסיסית שלי את "טוב" כוללת עקרון מסויים, שבלעדיו אין טעם לדיון. אם הייתי דורש ממך לקבל את *כל* העקרונות, בכלל לא היינו יוצאים מזה. לכן בחרתי בתור עקרון רק משהו שנראה לי בסיסי ביותר ("לא תרצח" זו המצאה חדשה בהיסטוריה ומאוד לא בסיסית?).
וִיל צוּם סטָאט 362301
"לא תרצח" חל על בני אדם. הוא לא חל על נמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה. למה אתה מחיל על אלוהים סטנדרטים של אנשים?
וִיל צוּם סטָאט 362308
מה משותף לנמרים, רעידות אדמה, מגיפות וזקנה? אנחנו לא מייחסים להם רצון חופשי, בניגוד לאלוהים. אם אתה אומר שלא צריך לשפוט את אלוהים על פי כללי המוסר, בבקשה, זו יכולה להיות עוד אקסיומה שלא נסכים עליה (בעצם, על זה בדיוק הדיון: למה לא צריך לשפוט את אלוהים על פי הסטנדרטים שלנו).

בכל מקרה, הבאתי את "לא תרצח" לא כדי לדבר בהחלת סטנדרטי מוסר על מישהו, אלא כדי להראות שגם בעבר נתפס הרג לא הכרחי כמשהו שלילי.
גם על מוות שנגרם כתוצאה מרעידות אדמה או נמרים מסתכלים כעל משהו שלילי, פשוט אין למי לבוא בטענות על כך. לעומת זאת, אל אלוהים בהחלט אפשר לבוא בטענות אם הוא עושה דברים רעים למרות שהוא יכול להמנע מכך.
וִיל צוּם סטָאט 362426
באמת אי אפשר להגיד על אלוהים שיש לו רצון חופשי במובן שבו לנו יש. עוד פחות נכון יהיה לייחס לו חוסר רצון חופשי כמו לנמרים ולסערות. אלוהים זה לא משהו בעולם הזה.

"לא תרצח" היא מצווה שתקפה בתוך החברה. כשמדובר בתהליכים בעלי משמעות היסטורית, לא מדובר ברצח. זה הדין לגבי מלחמות, לגבי פקודות של מלכים ועוד כהנה וכהנה. כיום מקובל להתייחס גם לאלה כאל רצח, אבל זה יחסית חדש.

התייחסות לכל-יכולת של אלוהים במסגרת של טיעון גם היא בעייתית. על פניו יכול היה אלוהים לא לברוא את העולם כלל ולהישאר אור אינסופי או משהו כזה. אבל הוא ברא את העולם, ואיתו הוא ברא את הרע. הוא היה יכול להימנע מלהרוג את בכורי מצרים, אבל הוא לא נמנע מזה. מעניין, לא?
וִיל צוּם סטָאט 362429
טוב, נראה לי שהכי טוב להסכים (שוב) שבצורה שבה אתה מגדיר את אלוהים אין טעם לדון עליו איתך.
וִיל צוּם סטָאט 362813
כן, אבל תסכים איתי שההגדרה שלי היא הרלוונטית כאן, מאחר שאני זה שכביכול מאמין בקיומו. לא נכון?
וִיל צוּם סטָאט 362817
אני לא כל כך מבין למה. גם ההגדרה שלי רלוונטית, כי אני זה שלא מאמין כאן (למשל, אם תנהל ויכוח עם מישהו שאומר שהוא ''לא מאמין במטוסים'', יש חשיבות לכך שההגדרה שלו למטוס היא ''משהו שמסוגל להגיע למאדים ובחזרה בשלוש דקות'').
וִיל צוּם סטָאט 362825
אני כבר לא זוכר על מה הדיון הזה. בכל מקרה, באלוהים כפי שאתה מגדיר אותו גם אני לא מאמין, אז אין ויכוח. לגבי אלוהים כפי שאני מגדיר אותו אנחנו לא מסכימים, אז חשבתי שעל זה אנחנו מדברים.
וִיל צוּם סטָאט 362835
אני לא כל כך זוכר מתי הגדרתי את אלוהים בדיון הזה. בכל אופן, כפי שכבר כתבתי, אני לא מוצא טעם להתדיין על אלוהים כל עוד ההגדרה שלך היא מה שהיא. הדיון יוצא ריק מתוכן בצורה הזו.
וִיל צוּם סטָאט 363208
ריק מתוכן? מדוע?
וִיל צוּם סטָאט 363230
כי אין תוכן לדיון על ''האם אלוהים טוב יותר מהשטן'' אם על פי ההגדרה אלוהים הוא טוב והשטן הוא רע.
וִיל צוּם סטָאט 363232
לפי הבנתי, הדיון לא היה ''האם אלוהים הוא טוב יותר מהשטן'' (מהסיבה שהזכרת), אלא ''האם יש יסוד סביר להאמין שמי שהתגלה בפני ישראל בסיני הוא אלוהים ולא השטן''.
וִיל צוּם סטָאט 363240
לפי הבנתי, השאלות קשורות זו בזו, מכיוון שהמדד שבו אנחנו משתמשים הוא ''כמה מעשים רעים עשה אותו ברנש שהתגלה בפני ישראל בסיני''. אם אנחנו מגלים שאותו ברנש עשה יותר מעשים רעים מאשר היינו מצפים שהשטן יעשה, זה מגדיל את הסבירות שמי שהתגלה הוא השטן. כמובן שאם אומרים שכל המעשים שנעשו היו טובים כי אלוהים עשה אותם זה חסר טעם ומניח את המבוקש.

אגב, לדעתי דיון יותר מעניין הוא בשאלה האם אלוהים יותר ''טוב'' מהשטן. שוב - דיון חסר טעם אם מגדירים ''טוב'' לפי אלוהים, אבל לא אם נותנים לשטן ולאלוהים להימדד על פי אותם קני מידה.
וִיל צוּם סטָאט 363615
איזה קנה מידה אתה מציע?
וִיל צוּם סטָאט 363620
אפשר להתחיל ממה שאמרתי קודם - להוציא מעבדות לחירות זה טוב, להרוג כשאפשר להימנע מכך זה רע.
וִיל צוּם סטָאט 363645
האמת היא שאני לא יודע מה להגיד לך. כשאתה מציג את זה ככה זה באמת נראה כאילו ניתן באותה מידה להסתכל על אלוהים כעל מין שטן כזה שעשה ברית עם עם ישראל שיעשו את דברו. ואז היהודים הם משרתי השטן.
זו באמת נראית לך תמונה סבירה יותר?
וִיל צוּם סטָאט 363647
אני לא אוהב את הקונוטציות של המילה ''שטן''. אני כן חושב שלא צריך לזהות את אלוהים בהכרח עם הטוב, ושבחלק מהדברים שהוא אחראי להם צריך לפקפק. כדאי גם לשים לב שהוא דורש מבני אדם יותר משהוא דורש מעצמו, מה שמעלה תהיה עד כמה יש לו זכות מוסרית לקבוע לנו מה לעשות (כמובן, אפשר שוב להפוך את הדיון לטריוויאלי אם מזהים את אלוהים עם המוסר, אבל לי יש אקסיומה בסיסית בכל הנוגע למוסר והיא שמי שדורש משהו מאחרים צריך לקיים זאת בעצמו).
וִיל צוּם סטָאט 363650
טוב, כאן שוב עולה ההבדל בתפיסות שלנו את אלוהים. אתה כנראה תופס אותו כמין ישות, שונה אולי בכל מיני תכונות מבני האדם, אבל לא שונה קטיגורית. כלומר, ישות מאותו סוג פחות או יותר. בעיניי אלוהים הוא משהו אחר לגמרי, בעל ממשות מסוג אחר. ואני לא המצאתי את זה. כל ראייה פילוסופית את אלוהים, מאריסטו ופלוטינוס, דרך אל-פראבי, אנסלמוס והרמב''ם ועד שפינוזה וקאנט (רשימה חלקית ביותר) מבוססת על ההבדל הזה. בין אם היא קובעת את קיומו כסטיפולציה, מסיקה אותו כהכרח לוגי או מסתמכת על התגלות (לכאורה) זו או אחרת.
אני מבין שקשה לך לקבל פירוש כזה למושג ''אלוהים'', בעיקר בגלל שהוא פירוש קשה ולא דומה לשום דבר אחר. אבל כל שיח רציני על אלוהים דורש קצת היכרות איתו ופתיחות אליו (אפילו אם רק כדי לשלול את אפשרותו).
וִיל צוּם סטָאט 363653
בבקשה, אבל עוד לא שכנעת אותי שיש טעם במושג הזה על פי הצורה שבה אתה מגדיר אותו. אגב, אני די מתקשה להפריד בין המעשים של מי שמתואר בתנ''ך ובין החשיבה עליו כ''ישות''.
וִיל צוּם סטָאט 363657
כפי שכתבתי לפני רגע, אני חושב שכל שיח רציני על אלוהים דורש היכרות עם המושג הזה. אני לא מבין איך אפשר לבקר את הדת אם לא מבינים (במידה מסויימת) את אחד המושגים המרכזיים בה. האם זה טעם מספק?
וִיל צוּם סטָאט 363663
אני לא מבקר את הדת.
וִיל צוּם סטָאט 363690
אז היכן המחלוקת בינינו?
וִיל צוּם סטָאט 363707
אני מעוניין לשפוט את אלוהים (=זה שעל מעלליו מסופר בתנ"ך) כיישות, אתה כנראה בוחר לא לעשות זאת.
וִיל צוּם סטָאט 364206
מאיו סיבה או מאיזה טעם אתה רוצה להסתכל עליו כעל ישות ככל הישויות?
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • שוטה הכפר הגלובלי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • כליל החורש נאורי
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • שוטה הכפר הגלובלי
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • האייל האלמוני
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.
  וִיל צוּם סטָאט • גדי אלכסנדרוביץ'
  וִיל צוּם סטָאט • ד.ק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים