בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 08/01/06 7:17
בורא עולם 359996
הרבה שאלות קשות
- אז למה אתה צריך להקריס פונקציות גל?
- אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום.

- "זה שבהכרח בורא עולם (אם יש כזה) אינו ישות פיזית די ברור"
זה לא הכי ברור, למה לדעתך זה ברור?
- כי ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו

- האם אתה מסוגל לתת משמעות למושג "תודעה" בלי קיום פיזי?
- כן.
1. כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה. חושים: התפוח היה טעים לי. למי ? לפה שלי ? למוח שלי ? מי חוה את ה"טעים"?
רגשות: תזכר בפעם האחרונה שהתרגזת. מי או מה התרגז?
חלומות: מהו זה שחווה אותם ?
והחביב עלי ביותר: הבנה. יגעת על פתרון מתמטי כלשהו ולפתע נחתה עליך ההבנה. מה הוא זה שחוה את חווית ההבנה ?
2. רציפות האני. איך זה שאותו אני קם בבוקר גם מחר אחרי שהחלפתי חלק לא מבוטל מהאטומים שלי עם הסביבה במהלך הלילה.

- האם תוכל לתת דוגמה למצב בתורת הקוואנטים שבו "תודעה" חסרת קיום פיזי גורמת להקרסת פונקצית גל?
- שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין. בראשונה ההתאבכות קיימת ובשניה נהרסת. היכולת של הגלאי לגלות לנו האם עבר פוטון (מבלי שגילה) מספיקה כדי להרוס את ההתאבכות רק משום שנדע אחר כך שאכן היתה לו היכולת הזאת. אף גוף פיסי לא היה מעורב ב"יכולת" and no animal was harmed

- מה זה בעצם קיום פיזי?
- מה שניתן לבטא אותו ע"י פונקצית גל (אפילו מאד מסובכת) יש לו קיום פיזי. לחילופין, מה שמושפע ע"י כבידה (אפילו קצת) יש לו קיום פיזי.
בורא עולם 360004
"אני לא צריך להקריס פונקציות גל. זהו טבעו של היקום. הקרסת המפץ הגדול היא מבחינתי ההמחשה למנואלה שהפעילה את היקום."

לא הבנתי. נתראה אחרי שאני אבין פיזיקה.

"ישות פיזית היא חלק מהיקום הפיזי ואינה יכולה להתקיים בלעדיו, קל וחומר(...) לברוא אותו"

נשמע הגיוני, אם אתה מניח שהיה שלב שבו לא היה קיים שום דבר פיזי ואחר כך היו דברים פיזיים.

"כל חויה שאתה חווה, בדוק עם עצמך מהו זה שחווה אותה"

זהירות כאן. כל הדברים שאתה מתאר כאן תלויים בקיום הפיזי שלי: בלי קיום פיזי לא הייתי מסוגל לאכול תפוח, ואפילו חידה מתמטית לא הייתי יכול לפתור אם לא היה לי מוח (פיזי). גם רציפות האני לא עושה עלי רושם - אם אני צורב דיסק, יש לי שני דיסקים שמכילים את אותה "תודעה", ואם אני אהרוס את הדיסק המקורי ה"תודעה" שעל הדיסק החדש עדיין תתקיים - אבל אם אני אהרוס את שני הדיסקים, היא תפסיק להתקיים. כלומר, בלי קיום פיזי בכלל, אין לתודעה קיום.

"שתיקת הגלאי המקולקל מול שתיקת הגלאי התקין"

אני אחכה לראות אם מישהו שמבין בפיזיקה יגיד את דברו. מה שכן, האין הגלאי דבר פיזי, או לפחות יש לו ביטוי פיזי בעולם הזה?
בורא עולם 360923
לענין חוויה שאינה תלויה בקיום פיזי - האני קיים של דקארט הוא בדיוק זה.
כשאתה אומר "אני קיים" האני הזה אינו הגוף שלך. גם כשאתה אומר "הגוף שלי" המוח שלי" של מי זה ה"שלי" הזה ?
למה אתה כל כך בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום ?

לענין הגלאי השותק- הפתיל שמתחיל מתגובה 318226
בורא עולם 360935
זה יפה שדקארט עסק בנושאים מסויימים, זה לא אומר שאני מחוייב לקבל את דעתו.

אני לא בטוח שבלי קיום פיזי אין לתודעה קיום (למעשה, אני מאוד מקווה שזה לא כך), אבל טרם ראיתי סיבה מדוע עלי להניח את ההפך. כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי.

לעניין הגלאי - לא ממש הבנתי את מה שכתוב בפתיל הזה (אני לא פיזיקאי) ועדיין לא ברור לי - האם לגלאים המדוברים אין קיום פיזי?
בורא עולם 366009
>>כל חוויה שלי קשורה בצורה זו או אחרת גם לקיום הפיזי שלי.

חלומות ?
בורא עולם 366025
כמובן שזה קשור לקיום הפיזי שלי, למה אתה חושב שלא?
בורא עולם 366172
באיזה אופן חויה (של עונג, פחד, תסכול וכו') בחלום קשורה לקיום הפיזי ?
אתה חולם (מי זה האתה הזה שחולם? גם אם המוח שלך הוא זה שמפיק מופע אורקולי הנקרא חלום מי הוא הצופה?)
אתה חווה בחלום חוויות ותחושות.
אין להן שום קשר לדברים שקורים בעולם הפיסי באותו זמן אלא רק לחלום עצמו. איפה הגוף משתתף כאן ?
בורא עולם 366197
אם לא היה לי מוח, האם עדיין הייתי חולם?
בורא עולם 366219
אולי היית חולם שיהיה לך.
בורא עולם 366326
נסה ותיוכח.

אבל ברצינות. עצם השאלה שלך היא המראה את הכוון.
"אם לא היה *לי* מוח, האם עדיין הייתי חולם?" היא שאלה שלא שואל המוח! זו שאלה ששואלת התודעה. התודעה המכונה גדי אלכסנדרוביץ' תוהה האם עדיין היתה קיימת אלמלא המוח המשודך לגוף בו התודעה רגילה לזהות את עצמה (גופו של ג.א.) היה במצב פעולה תקין.
עכשיו נניח שהתשובה היא לא. יוצא מצב מאד מוזר בו אלמנטים פיסיים מובהקים (הגוף של ג.א.) מייצרים תודעה שאין לה כל ביטוי פיסי ונחשפת במערומיה הגישה הפיסיקליסטית לבעיה הפסיכו-פיסית (תגובה 315534 עוד פעם).
בורא עולם 366343
שוב, אני לא מבין למה אין לה כל ביטוי פיזי. זה שהיא *מושפעת* מהעולם הפיזי זה ברור. לדעתי היא גם משפיעה, אבל אין לי חשק להיכנס שוב לויכוחי קוואליה.
בורא עולם 369774
קח זוית אחרת:

למה לתאומים סיאמיים - או בעצם לכל זוג תאומים זהים - אין תודעה משותפת אחת ?
הרי הם נוצרו מאותו חומר גנטי בדיוק.
בורא עולם 369787
אז מה? האם יש להם גם אותו מוח (פיזי!) בדיוק?
בורא עולם 369879
בהתחלה, כן.
בורא עולם 369887
כדאי להזכיר שכשאני אומר "אותו מוח פיזי" הכוונה היא גם שה*מיקום* הפיזי של המוח זהה.
בורא עולם 369976
מטבע הדברים מוחם של תאומים זהים זהה. גם אם נניח שאין השפעה למיקומם ברחם בזמן ההריון, מרגע שיצאו לאויר העולם בהכרח תפיסתם את הסביבה, ואת עצמם - כל אחד לעצמו, שונה. כמה שונה? כנראה לא הרבה, אבל מספיק כדי להיות שונה.

לכן גם שיבוט של היטלר, כפי שחוששים שמרני הגנטיקה והביולוגיה, לא יצמיח היטלר חדש. מבחינה גנטית זה יהיה אותו אחד, אבל תודעתו תהיה שונה בהחלט. לפי התנאים והסביבה בה יגדל.
בורא עולם 369980
טבע הדברים אינו אומר שמוחם של תאומים זהים זהה לחלוטין. אם טביעת האצבעות שלהם שונה, והיא שונה, כמעט בטוח שגם חלק מטריליוני הקשרים הסינפטיים שלהם אינם זהים. אין מספיק מקום ב DNA לתאור מפורט של כל הקשרים האלה.
בורא עולם 370006
וואלה? לא ידעתי ולא חשבתי על עניין טביעות האצבעות.

ממה נובעים ההבדלים ומה זה קשרים סינפטיים?
בורא עולם 370009
קשרים סינפטיים הם הקשרים בין נוירון אחד למישנהו. כל נוירון מרושת לכמה אלפים נוירונים אחרים, והרישות הזה נבנה בתהליך דינמי מהשלבים הראשונים של ההריון ועד... לא ידוע בדיוק, אבל כנראה שהתהליך לא מסתיים לחלוטין אף פעם, אם כי הוא מואט מאד אצל אנשים מבוגרים. די מעניין שחלק גדול ממה שקורה בשנים הראשונות הוא דווקא גיזום של קשרים סינפטיים מיותרים, כלומר כאלה שאינם בשימוש (האם ד"ר למפרט הזכירה את זה במאמרה? נדמה לי שכן) . המוח נותן לאלף פרחים לפרוח, אבל דואג לייבש את אלה שלא עולים יפה, וזאת נראית כמו שיטה הגיונית בעולם שבו אינך יכול לבנות את הרשת המסובכת מלכתחילה.

ההבדלים נובעים ככל הנראה מלימוד (במלים אחרות: נסיון) וגם מגורמים מקריים.
בורא עולם 370015
תודה על ההסבר לגבי הקשרים הסינפטיים. שאלתי, ורצתי לקרוא אצל הדוד גוגל. מה שיותר מציק לי זה עניין טביעת האצבעות השונה. ממה זה נובע אם התאומים נושאים אותו מטען גנטי בדיוק?
בורא עולם 370020
חשבת לרגע שהמטען הגנטי מציין את צורת טביעת האצבע? זה יהיה בזבוז משווע של הגנים המועטים שלנו (כעשרים וחמישה אלף בספירה אחרונה) על משהו שאין בו כל תועלת. יש להניח שהפרטים האלה נקבעים באופן מקרי.
בורא עולם 370022
מה זה "בספירה אחרונה"?
וזה באמת נשמע מספר זעום להפליא. אין איזה משהו למילואים?
בורא עולם 370134
האמת היא שאין לי שום מושג איך הם סופרים גנים, כיון שהתפיסה "גן אחד - חלבון אחד" כבר אינה מקובלת. מכל מקום, פעם העריכו שיש לאדם משהו כמו 80,000 גנים (שוב, אין לי מושג מי החליט ועל מה הוא הסתמך) וככל שפרויקט הגנום האנושי התקדם ההערכות האלה הלכו ופחתו עד שהגיעו למספר שציטטתי.
בורא עולם 370172
אני דורשת גן לכל נוירון שנעלם לי השנה!
בורא עולם 370027
לא, לא חשבתי. מודה. כגולם מוצהר בכלל חשבתי שתאומים זהים, זהים גם בטביעת האצבעות, וקישרתי זאת לדיבורים על בדיקות דנ"א כמחליפות אמינות ומדויקות יותר מבדיקת טביעת אצבעות.

אבל למה לבזבז חומר משובח(1) בתוך הגנים, אם רוב החומר הגנטי בכלל מוגדר כ*דנא זבל* ונמצא מחוץ לגנים? מה, האבולוציה לא יכלה לארגן עוד קצת גנים לטביעת אצבעות? אין לה יחס לחוקרי מז"פ(2)?

------------------------------

(1) האם ידוע במקרה אם THC מגביר קשרים סינפסיים או מקטין?
(2) אתמול שודר פרק מזהיר של *זירת הפשע* בביום קוונטין טרנטינו. בשבוע הבא השני והאחרון בסדרה.
בורא עולם 370058
אני לא יודע כלום על גנטיקה, אבל:
1) כדאי לזכור שה-DNA בסה"כ מספק "תוכנית עבודה" לגבי הצורה שבה האדם יתפתח. הנה ניסוי נחמד: קח ערכת "בנה זאת בעצמך", חלק אותה לעשרה אנשים, ובדוק האם קיבלת תוצאות זהות לגמרי. אם לא, קשה להתפלא שגם תוצרים של אותו DNA לא יוצאים זהים לגמרי (למרות המראה הדומה).

2) בפעם האחרונה ששמעתי (וזה היה מזמן, אולי דברים השתנו) הגיעו למסקנה שה"DNA זבל" הוא לא כל כך זבלי למרות הכל ויש לו מטרה מסויימת (אין לי מושג מה).
בורא עולם 370073
1) נראה שאמירתך כי "הדנ"א מספק רק *תוכנית עבודה* לגבי הצורה שבה אדם יתפתח" מתנגשת במידה רבה עם הטענה שהגנום האנושי מכתיב במידה עצומה את חיינו כפרטים של אותו מין, כפי שבא לידי ביטוי בספר הידוע *הגן האנוכיי*.

2) גם אם הוא לא לגמרי זבלי, *הדנא הזבלי*, די ברור שהוא גם רוב החומר הגנטי, וגם לא-מי-יודע-מה אחראי על כמעט כל התכונות של האורגניזם. די משונה מצד האבולוציה לא לעשות בו שימוש בהיותו בסביבה ממילא.
בורא עולם 370075
סביר להניח שהדי.אנ.איי. הזבלי איננו זבלי כלל ועיקר, רק שעד עכשיו עוד לא פענחו בדיוק מה תפקידו.
בורא עולם 370079
דומני שהיו באייל תגובות שהתייחסו ספציפית לנושא *הדנ"א הזבלי*, בהן נטען במפורש כי בהיות מקטעי אותו דנ"א מחוץ לסידור בתוך גנים, הם אינם משפיעים בהתחברות עם RNA ליצירת חלבונים מסוימים.
בורא עולם 370089
גם אם על זה הם אינם משפיעים, זה עוד לא אומר שהם לא משפיעים על דברים אחרים...
בורא עולם 370107
אולי הם משפיעים באמצעות טלפטיה...
בורא עולם 370108
אולי הם בעצמם יצרני הטלפתיה.
בורא עולם 370109
אולי. מי ידע נפש דנ''א זבלוני ומנותק קשר מחלבונים.
בורא עולם 371195
נדמה לי שנאמר גם, ע"י קוהלת (?), שזה לא מדויק.
בורא עולם 371207
אאז''נ קהלת דיבר יותר על שיחלופים בתוך הגנים ופחות על הדנ''א מחוץ לגנים.
בורא עולם 371224
תגובה 366306 בסוגריים.
בורא עולם 371280
תודה שהבאת שוב. לא זכרתי במדויק את מה שקהלת אמר. גם לא ראיתי את המשך הדיון לאחרונה. אביט בזה מחר.

בהחלט שווה כבילוי סופשבוע.
בורא עולם 371394
הבאתי פעם לינק על עכברים שקצצו להם את ה dna ה"זבלי" והם התפתחו יפה. אפילו נוצר שם דיונון בשאלה עד כמה ה"זבל" הוא באמת זבל. יוצא שקהלת לא אמר אלא "מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה".
בורא עולם 371435
לא, הוא אמר, ''זבל זבלים הכל זבל''.
בורא עולם 371484
מה, הקהלת ההוא מהאמירות והמשלים עבר הסבה מודרנית לגנטיקה?
בורא עולם 371228
עד כמה שאני זוכר, קוהלת אמר שהבל הבלים הכל הבל.
בורא עולם 371231
חייבת לך חררמפפפף...
וצדק 371232
בורא עולם 370081
1) לצערי עוד לא קראתי את הספר, אבל אני לא חושב שיש התנגשות גדולה כל כך. למה לדעתך יש התנגשות?

2) אני לא מבין כל כך את ייחוס התכונות התועלתניות הללו לאבולוציה. איזה שימוש היא עושה בתוספתן שלי בהיותו בסביבה ממילא (חוץ מלנסות להרוג אותי)?
בורא עולם 370106
1) יש התנגשות כי לפי הספר המון תכונות והתנהגויות אנושיות הן לא תוצאת בחירה חופשית לכאורה של כל פרט ופרט מהעדר האנושי, אלא יותר הכתבה של הגנים האנוכיים של כלל המין שבתוכנו.
(כדאי לקרוא את הספר כי הוא באמת מסביר, מתאר ומוכיח מחקרית)

2) לאבולוציה אין שום רצון ושאיפה. זה סתם מנגנון העדפה בדרך הברירה הטבעית. סתם תמהתי למה בהימצא כ"כ הרבה מקטעים גנטיים מחוץ לגנים לא דאגו הטכנאים של האבולוציה לשלב גם את עניין מורשת טביעות האצבע במסגרת עבודתם על הנחלת התכונות הזהות אצל תאומים זהים.
בורא עולם 370135
1) זה נחמד, אבל לא ברור לי איך זה מתנגש עם מה שאני אמרתי. לא אמרתי שיש בחירה חופשית מוחלטת ומנותקת מהגנים, אלא שהפנוטייפ לא נקבע בצורה חד חד ערכית בעזרת הגנוטייפ, ולכן יש מקום להרבה וריאציות (כמו דוגמאות טביעות האצבעות). זה ששני פנוטייפים של אותו גנוטייפ יהיו מאוד דומים זה ברור - אני מדבר על כך שהם לא יהיו דומים בצורה מוחלטת.

2) המטאפורות של "הטכנאים של האבולוציה" לא עושות לי טוב. אני תופס את האבולוציה כדבר שונה לגמרי, בטח שלא כזה שיש בו יד מכוונת כלשהי. דוקינס תומך בגישה הטכנאית?
בורא עולם 370189
1) טביעת אצבע שונה לא משפיעה כהוא זה על חייך. בטח אם אתה חיית קודם לגילוי השונות בטביעות, וגם אם אין לך נטיה עבריינית בימינו. לעומת זאת, כל המערכות החיוניות בגופך כמעט זהות למערכות בגופי.

2) זה היה נסיון לחמוד לצון. דאוקינס רחוק מטכנאות. אבל כדאי שתקרא ותתרשם בעצמך. עוד מעט קט (כ-‏4 חודשים בלבד) שבוע הספר העברי.
בורא עולם 370199
אני אחכה עד שאקרא את הספר ועד שהדיון שלך עם שכ''ג יתפוגג לפני שאמשיך להגיב.
בורא עולם 370142
1) אתה טועה. דאוקינס טוען בהרבה מקומות בדיוק את זה, ומשוה את ה DNA למרשם לאפיית עוגה.
בורא עולם 370176
לטעמי, כל מטרתו של דאוקינס בספרו היא להראות איך הגנים שלנו מכתיבים לנו את חיינו. כלומר, יותר תוכנה לרובוטים אנושיים מאשר *מתכון לעוגה* דוממת.
בורא עולם 370187
דאוקינס הזהיר מפורשות מפני הפירוש הזה של דבריו. לדוגמא:

"Also, when somebody announces that they have discovered a gene for let’s say aggression or religion, this does not have a deterministic force in the sense of irrevocable determinism, any more than discovering that a particular chemical in a diet has an effect. You might find that people who eat red peppers are more aggressive than those who don’t. I have no evidence for that, but you could find some such thing, and that’s not deterministic either. That too will be a statistical effect that will be added in with all the other effects. Genes are to be thought of like that. They are statistical contributors to a complex, causal web – and that’s all that matters for natural selection. The only reason that Darwinians talk about genes so much is that in order to do Darwinism they have to be looking at those aspects of individual variation in populations which are genetically influenced. So we’re not talking determinism, we’re talking statistics, we’re talking analysis of variance, we’re talking heritability.
"

(מתוך ראיון שאפשר לקרוא כאן: http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-a... )
בורא עולם 370203
מצחיק שדווקא אתה מכולם (דיון 2518 - איפכא מסתברא) טוען כי בעצם הכל פתוח והרשות נתונה (דיון 2220).
בורא עולם 370211
איך הבנת את זה מדבריו? נסה להבדיל בין "אין רצון חופשי" ובין "הכל דטרמיניסטי".
בורא עולם 370248
''הרשות נתונה'' במובן שהמוח שלנו פתוח לתכנות עצמי מסויים. התכנות הזה עצמו אינו ''חופשי'' במובן הרגיל שבו אנחנו משתמשים במילה הזאת.
בורא עולם 370141
כפי שאמרו כאן אחרים, לא ברור שכל הלא נוצץ זבל הוא. מכל מקום, גנים אמיתיים נושאים עימם קצת יותר תקורה מ"סתם" DNA, שכן כעת מדובר על תהליך שלם של יצירת חלבונים שאינם נחוצים באמת. פקיד מיותר במשרד התחבורה לא עולה הרבה למדינה, אבל אם הוא מתחיל פתאום לאשר בניית כבישים שיוצאים מעיר אובות ומסתיימים באמצע המדבר, נזקו כבר גדול יותר (אם כי תוכל לטעון כנגדי שזה בדיוק המצב עימו אנחנו מתמודדים בהצלחה יחסית כמעט ששים שנה).

_____________
(1) - תגובה 338051 קשורה לזה אבל אני לא אחראי לתוכן.
בורא עולם 370186
מאיך שאני מכיר את משרד התחבורה, או כל משרד ממשלתי אחר לצורך העניין, הפקידים שם יותר עסוקים באיך לא לאשר פרויקטים חיוניים בגלל סעיף קטן ז' לנספח ה', מאשר ליזום כל יום מחדש את תעלת הימים.

-------------------------------

1) חן חן על הקישור למחקר החשוב על ההשפעות המבורכות של ה-THC. תאומי הזהה הפציר בי לברר פה באם מה שהוא חש בפרטי מעוגן באופן מדעי.
בורא עולם 370188
אמור לתאומך כי יש מחקרים קצת פחות מהפכניים שמדברים על השפעות לא טובות של החומר ההוא על הזכרון. היה לי לינק גם לזה, אבל שכחתי איפה הוא.
בורא עולם 370221
בסוף השבוע הקרב ובא נתכנס ונבדוק השוואתית באם יש ל-THC השפעות שליליות על הזכרון האנושי.
בורא עולם 370919
(ל-(2))
דווקא הערב, מכל הערבים, אחרי ששבוע אנחנו במתח, לא היתה לנו קליטה של ערוץ 1! אם מישהו מקליט את הפרק האחרון שמשודר עכשיו, אשמח אם תכתבו לי בדואל.
בורא עולם 370921
נראה לי שזו הזדמנות טובה לעורר דיון בשאלה: "הורדת הפרק האחרון מהאינטרנט עם תוכנת שיתוף קבצים - מוסרי או לא?"
בורא עולם 370922
השאלה הרלוונטית היא האם זה מוסרי לא לקלוט את ערוץ אחד דווקא בערב כזה.
בורא עולם 370973
חבל שהודעת באיחור על התקלה, וקראתי אותה רק כעת. הייתי מקליט לך בשמחה.

בכל מקרה, וללא ספוילר - הפרק האחרון בבימוי קוונטין טורנטינו היה די שגרתי לעומת קודמו הייחודי. ויש בלילה שידור חוזר.
בורא עולם 370980
הפרק אולי היה שגרתי, אבל אני בכל זאת הופתעתי כשהתברר ששרה סידל (זה השם של ההיא עם הרווח בין השיניים, כן?) היא הרוצחת.
בורא עולם 370981
כרמית גיא
בורא עולם 370983
גם היא רוצחת?
בורא עולם 370985
טול קורה מבין שיניך.
בורא עולם 370990
נשמע לי ספוילרי במקצת..

כך או אחרת, לא הייתי מעלה בדעתי לצפות בפרקי הסדרה הזאת, אחת מריבוא השיבוטים של *חוק וסדר* במקור וCSI בהמשך, אלמלא פורסם כי קוונטין טרנטינו מביים. בסה"כ הסוגה הזאת צפויה כמו הודעה של האנס שמרטלינג בדיון על בורא עולם.
בורא עולם 378874
השבח לנושא כותרת ההודעה, אתמול שודרו בערוץ 1 צמד הפרקים בשידור חוזר. יצירה מרשימה של טרנטינו, אני ממליץ לחפש בספריית הוידאו הקרובה גם למי שלא מכיר או לא אוהד במיוחד את הסדרה.
מצד שני, 378972
לא ממש מומלץ למי שכן מכיר ואוהד את הסדרה (או סדרות דומות לה)...
מצד שני, 379007
למה? (לא ראיתי)
הגיון 379018
למיטב הבנתי, העקרון של הסדרה בדרך כלל הוא נסיון של החוקרים (והצופים) להבין את ההגיון מאחורי הרוע. ז"א, בסופו של דבר, הרע הוא אנושי, הוא פועל בצורה הגיונית (לא תמיד שפויה, אבל הגיונית לשיטתו), ויותר מזה, אפשר לגלות אותו ולהבין את המניעים שלו אם החוקר יעבוד בצורה הגיונית.

כרגיל אצל טרנטינו הביום היה מבריק, בומבסטי ומפחיד. כרגיל אצל זירת הפשע, האפקטים היו מרשימים. וההשראה מהיצ'קוק היתה נחמדה ביותר. *אבל* העלילה עצמה וההגיון מאחוריה היה פגום ומעצבן. הרע פעל בהגיון דווקא איפה שלא סביר שרע יפעל בהגיון (לא רוצה להוסיף ספוילרים) לשיטתו, ובאי הגיון מוחלט דווקא במקום בו היה יכול לפעול בהגיון. גם גילוי הרע היה אקראי למדי, ונראה כמו טלאי עלוב (גם כאן, אני לא רוצה לתת ספוילר). בקיצור, כל הפרק נראה כמו עוד סרט של טרנטינו, כולל התסריט הבעייתי (לדעתי), שמוקם על האפקטים והצוות של זירת הפשע.
הגיון 379088
מה שבעיניי היה העיקר הוא לאו דווקא הבימוי והאפקטים וכו', אלא המסר האנושי, שקצת חותר תחת הז'אנר. למרות שאם לא החמצתי משהו בהסבר, היה חור עלילתי גדול בנקודה שמאוד מרכזית למסר הזה - ובכל זאת.
הגיון 379090
אולי פספסתי, אבל המסר שאני הבנתי היה מאד לא אנושי.
הגיון 379119
האם תהית למה תמונת הסיום הייתה דווקא של הדמות הלא-מרכזית, לכאורה?
הגיון 379121
אאז''נ, הלא-מרכזית לכאורה והלא-אנושית למעשה.
הגיון 379144
לא-אנושית? באיזה מובן?

** חצי-ספוילר **
מהיכן שאני הסתכלתי, היא ייצגה את האדם הנרמס תחת גלגלי השיניים של מדע הזיהוי הפלילי.
הגיון 379161
אני מציעה שתלכו על ספוילר שלם (תחת הכותרת ''ספוילר'', כמובן) ותספרו כבר על מה אתם מדברים. (לפחות לאנשים מאותגרי טלוויזיה כמוני).
ספוילר 379243
ספוילר שלם:
רקע: הסדרה עוסקת ביחידה לזיהוי פלילי בלאס וגאס, שמזהים רוצחים ומביאים להרשעתם בעזרת פלאי מדע וטכנולוגיה.
עיקר העלילה: סוגת הפושע הגאון המטורף שבונה מזימה מפורטת ומנהל קרב מוחות מול הטובים. כאן הוא חוטף את אחד מאנשי היחידה, קובר אותו בעודו בחיים, ומארגן שחבריו ידעו על כך ויוכלו לנסות להציל אותו, אבל שלא יהיה להם סיכוי של ממש לכך. בדרך הוא מתעלל בהם רגשית ומנסה לגרור עוד מהם אל הקבר (תרתי משמע). בסוף הפרק הראשון (עכשיו בא ספוילר ראשון) הוא גם מתאבד כדרך שאהיד בטרמפיאדה.
הפואנטה: מתברר כי הפושע הוא אביה של בחורה מבית טוב, שנכלאה לכמה שנים על שותפות לרצח, והיא פחות-או-יותר חפה מפשע (למרות שהנקודה הזו לא הובהרה היטב, עד כמה שעקבתי, ועל כך התלוננתי באחת התגובות הקודמות). היא הורשעה "בזכות" היחידה לזיהוי פלילי - כדבריה, "המילה שלי נגד כוס קלקר". בכלא היא משמשת כשפחת מין של אסירה בכירה, וחייה נהרסים. היא לא יודעת מראש על המזימה של אביה, אבל היא המניע. היא מופיעה רק בפרק השני, ורק קצת, אבל מעוררת אהדה הרבה, ותמונת הסיום מוקדשת לה.
הלל נרצָה ספוילר 379244
אה, כן: בסוף הם כן מצליחים, בעזרת פלאי מדע וטכנולוגיה ותושיה, להציל את חברם, ואף אחד מהטובים לא מת; אבל בגלל אותה בחורה ההפי-אנד ממש לא הפי.
ספוילר 379261
מועררת אהדה?
ספוילר 379325
תודה. נשמע לי קצת כמו העלילות של ג'ונתן קלרמן, שמתעסק די באובסיסיביות בגאונים מטורפים.
מבעית מדי לטעמי.
ספוילר 379378
אני לא הבנתי דבר אחר: למה ה"גאון" היה כל כך אידיוט שהוא נתן במו ידיו לחוקרים את קצה החוט המרכזי שמסייע להם (הזהות שלו ושל בתו)? לא היה לו שום צורך להיחשף (או להתאבד). כל העסק הסריח מנסיון עלוב ליצור קליפהאנגר.
ספוילר 379463
דווקא מאוד הגיוני לטעמי, שהוא ירצה שהם יבינו את מניעיו. ההתאבדות היא בוודאי לא ''הגיונית'', אבל מה לעשות, אנשים באמת עושים את זה לפעמים מתוך תחושת יאוש וחוסר אונים.
ספוילר 379531
יש דרכים יותר הגיוניות לגלות לאנשים את המניע שלך מאשר להתפוצץ להם בפרצוף ללא הסבר.

(ואיזה יאוש וחוסר אונים? במקרה שלנו תחושת היאוש וחוסר האונים גרמה לבחור שלנו לחטוף שוטר בצורה מתוחכמת ושכלתנית למדי. האם אני אמור להאמין שהיא גם גורמת לו להתפוצץ ולסכן את כל מה שהשיג?)
ספוילר 379533
אני חושב (זה לפחות מה שהוא אמר) שהוא רצה שהם ירגישו חוסר אונים כמו שהוא מרגיש. מצד שני, נשאלת השאלה למה הוא בכלל היה צריך את כל הקטע עם הכופר.
ספוילר 379543
זה בדיוק מה שהוא אמר וברור שזה גם מה שהוא רצה, והוא עשה את זה בצורה מבריקה עם הקבורה והמצלמה. עכשיו נשאלת השאלה, כמו שאמרת, בשביל מה היה צריך את הכופר - ובשביל מה הוא היה צריך את הפיצוץ של עצמו.
ספוילר 379601
הכופר נראה לי אחת ההברקות הגדולות ביותר: גם אתה מפעיל על הקורבנות לחץ רגשי-מוסרי, כי אתה יודע שאסור להם להיענות ושהם יעשו כל מאמץ כן להיענות, ובסוף אתה מפוצץ את כל הכסף (טוב, בסוף כנראה הרבה ממנו נשאר; אולי זה קצת פספוס, מצד הדמות ומצד התסריטאי כאחד) כדי להראות שזה בכלל לא מה שרצית. פשוט סוג חדש ומקורי של התעללות.

למה הוא היה צריך את הפיצוץ של עצמו? יום לפני ששאלת את זה עליו יכולת לשאול את זה על פלשתינאי אחד בתחנה המרכזית. תשובה אחת אפשרית עבור הפלשתינאי היא שזו הדרך הכי בטוחה להרוג כמה שיותר ישראלים, אבל אני חושב שזה מחמיץ חלק חשוב בעניין: להפגנת הנכונות להתאבד יש אפקט עצום בפני עצמה. גם כהבעת יאוש - "תראו לאן הבאתם אותי", ומצד שני הפגנת כוח - "אין לכם איך לאיים עלי". אני חושב שהשאלת האקט הזה לזירה החצי-פלילית, אם באמת זה נעשה כאן לראשונה, גם היא אחת ההברקות הגדולות של הסרט.
ספוילר 379717
אני מסכים שהכופר היה רעיון מצויין, וגם הפיצוץ שלו - אבל לא היה ברור למה הפיצוץ הזה היה צריך להיות מלווה בפיצוץ עצמי ובחשיפת הזהות שלך (כמו גם בחשיפת המקום שבו ביצעת את ההכנות, מה שנותן לחוקרים רמז שמציל בסופו של דבר את החיים של החטוף). באותה מידה אפשר היה למלכד איזה גזע עץ ביער, להגיד לחוקרים לשים בתוכו את הכסף, וברגע שהם היו עושים את זה, לפוצץ.

בתור "הבעת יאוש" של "תראו לאן הבאתם אותי", לא שוכנעתי כל כך מהפיצוץ העצמי. האם לדעתך הוא היה אמור לעורר אמפתיה בגללו? נשאר לנו "אין לכם איך לאיים עלי" שהיה קיים כבר קודם, והיה מרשים עוד יותר כשהחוטף היה אלמוני חסר זהות, שעליו באמת לא הייתה שום דרך לאיים כי לא היה ברור איך אפשר אפילו ליצור איתו קשר, לא כל שכן מה שהוא רוצה.

אבל אני מניח שבשביל רושם ויזואלי (ועוד דם) צריך פיצוץ.
ספוילר 379747
אתה מתייחס לפיצוץ העצמי כאל עוד פריט בסל ההתעללויות, וזה קצת מוזר: לי די ברור שההתאבדות היא העיקר כאן, יותר מהכופר ויותר גם מניסיון הרצח. כלומר: אילו הוא היה צריך לבחור בין התאבדות ללא רצח לבין רצח ללא התאבדות, הוא היה בוחר בראשון. מרכיב עירור האמפטיה אולי קיים, אבל נראה לי שלא אמור להיות דומיננטי. בעיקר אני רואה כאן ביטוי קיצוני של זעם, יאוש והתרסה. אני דווקא מרגיש שזה אקט "נכון" או "יעיל" מהבחינה הזו, וקצת קשה לי למצוא מילים להסביר זאת אם אתה לא; אבל שוב, נראה לי שכיוון טוב לחשוב על זה הוא דרך המחבלים המתפוצצים אצלנו. האם אותם אתה יכול, במובן הרלוונטי, להבין (ולא בנימוק של הדרך הרציונלית היעילה ביותר לקטל מקסימלי)?
ספוילר 379751
את המחבלים המתאבדים? שאלה קשה. אני לא יודע אם הסיבה להתאבדות שלהם היא זו שאתה מתאר כאן. ייתכן שזו נכות רגשית מצדי, אבל אף פעם לא הבנתי את עומק ההתרסה בפעולה הזו. אפשר לעזוב את המתפוצצים שלנו ולעבור למקרה קיצוני עוד יותר - אנשים שמציתים את עצמם לאות מחאה (היו לנו, למרבה הצער, כמה מקרים "משלנו" בזמן ביצוע תוכנית ההתנתקות). מצד אחד, ברור שמדובר במעשה שנגרם כביטוי קיצוני של זעם, יאוש והתרסה. מצד שני, לא עושה רושם שלאנשים אכפת במיוחד - ההפך, שמעתי מהצד חייל שראה את אחת ההצתות במו עיניו מספר על כך בשעשוע.

לכן, המוטיב ההתאבדותי לא נראה לי כמו מעביר המסר החזק ביותר כאן. השלכת הכופר לפח? בוודאי. מחיקת מה שנראה כקצה חוט? בוודאי. אבל הרצון להתאבד?
ספוילר 379885
נשאיר זאת כך, אם כך.
(תחת הזהרת ספוילר) 379260
לא אנושית בגלל שהיא לא מביעה אמפטיה למי שמצבו גרוע בהרבה משלה, לא אנושית בגלל שהיא לא מנסה להסתגל למצב חדש (שהוא אמנם קשה, אבל כבר ראינו קשים ממנו, ז''א חמש שנים בארה''ב, זה לא מאסר עולם בהודו), לא אנושית בגלל שהיא לא מנסה למנוע את התדרדרותו המוסרית והנפשית של אביה, ובעיקר, לא אנושית בגלל שהיא לא מנסה לשפר את מצבה.
(תחת הזהרת ספוילר) 379464
כתבת ארבעה דברים שכולם אולי ראויים לגינוי ורצוים לשיפור אצלה, אבל כולם, אבוי, אנושיים מאין כמוהם.
בנוגע לאהדה - עניין של טעם כנראה. אבל אני די בטוח שכוונתו של טרנטינו היתה ליצור אהדה.
(תחת הזהרת ספוילר) 379493
אמפטיה, סתגלנות, אהבה והגיון. אלה מאפיינים של אנושיות.
(תחת הזהרת ספוילר) 379496
נכון מאוד. וגם ההיפך מהם הוא כזה.
(תחת הזהרת ספוילר) 379497
עכשיו זה כבר סתם דיון סמנטי.
(כבר לא ספוילר) 379599
נכון. וכשכתבתי "אנושי" בתגובה 379088 לא התכוונתי לאידיאל האנושיות, אלא לאנושיות במובן הכולל גם רגשות שליליים ובעיות פסיכולוגיות (ושבכל זאת, אנשים עשויים לראות בה משהו טוב, וגם להנגיד אותו ל"קור" והעקרות הרגשית של המדע והטכנולוגיה. אני לא תומך גדול בהנגדה הזו, אבל יכול - במיוחד במסגרת השעיית העקרונות שלפעמים מבצעים בצפייה בסרטים - להזדהות איתה.)
(כבר לא ספוילר) 379712
טוב, נשאר חלוקים...
חשמל זורם בכפות ידיך 370618
יש בכלל מטרה מעניינת, או סיבה ידועה, לחריצים על האצבעות?
חשמל זורם בכפות ידיך 370620
ודאי: גילוי פושעים.
  חשמל זורם בכפות ידיך • .
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • ערן בילינסקי
  חרמפפפ • ידעני הצעיר
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  לא תהיה פה קהילה! ‏1 • ערן בילינסקי
  לא תהיה פה קהילה! ‏1 • האייל האלמוני
  לא תהיה פה קהילה! ‏1 • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • ידעני הצעיר
  במקום חרמפפפפפ • האייל האלמוני
  במקום חרמפפפפפ • ידעני הצעיר
  תוספות • שוטה הכפר הגלובלי
  תוספות • האייל האלמוני
  תוספות • האייל האלמוני
  בורא עולם • גדי אלכסנדרוביץ'
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • ידעני הצעיר
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • ידעני הצעיר
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  אני רק שאלה • גרגמל
  אני רק שאלה • האייל האלמוני
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • מוס גולמי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • יובל נוב
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • עומר
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • איציק ש.
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  חצאים משלימים (סתם, נזכרתי, לא ממש קשור) • האייל האלמוני
  בורא עולם • יובל נוב
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • רון בן-יעקב
  בורא עולם • אביב י.
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • שוטה הכפר הגלובלי
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סטודנט בטכניון
  בורא עולם • אריק
  בורא עולם • סטודנט בטכניון
  בורא עולם • האייל האלמוני
  בורא עולם • סטודנט בטכניון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים