בתשובה ליהונתן אורן, 14/01/06 16:20
בעיקר המוות? 360975
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/1/2006, 16:28
לי לא ברור מה הייתה הבעיה לתת משמעויות לאירועים ולדברים בחיינו גם אם הייתה להם (לחיינו) נקודת התחלה אבל לא הייתה נקודת סוף.
בעיקר המוות? 360977
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 14/1/2006, 16:39
לא יודע אם הייתה מתעוררת בעיה, אבל ברור שהמשמעות שאנחנו נותנים להם היום היא ביחס לזמן שאנחנו מעריכים שמוקצב לנו.
בעיקר המוות? 361042
ייחודיות עירומה • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 14/1/2006, 23:47
דווקא נראה לי מוזר הרעיון של הקניית משמעות יחסית לזמן. נראה לי שאנשים מקנים משמעות ביחס לחברה, לאנשים אחרים. נכון שיש מצבים בהם אדם יושב וחושב מאין בא ולאן הלך, טופח לעצמו על השכם או שואל את עצמו זה כל מה שעשית בX שנותיך? דוגמה מפורסמת היא יוליוס קיסר שהישווה עצמו לאלכסנדר. אבל גם בדוגמה הזו יש אלמנט של השוואה. ואפילו בה אלמנט הזמן נראה לי שולי.

אנו משווים את עצמנו לאנשים אחרים בטווח הגילאים שלנו, רואים את עצמנו במקום בו נמצאים אנשים אחרים מבוגרים מאיתנו בX שנים. אין פה התייחסות ממשית למוות. לדעתי ההשוואה הזו היא מקור הבעיות האמיתי, המוות האישי הוא בעיה ספציפית ולא מרכזית.
בעיקר המוות? 361046
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה שבת, 14/1/2006, 23:56
לא נראה לי שסופיות הזמן האישי היא זו שמקנה משמעות לחיים, אבל היא ודאי מעצבת אותה באופן מסוים. לו החיים היו נמשכים לאינסוף, רוב ההישגים, התובנות, הרעיונות והמעשים היו נוטים להידחות גם הם לתקופה לא ידועה. לגמרי לא ברור שהתרבות הייתה נבנית עד היום.
בעיקר המוות? 361049
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:01
"רוב ההישגים, התובנות, הרעיונות והמעשים היו נוטים להידחות גם הם לתקופה לא ידועה".

למה, בעצם?
בעיקר המוות? 361051
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 0:10
כי לא היה בהם צורך רב.
בעיקר המוות? 361054
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:16
זה טיעון מעניין, אבל לא כל כך קל להתחיל לדון עליו אפילו, כי חסר לנו סט שלם של מידע לגבי איך היה נראה העולם בלי מוות. בתור התחלה, האם עדיין היינו צריכים לאכול.
בעיקר המוות? 361058
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 0:25
אני חושבת, בעיקר, על בני אדם שבנויים דומה לנו - כלומר, למשל, צריכים לאכול - רק בלי אותו גן או אותה תכונה או מה שזה לא יהיה שגורם לנו למות. ואני חושבת על הארכת הנעורים שאופיינית לשנים האחרונות במערב, כנראה לאור הגידול בתוחלת החיים. ועל זה שמבין מכריי, אפשר - נדמה לי - לראות שאלה היותר הישגיים הם בהרבה מקרים אלה שזמנם יותר רץ להם. במובן זה שהם מתייחסים יותר, במובן מסוים, לרעיון הסופיות.
בעיקר המוות? 361085
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 8:34
אה, אז את עושה לי את החיים הרבה יותר קלים. לא ברור לי אם המין האנושי היה מתפתח אם לא הייתה לו מוטיבציה מלכתחילה להשיג אוכל בצורה יותר יעילה, אבל אם המוטיבציה עדיין קיימת, אני חושב שהוא היה מתפתח, אבל לא ברור לי איך אני יכול לבסס את זה שלא בעזרת המכרים שלי, ואז נתחיל בויכוח "המכרים שלי יותר הישגיים מהמכרים שלך!"
בעיקר המוות? 361091
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 8:49
אתה מוזמן להביא דוגמאות מחבריך.:)
בעיקר המוות? 361101
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:05
לסטודנטים יש משהו כזה עם להוציא ציונים טובים, כשאימת המוות מרחפת להם מעל הראש.

(מוות אקדמי, ז''א).
בעיקר המוות? 361103
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 15/1/2006, 9:24
הפתיל הזה התייחס להישגים, רעיונות וכיו"ב שעושים את ההיסטוריה, התרבות, המשמעות... ייתכן מאוד שלסטודנטים שאתה מדבר עליהם לא היה מה ללמוד ובמה להצטיין לו היינו בני אלמוות. אינני טוענת שמישהו מידידיי עושה היסטוריה - מעטים מאוד, לכל היותר; אבל המאמץ הוא לתרום את התרומה הקטנה שלהם לסיפור הזה. זה גם לא שבמודע מרחפת עליהם אימת המוות, אבל העובדה שאת שכיות החמדה שלהם - במידה שיש - הם לא ייקחו אתם לעולם אחר, ושאלה החיים היחידים שלהם ולחיים האלה יש סוף, משפיעים באופן כלשהו על הצורך להטביע חותם שיישאר איכשהו אחרי מותם.
בעיקר המוות? 361119
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 9:48
ייתכן מאוד שדווקא כן היה להם מה ללמוד ובמה להצטיין. זה מה שיפה בדברים שייתכנו. הכל ייתכן.
בעיקר המוות? 361061
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 0:29
אני מבין למה את מתכוונת, זה טיעון בדומה לטיעון השפע של מלתוס, או בקצרה, הממרה לפיה ''הצורך הוא אבי ההמצאה''. אבל גם במצב של השוואה יחסית יש צורך, צורך להיות יותר טוב ממישהו אחר, צורך להפגין ''שרידות עודפת'' אף שבמקרה של חיי נצח שרידות היא בכלל לא העניין.

הצורך בהצטיינות הוא לדעתי הדוחף את האנשים (אצל האמריקנים זו האמירה ''להיות מישהו'' נדמה לי) והוא זה שגורם להם הרגשת מצוקה כשהם מרגישים שהם נכשלים מול המודל האידיאלי שהציבו לעצמם מתוך ראייתם אנשים אחרים.

דווקא הסתכלות במוות, ראיה של כמה זמניים וחולפים החיים האלה, כמה זמנית היא ''תהילת עולם'' ולאור זאת כמה זה לא חשוב, יכולים לגמול אדם ממצוקה, למנוע ממנו להשליך על עצמו מה שאחרים חושבים עליו ולסבול בשל כך.
בעיקר המוות? 361064
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 1:09
ראשית, כפי שאמרת בעצמך, עניין של שרידות אין כאן.
שנית, הצורך בהצטיינות יכול להידחות גם הוא. במקרים רבים הרי הצורך ''להיות מישהו'' מתייחס לרעיון של הטבעת איזה חותם בעולם - וזה, בתורו, נובע מהרצון להשאיר משהו ממך לאחר המוות. אותו דבר הצורך בהישגים, בהגיגים וביצירה למיניה.

אם כי נכון, כמובן, שיש אנשים שיכולים ''להתנחם'' במידה מסוימת על חוסר הישגים או הצטיינות יתרה מתוך המחשבה שגם המצטיינים מתים, בסופו של דבר.
בעיקר המוות? 361069
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 1:24
די קשה לדבר על העניין מפרספקטיבה של חיי נצח, אבל אני לא חושב שאנשים מודעים כל כך למותם הצפוי ולכן הם רוצים "להיות מישהו". יש דוגמאות בצורך בפרסום מעבר לזמן בעולם העתיק (לא זכור לי שמו של זה ששרף את מקדש ארטמיס שנחשב לאחד משבעת פלאי תבל, אבל זה הרעיון), אבל נראה לי שהן אקזוטיות והצורך "להיות מישהו" הוא צורך של כאן ועכשיו. אילו היה צורך גרנדיוזי כזה של הנצחה אלמותית (חשיבה מוזרה שהרי גם לזכרונה של האנושות צפוי להיות גבול) 99.99% מהאנושות לא יכול היה להיות מרוצה מעצמו, כי החותם האישי שהוא משאיר קלוש. צריך לעשות באמת מעשי גרנדיוזי מפלצתי או אחר כדי להיזכר זמן רב מאוד.

ילדים רוצים להיות המצטיינים בכיתתם, בקבוצתם בתחומם כדי להרגיש ערך יחסי גבוה יותר כאן ועכשיו בלי פרספקטיבה של חיי נצח לדעתי. למבוגרים כבר יש הרגל אליו הם יכולים להוסיף רציונליזציה של ניצחון על המוות, לאור "הרגילות" של הישגי רוב בני האדם, זה נראה לי מפוקפק.
בעיקר המוות? 361071
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 1:37
א. סופרים, משוררים, ציירים, פילוסופים, מדינאים, מצביאים ועוד ועוד - יכולים להיזכר גם מאות רבות אחרי מותם. ולא רק אלה מן העולם העתיק, כמובן.

ב. הצורך "להיות מישהו" כאן ועכשיו דווקא נובע, בדיוק, מתן התחושה שאם לא כאן ועכשיו - אימתי? דהיינו, הנצח לא נפרש בפנינו להצטיין או לזכות בו לגדולה.

ג. ההתיחסות המיוחדת לקבוצת הגיל שלך גם היא הייתה מאבדת מחשיבותה במצב של חיי נצח. קשה לי להאמין שאדם בן 800 יחשוב שמישהו בן 550 הוא לא בר תחרות אתו. אצל ילדים המצב הוא באמת שונה, אבל אינני בטוחה שהוא היה כזה בתקופות אחרות בהיסטוריה. סביר להניח שבימי הביניים, למשל, היחס היה שונה לחלוטין.
בעיקר המוות? 361072
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 1:52
א. איזה אחוז הם מהווים מהאוכלוסיה בכל זמן? (ברור שלא רק מהעולם העתיק , אבל מאז עבר מספיק זמן כדי לבחון את העניין)

ב. האם את סבורה שילד שם לב למשמעות הזאת של אם לא עכשיו אז אימתי? זו לא רציונליזציה של מבוגרים?

ג. אפילו במיתולוגיות האלים בני האלמוות עוסקים בתחרויות שאמורות להיות מגוחכות מבחינת אלמותיותם. גם אנחנו המונותאיסטים מצווים להלל, לקלס ולשבח בריה ששבחינו לא אמורים לשנות לה משהו. אולי זה מדגיש את אפסותנו בהשוואה אליה, עם דגש על השוואה. נראה לי שמכך אפשר להסיק על חשיבותו של השבח וההישג היחסי ולא על פחד מהסוף המובטח.
בעיקר המוות? 361077
איציק ש. • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 5:16
מפני שאם נעשה פאראפרזה על ספר בראשית, ויסלח לי יעקב, אז היה צריך להיות כתוב שם: "ויאמר אדם לחווה, נעשה אלוהים בצלמנו ובדמותנו".
בעיקר המוות? 361089
האייל האלמוני • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 8:47
א. התחלנו מהשאלה מדוע חיי אלמוות יגרמו לדחייה רבתי של הישגי התרבות. אי לכך מדובר על האנשים שיצרו את התרבות.

ב. כבר אמרתי שלא מדובר על ילדים, שאצלם זה אחרת. העולם מלא גם באנשים שאינם ילדים.

ג. כיוון שטרם הזדמן לי לפגוש אישית אף אחד מאותם אלים או אלוהים, אינני בטוחה שהם אלה שביקשו את כל הקילוסים שהזכרת.
בעיקר המוות? 361259
ייחודיות עירומה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/1/2006, 17:39
א. אני סברתי שחיי אלמוות נועדו למחוק את העניין ההישגי וגרסתי שאת כופה תכונה לא מתבקשת. ''חיי אלמוות בזיכרון'' של אישיות יוצאת דופן גם ניתנים לפירוש מבחינת הישגיות, בנימוק של ''הנה השגתי משהו שלא כל אחד ישיג'' ולא בפירוש של ''הנה ניצחתי את המוות'' שהוא מופרך בעליל לאור סובייקטיביות הזיכרון, העובדה שהוא מתפוגג, וכן שסביר שמשך חיי האנושות יהיה קצר ממשך חיי היקום.

ב. מעניין יהיה לפגוש מבוגר נורמלי שלא היה פעם ילד (ילדות במחנה ריכוז אינה במיוחד נורמלית, אם כי תפיסת המוות של ילד שם בוודאי מעניינת). אם כולם היו ילדים, נשאלת השאלה באיזה זמן מתחילות הבעיות האישיות שעליהן הדיון מדבר, והאם שורשיהן באימת המוות או בתכנים מוקדמים יותר.

ג. זה ממש לא חשוב אם האלים ביקשו את הקילוסים, כל מה שהטיעון מראה זה שבני אדם מתקשים להפשיט את דחף ההישגיות אפילו מאליהם הנצחיים.
בעיקר המוות? 361268
ייחודיות עירומה • בתשובה לייחודיות עירומה יום א', 15/1/2006, 18:00
ואת צודקת, לא בזה רצית לדון... אני אנסה לצוף על תירוץ הקש של עייפות :)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות