בתשובה לאסנת עופר, 23/09/01 15:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיוק ככה. הגויות הרבה יותר "נועזות" וגסות מהבחורה הישראלית הצברית הממוצעת, ואני לא רואה כל סיבה להתבייש בזה שהבחורות שלנו יותר צנועות ונבונות. הבחורות הישראליות הצעירות הולכות כמובן עם מחשופים נועזים ושסעים, אבל הן לא מעורטלות עם השדיים בחוץ. בפירוש לא. אני רואה הבדל גדול מאוד בין רמזים מיניים עם טריקים אופנתיים לבין חשיפת שדיים עם פטמות גסה ובוטה, אשר מקובלת בחו"ל כדבר של מה בכך בין הגויות. גם הכרזות והפירסומות בארץ מקובלים עליי, כי אין שם עירום בוטה, אלא רק רמז לעירום עם הרבה טריקים. עירום של שדיים חשופות במקום ציבורי אסור לפי החוק בישראל (למיטב ידיעתי), ואין לא רואים בפירסומות בישראל שדיים ופטמות. המסורת היהודית אוסרת על עירום באופן חזק מאוד, ולמרות שאני בכלל לא דתייה אני מבינה את זה טוב מאוד; המדובר במינהג של גויים שהיהודים תמיד התרחקו ממנו. אם אני לא טועה אז חטא הערווה הוא אחד מהחטאים הגדולים ביותר בדת היהודית, ולכן בתרבות היהודית שלנו הרעיון הזה מקובל ביותר, ולכן אין בחורות ישראליות ערומות בציבור ובפירסומות עם שדיים ופטמות חשופות, ומהבחינה הזאת כולנו מהשטעטל, ואין מה להתבייש בזה. זה החוסן שלנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הקביעה כי ערום "בוטה" הוא "גס" היא תלויית תרבות1 וההכרעה בה היא ערכית ולא נובעת מהמציאות. אי-שם ברחבי האייל-ספייס מסתתרת תגובתו של אלכסנדר מאן שפרטה את יחס התרבויות היהודו-קלוויניסטיות לעירום לעומת הגרמאנו-לותרניות-סקסוניות-היידניות (אם לא שכחתי כלום). בהצלחה. לכן, אם אפשר, אנא הרחיבי ופרטי מדוע הדבקות באי-גלוי-ערווה לסוגיו היא מקור-חוסן באופן כללי ולעם היהודי בפרט. 1 טיעון דמגוגי פשוט יעלה את השאלה "האם שבטים פרימיטיביים שאינם נוהגים ללבוש בגדים הם "גסים" ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם הקביעה ש''שבט'' אשר אנשיו אינם לובשים בגדים הוא ''פרימיטיבי'' היא תלוית-תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיבי פירושו ''ראשוני''. כפי שאני מבין את המושג בהקשר של השבט ההיפותטי, מדובר בשבט שהתנהגותו והטכנולוגיה שלו קרובה לאלה ששררו לפני התארגנותן של תרבויות גדולות. לכן שבט (ולא ''שבט'') שאנשיו אינם לובשים בגדים הוא פרימיטיבי (ולא ''פרימיטיבי''). ההצהרה שלך שהדבר תלוי תרבות מעידה שאתה רואה במושגים 'שבט' ו'פרימיטיבי' משהו שלילי ולא תיאור מצב. ההתנשאות התרבותית היא כולה שלך. ולבסוף - הכותרת שלי כבר לא רלוונטית לנושא הנדון. רק מחזירה את העברית התקנית לתמונה, ומשיבה לשדיים את זכרותם (מוזר אך נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חבורת יאפים מ...נניח, פריז המודרנית, שתחליט יום אחד להקים יישוב קהילתי אי שם בריוויירה הצרפתית ולנהל בו את חייהם בעירום מלא לפי מסורת התנועות הנודיסטיות, תיחשב בעיניך גם כן לשבט פרימיטיבי? אם כן, אני חושב שיש פער בטרמינולוגיה בינך לבין שאר המגיבים, ואם לא, חלה עליך חובת ההסבר מדוע אי לבישת בגדים היא מאפיין של פרימיטיביות רק כאשר היא מתרחשת באפריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה מעניינת. לא, אני לא אחשוב על החבורה הזו כעל שבט פרימיטיבי, בין השאר משום שמנגנון ההיווצרות שלה הוא שונה. זהו סוג של פוסט מודרניזם, במרכז הגיאוגרפי של המודרניזם. אם תקצין את המצב: חבורה כפי שתיארת, שנודדת לאי בודד כלשהו, חיה בתנאים שתיארת ודואגת לאי-הימצאות כל קשר לעולם החיצון (ללא טלפונים סלולריים, ללא מכוניות), אני מניח שניתן להתייחס אל הדור השני בה (כלומר - הדור שלא ידע את המודרניזם) כחברה פרימיטיבית לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן תשובתך האחרונה מוכיחה את הטענה שניסית להפריך: פרימיטיביות איננה עומדת בפני עצמה אלא היא מושג תלוי-תרבות, מקום וזמן. גם בעיניך הימנעות ממנעמי העולם המודרני הנעשית מתוך בחירה חופשית ומודעות איננה נחשבת לפרימיטיביות למרות ה"ראשוניות" המובהקת שיש בסגנון חיים כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימיטיביות היא מצב שבו תנאי החיים הם ראשוניים, ואינם מתבססים על ההישגים הטכנולוגיים והתרבות שהתפתחה בעשרת אלפי השנים האחרונות. אם מישהו מגיע לכך, ולא כתרגיל יחצ''ני הפיך, הוא עונה על ההגדרה. מי שחי במצפה בגליל, שואב את המים שלו מבאר, אך יש לו טלפון והוא שותה קפה בבוקר, אינו עונה על ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדשה פה באתר, ואני לא מתמצאת בכמה דברים: מה זה יהודו-קלווניסטיות? מה זה גרמנו-לותרניות-השד יודע מה? מה יש להסביר כל כך הרבה? היהודים יותר צנועים וביישנים מהגויים בענייני העירום, וטוב שזה ככה כי זה מחזק את הגניוס היהודי. הגויים באירופה שותים לשכרה, מתהוללים עם הנשים הגסות שלהם, מקיימים מנהגי מין פרוצים ומצטלמים ומצלמים בחורים ובחורות בעירום מלא, ועושה אפילו רושם שהם נהנים מזה. כאילו כל המעיינות שלהם נתונים לסקס ולעשיית סקס, בלי כבוד ושיקול דעת כמו שזה בדת ובתרבות היהודית. גם אם נרצה לחקות את הגויים זה לא יילך לנו, כי בתרבות שלנו הבושה מהערווה ומהעירום הרבה יותר גדולה מכל דבר אחר. זה אצלנו טאבו, כי בנפשנו הדבר, ועוד פעם, אני לא אומרת את זה בתור דתייה. אני רחוקה מלהיות דתייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לחפש למשל "יהודו-קלוויניסטיות" ב"חפש באתר" (שם למטה, תודה לטל על מנגנון החיפוש). בכל מקרה, לשימושך, תגובה של אלכס מאן: דיון 299 (אני ממליץ כמובן לטייל מעלה ומטה באותו מאמר לתגובות נוספות בנושא). אבל לעיקר: א. מדוע צניעות מחזקת את "הגניוס היהודי"? ב. מדוע מנהגי מין מסויימים הם "פרוצים"? ג. האם אסור להנות ממין? ד. מדוע היחס היהודי למין משקף "כבוד ושיקול דעת"? כוונתי בתגובה זו היא לערער את היסוד המוסרי שלך, ולגרום לך לבחון את המקורות והסיבות לעמדות שאת נוקטת אל מול המציאות. אני יודע שזה נשמע מתנשא ושחצני, אבל אין מצידי שום כוונה שכזו. כוונתי היא רק לגרום לאנשים להתעמת עם ערכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין אותי, זה האם שלומית באמת מבטאת ערכים מוסריים מובנים, שקולים ומבוססים, או מדקלמת מנטרות וקלישאות שאין לה מושג קלוש לגביהן. ההבחנה בין "יהודיות" ל"גויות" היא מטופשת ושיטחית, בעיני. שלא לדבר על ההתבטאות המוזרה והחשוכה במידה מסויימת - "הגויים באירופה שותים לשכרה, מתהוללים עם הנשים הגסות שלהם, מקיימים מנהגי מין פרוצים ומצטלמים ומצלמים בחורים ובחורות בעירום מלא, ועושה אפילו רושם שהם נהנים מזה. כאילו כל המעיינות שלהם נתונים לסקס ולעשיית סקס, בלי כבוד ושיקול דעת כמו שזה בדת ובתרבות היהודית". קלישאות, הכללות ודמגוגיה. ותו לא. שיקול דעת? לא נראה לי שיש פה הרבה מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? לא יודע. מצד שני לפסול את דעתה על הסף כמוה כלפסול את ההבחנה היהודית בין "יהודי" ל"גוי" בטענת שיטחיות, בעוד שהיא מגובה במשנה (no pun intended) סדורה (נדמה לי שלמשל הרב יואל בן-נון מפרש את הרב קוק בנושא, בכרך שנקרא משהו כמו "אורות", איפה משה דורון כשצריך אותו?). כלומר, כמובן שמאחורי הטענות שמועלות נגד (ונשתמש במילה כמה שפחות טעונה) מתירנות מינית צריך להיות מבנה עם הנחות יסוד וגזירה של מסקנות שמראות מדוע התנהגות שכזו מובילה או משקפת את ה"רע". אבל יכול להיות גם שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ה ברור ששלומית כהן היהודיה צודקת, אפילו שהיא לא דתייה, כי ידוע ומוכר שעמי אדום הם עמי שפיכות דמים ותאווה בלתי מרוסנת, אשר כבר במקורותינו נכתב על נשותיהן הפרוצות שמתגוללות שיכורות, ומעניקות מחסדיהן לגברים גויים שטופי זימה. רק עם ישראל הנבחר עם תורת אלוקים התמימה והקדושה מכיר בסכנת תועבות גויים אלה ונמנע מכל מגע עם בני ובנות זרע טמא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם עם משנה סדורה (pun intended) שכזו באמת קשה להתווכח, אבל למי ציפית שיעניקו נשים גויות את חסדיהן, ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלומית קוראים לוי, ולא כהן. יש לך הוכחות לא מה"מקורות" לטענותיך? כי גוי עלול לטעון שהמקורות היהודים מוטים נגדו מראש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתלהם חשוך ויקר (ופיקטיבי? לך דע...), שמה של רעותך לדעות החשוכות על נשות העולם הוא שלומית לוי, ולא כהן. לתשומת לבך, פן יתברר ששלומית כהן היא בכלל לסבית אוכלת חזיר, או, רחמנא ליצלן, טרנסווסטיט, ותמצא עצמך כותב בזכותה/ו, ואז אנה אנו (יהודים כשרים כולנו) באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לפילה (זאת מהבעיה היהודית) היודו-קלוניסטית-פוריטנית אחות פרועה,אומנם היא היתה בלתי חוקית הרבה שנים,אבל היום היא נחשפה במלוא אדרתה וערותה וזו לילית מן הקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא נשמעת לי *כל-כך* רחוקה מלהיות דתייה. אגב, ערוץ 2, ברוב טובו, נוהג לשדר מידי כמה שעות סרט מסדרת "אסקימו לימון", בו, בין השאר, נערות ישראל החסודות מקיימות יחסי מין מול המצלמה עם נערים חסודים לא פחות. גם גידי גוב, גלי עטרי וענת עצמון1 בכל מקרה - גם הם לא התביישו יותר מידי בדיזינגוף 99. ויש גם את "מציצים" הידוע לשמצה... בקיצור - לא חסר. 1 תודה, מיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''מציצים'' יש רק עירום גברי, עד כמה שזכור לי, וגם ממנו אין יותר משתיים-שלוש שניות בכל הסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדיים ציוניים במיוחד מספק האתר "עולם הסקס של ענת". קישור ישיר לשדיים הציוניים: (אם לא עובד, אפשר להכנס לעמוד הראשי ולבחור "גולשים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בעניין הזה שלומית צודקת. אין בתמונות של הגולשים שם אפילו תמונה אחת של בחורה ישראלית ערומה עם הפנים!!! הכל מרוטש עם לורד שחור ומי יודע מה, כדי שחס וחלילה לא נראה את הבנות באמת. לצלם סתם ככה כוס או שדיים זה לא ביג דיל, בלי לראות את הגוף והפנים. את זה האתר הנועז והציוני לא עושה ומשקשק מרוב בושה. מה הפלא? במדינה קטנה וצפופה כמו שלנו יעשו עליהום על הבחורה המסכנה שפיסקה את הרגליים והראתה גם פיטמה. גם באתרי סקס אחרים בישראל זה אותו דבר: רואים גוף בלי ראש, או תמונת ראש מרוטשת. הישראלים מתביישים ועוד איזה לתת פרצוף מאחורי הזין והכוס. כבר לא צריך בכלל צנזורה, כיזה כבר בתוך הראש של האנשים "הפתוחים", חה חה חה. תנסו גם להכנס לאתר "עדשת עירום" ולראות שזה שם בדיוק אותה בעייה. מהבחינה הזאת שלומית צודקת במאה אחוז, לעזאזל. אנחנו הישראלים לא מסוגלים לזה. אנחנו מתים מבושה ומפחדים לאללה. רק שתהיו בעניין, בכל האתרים האחרים בעולם של חובבנים רואים טונות של בחורות יפות ונועזות, עם הפנים ובכל הפוזות. רק בישראל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה קטנה, כולם מכירים את כולם... מה אתה רוצה ? וכמו שאמרו מקודם, בישראל אנשים פחות ליברלים ופתוחים בענייני ערום, ולכן אם החברה של הבן-דוד של החבר של אבא שלך הייתה מצטלמת בעירום לאינטרנט, כל הארץ היתה מדברת על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובגלל זה שלומית צודקת. הישראלים לא מסוגלים לעשות את זה. אולי לדבר על זה כן, אבל להצטלם ערומים, או סתם להיות ערומים בציבור – פחד אלוהים!!! אז אני מציע להפסיק לרדת עליה ולהבין שיכול להיות שהיא פשוט בנקודת הזאתי צודקת, וחבל שהיא צודקת. אני, שאני אוסף תמונות של בחורות ערומות מכל הפוזות, לא מכיר בחורות ישראליות חובבניות ערומות עם הפרצוף. פשוט אין. חוץ מהשדיים של ויק ועצמון, אני חושב, אין כלום. יש כמובן את האתר של "ישראלה", שהיא חלוצה גדולה בתחום, אבל אני חושב שהיא לא צברית משלנו, אלא איזה יבוא, לפי איך שהיא נראת, יעני שטיני עם אף סולד ואיזה מטר שמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מור הנכבד, לעיונך בבקשה מ.ש.ל. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, המאמר אכן מחזק את טענתי: 'לולה אומרת שלמרות הכיף שבחשיפה ההמונית היא אינה רוצה שיזהו אותה ברחוב: "יש גבול. אני לא איזו שפנפנת פלייבוי. זה הקטע שלי ושל החבר שלי. זה נשאר בינינו".' היא אף מציינת שמטרת טישטוש הפנים היא בכדי למנוע זיהוי ברחוב, וכמו שאמרתי במדינה כמו שלנו, דבר זה הינו הכרח. אך לעומת זאת, היתה פה תגובה אחרת שהביאה מספר לינקים עם תמונות ערום צברי ללא טשטוש הפנים, ואף עם פרטים על הדוגמנית/חובבנית... אך אני בספק אם יש אמת בפרטים. אם נצא מנקודת הנחה שהתמונות הללו אכן מקוריות- אאלץ להגיע למסקנה כי הפחד מגילוי ופומביות התמונות קיים בארץ, אך הוא אינו כוללני כמו שחשבתי, ובפורנו כמו בפורנו- תמיד יש יוצאים מן הכלל. תודה רבה שהסבת את תשומת לבי לעניין, מר מור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהתמונות האלה ישראליות גם בגלל איך שהבנות נראות גם בגלל שהן לא נראות מקצועיות אלא חובבניות, אבל בעיקר בגלל הצילום החובבני: לא העמידו את הבחורות בתנוחות מחמיאות והתאורה מה זה גרועה, על הפנים של הבחורה בבריכה יש צל ענק שגורם לה להיראות שמנה עוד יותר ממה שהיא באמת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו רמת הפירגון של הישראלי המצוי אז אני לא מתפלא שאין יותר בנות שרוצות לפרסם צילומי עירום שלהן באתרים ישראליים. בעיני הבחורה ההיא בבריכה מאד חמודה ואם היא באמת הסכימה שיפרסמו ככה את התמונה אז היא בכלל אחלה בחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני חושב שדווקא באתר עדשת עירום אפשר לראות את ה''פתיחות'' הגדולה ביותר מבין כל שאר האתרים הישראלים. עדיין יש בעיה שלא מפרסמים פנים מלאות אבל אפשר להבין אנחנו מדינה קטנה וכולם מכירים כאן את כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.נושא הצניעות כנראה חשוב לך מאוד ומבחינה זאת הגעת לאייל ברגע לא טוב. רוב הזמן לא מדברים פה כל כך הרבה על סקס ועירום. תעברי לכל אחד מהדיונים האחרים ותראי בעצמך. למה לך להישאר דווקא בדיון האחד שמביך אותך? 2.לגבי קלוויניזם וכולי, את השאלה הזאת צריך להפנות לא. מאן. מר מאן, גם אני החמצתי את ההסברים שלך בעניין ואודה לך על לינקים. 3.לגבי הדת היהודית וצניעות יש לי סיפור קטן שאולי יש בו מוסר השכל, ואולי לא. פעם, לפני האינתיפדה ולפני שהחזירו את בית לחם, עליתי על אוטובוס ערבי שנסע משער שכם לבית לחם. כולם באוטובוס היו ערבים חוץ ממני ומבן לוויתי, שהיה בחור זר בצורה ברורה. אולי לכן הניח מי שהניח שגם אני "לא מכאן". ומי הוא זה שהניח? יהודי חרדי עם הבגדים והפיאות והכול, שישב ועלעל במגזין עם צילומי עירום. אחרי כמה תחנות, עוד בתחומי העיר, זה שישב מאחוריי הרים רגליים והניחן בדיוק ברווח שבין המושב והמשענת, תוך בעיטה בגבי. אז הסתובבתי ואמרתי -בעברית כמובן- "סליחה"! לאיזו פניקה נכנס הדתי כששמע עברית! הוא קם ומשך חזק כמה פעמים בחוט הפעמון וצעק:עצור, עצור! הנהג עצר, והאיש ירד מהר מהאוטובוס. נראה לי עצוב שהאיש הרגיש צורך להסתתר באוטובוס ערבי, ולברוח ממנו כשגם שם היתה פתאום יהודיה. ומסקנתי, שאיסורים לא הורגים יצרים, ולפעמים אולי יוצרים בעיות שלא היו נוצרות בסביבה משוחררת יותר. (ובעצם, אם כולם יהיו ערומים לא יהיה בזה שום דבר מגרה. הספר "אי הפינגוינים" מתייחס בדיוק לזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אשוב ואזכיר שגם בין הבחורות "שלנו" (היינו הישראליות, להגדרתך) יש גויות (מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, ואחרות), ושקביעתך את רמת תבונתן של נשים לפי שיוכן הדתי היא שרירותית וחשוכה. שנית, אציין לגנותך את האבחנה שלך בין מעשי הגויים (גסים ובוטים), לבין מעשים דומים של יהודים (=ישראלים, לשיטתך), אותם את מכנה "טריקים", כמעט בקריצה. שלישית, אנוד לך על שבנשימה אחת את מסוגלת לומר "התרבות היהודית שלנו", להודות שאינך בטוחה בהיות "חטא הערווה" אחד "החטאים הגדולים ביותר בדת היהודית", ומיד להוסיף שאין מה להתבייש בזה, שכולנו מהשטעטל (גם הערביה מסכנין?), ושבזה, בבערות ובשנאת גויים, טמון החוסן "שלנו". על דקדוקך כבר הערתי במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קורא טוב את מה שאני כותבת, ומתפרץ ביהירות ובגסות לתוך דבריי. אני כתבתי בתגובה הראשונה שלי "בחורות ישראליות יהודיות" וגם "צבריות". ברור שלא התכוונתי לבחורה מוסלמית או ערבית, אשר בבוודאי יסכימו עם הרבה מהקביעות שלי, כי גם המוסלמיות והנוצריות הערביות יותר צנועות ומדודות מההפקרות האירופאית. אני מדברת על הגויות באירופה ובעולם המערבי, וראה זה פלא - כולם הבינו אותי חוץ ממך. המדובר בשיוכים תרבותיים, ולא בשיוכים דתיים. בדת היהודית ישנם הרבה מאוד איסורי ערווה, ואני חושבת שזה השפיע על כל התרבות שלנו, כולל התרבות החילונית. אני גם חושבת שהקישור של בילינסקי על מה שהקורא מאן (למה אתה לא מגיב?) אמר תומך איכשהו בדיעות האלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך אפשר להתפרץ לתוך דברי אחרים בפורום כתוב? ב. אני לא בטוחה ש"כולם" הבינו אותך. ל"כולם" נמאס להגיב על כל הגיג שכזה והתפלפלות על כל מילה אלה מעשיהם של החזקים יותר. ג. טיפסת על עץ מאוד גבוה. זה בסדר, אם תבקשי יפה, נעזור לך לרדת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |