בתשובה לאורי פז, 24/01/06 18:52
תרכיז 363165
מה קרה שם כעבור שעה? אני מנחש שהיו שם כמה איורים מזוויעים ביותר (סה"כ לא כולם שם אמני-על), ואולי אחד או שניים מוכשרים שהחליטו להצטרף לחוג האומנות המדובר.
תרכיז 363177
תסלח לי, אבל הגישה הזאת שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות הזולת. לא משהו שהעולם המערבי הנאור מפאר.
תרכיז 363178
תסלח לי, אבל התגובה הזו שלך, אם היא נאמרת במלוא הרצינות, מעידה על אטימות טוטאלית לרגשות של כליל. לא משהו שהעולם שאותו אתה מתיימר לייצג מפאר (או שמא?).
תרכיז 363181
לא לשם כך התכוונתי בתגובתי. הדברים של כליל פשוט נראים לי כמנסים לצאת מהעניין, לברוח מאימת הדין שמסקנת האירוע עלולה או עשויה לכפות עליו אינטלקטואלית מתבקשת הר כגיגית.
תרכיז 363182
כפי שניחשת בהודעה המקורית שלך, גם לי לא כל כך ברור מה הייתה הבעיה ומה קרה כעבור שעה.
תרכיז 363363
אם איבדת כל רסן מוסרי של צנעת הפרט ואיבדת גם כל רגש של כבוד לרגשות הזולת -- במקומך הייתי מזמין תור לפסיכולוג ובהקדם האפשרי.
תרכיז 363379
מה הקשר לצנעת הפרט? לא הודיעו לבחורה שהולכים לצייר אותה אלא הציצו לה לתוך הבית?

מה הקשר לרסן מוסרי? רצחו מישהו? גנבו משהו? הרביצו למישהו? קיללו מישהו? אנסו מישהו? שיקרו למישהו? הכריחו מישהו להסתכל?

למה מי שלא מסכים עם הגישה שלך בקשר לדוכן נחשב כאילו איבד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת? יש כמה "רגשות" שאליהם אין לי כבוד, אבל זה לא אומר שאין לי כבוד ל*כל* הרגשות. למשל, יש לי מספיק כבוד לרגשות שלך כדי לא לכתוב במפורש מה דעתי על סיום ההודעה שלך (וכנראה שלך אין מספיק כבוד לרגשות שלי אם זה מה שכתבת).
תרכיז 363450
גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך? לא בעיני.

האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי? להבנתי, יש דרגות שונות של היעדר מוסריות.

"הכריחו מישהו להסתכל?"...

גדי, אתה מנסה להצחיק פה מישהו או שפשוט עושה את עצמך?! לא צריך להכריח אף אחד להסתכל על בחורה עם שדיים חשופות ורגליים פשוקות, החיילים והצעירים שהיו בתערוכה רצו לדוכן בהמוניהם...

אני לא ממש זוכר מה כתבתי שם ואם פגעתי בך, אני מתנצל, כי לא לשם כך התכוונתי. ההערה האחרונה שלך נכונה (שלא מדובר ב"איבוד *כל* רגש של כבוד לרגשות הזולת", כי אם החלק הארי שבו).
תרכיז 363616
"גם לזונה משלמים (יותר, דמי בושת), אז זה הופך את מוסד הזנות למוסרי בעיניך?"

זהירות! כשל לוגי של היפוך כיוון הגרירה! לא טענתי שאם משלמים עבור משהו הוא הופך למוסרי, אלא שזה שלא משלמים לה הופך את זה (אולי) ללא מוסרי. בעצם, לא דיברתי בשום מקום על תשלום, כי התשלום לא מעניין אותי, אלא על השאלה האם פגעו בפרטיות של הבחורה (כלומר, הציצו לה בניגוד לרצונה).

אגב, זה אולי שייך לדיון אחר, אבל אני לא רואה שום בעיה בזנות במובנה הבסיסי (כסף תמורת יחסי מין). הבעיה היא שכמעט תמיד זנות משולבת עם משהו שהוא בבירור לא מוסרי (למשל, ניצול זונות על ידי סרסורים, גברים שבוגדים בנשותיהם עם זונות וכו').

"האם רק מי שהוא רוצח, גונב, אונס, מרביץ, מקלל או משקר הוא משולח כל רסן מוסרי?"

כמובן שלא, אבל אלו הדוגמאות הראשונות שחשבתי עליהן. עדיין לא הבנתי מה לא מוסרי במה שתיארת שקרה, אז אני מנסה להוציא מהארסנל שלי עבירות מוסריות, ובינתיים (למרבה ההפתעה) לא מצליח.

בקשר להערה האחרונה: האם בפעם האחרונה שבה מישהו כאן הציע לך ללכת לפסיכולוג הקשבת לדבריו ועשית זאת, או שחשבת שהוא מנסה לגרור את הדיון לעלבונות לא רלוונטיים?
תרכיז 363347
הגישה הזאת שלי מראה על העולם המתוקן אותו אני רואה בעיני רוחי, בו עירום אינו טאבו חברתי איום או תירוץ לתקיפה, אלא חלק אינטגרלי ויפה מהחיים. אם תועיל בטובך לתאר מה באמת קרה שם, בעולמנו הגס והאכזר, בו בגדים חושפניים קמעה הם עילה מספקת לאונס, אמנם לא אשמח, אבל סקרנותי תסופק.
תרכיז 363372
כליל מכובדי,

רב תודות לא-ל, רוב אנשי העולם המערבי-הנאור משכילים להבין את שאינך משכיל להבין (בכוונה ניהליסטית?) בכל הנוגע לצניעות ולשמירה על אי-פגיעה ברגשות הזולת.

מערכות החוק והמשפט רואות לנכון לכבד את הזולת, לא לפגוע ברגשותיו (למשל, בג"צ כביש בר-אילן).

העולם שאתה רואה בעיני רוחך כאידיאלי רחוק מלהיות מתוקן. באף מקום לא הצדקתי כאן בדיונים תקיפות אלימה כנגד פריצות. כל אשר אמרתי הוא: לכבד את הזולת וערכיו.

מה באמת קרה שם? מה, לא אמרתי שסגרו את הדוכן? וכי באמת לא ברור לכם את שברור למנהלי התערוכה: שכלל לא מדובר בחופש אומנותי, אלא בניסיון זול למשוך מבקרים סקרנים למראה של ציצים, בניגוד לחוק ההגינות של המפרסמים.
תרכיז 363421
רוב אנשי העולם המערבי הם לא נאורים במיוחד בעיני. (אל תתחיל לטפוח לעצמך על השכם, גם אתה רחוק מלהיות נאור בעיני)

מדוע סגרו את הדוכן? האם מישהו התלונן? גם אם בך אישית המראה של גוף האשה העירום מעלה סלידה ופחד כאשר אין מדובר בזה של אותה בת מלך שאתה מושל בה, נסתר מעיני הכל חוץ ממך, הרי שכאן מדובר היה בדוכן שאפשר למי שרצה בכך להכנס.. קשה לי להאמין שהיו מכריחים אותך לצפות בטועבה הזאת.
תרכיז 363453
רבים התלוננו, לאו דווקא מבקרים דתיים (כאלה היו מעט בתערוכה).

אף אחד לא צריך להכריח מישהו לצפות בתועבה, בשביל שהתועבה תיחשב לתועבה.
תרכיז 363579
סלח לי אורי אבל די צורמת לי החזרה התכופה שלך על שמירת רגשות הזולת. לא במיוחד שמרת על רגשותיו של גדי אלכסנדרוביץ.
תרכיז 363922
אה?
תרכיז 363559
מובן שבעולם הנאור אין כל טאבו על עירום כזה. מר פז הוא האחרון שיודע משהו על ערכיו של העולם המערבי.
תרכיז 363926
באיזו מדינה מערבית נאורה מותר ללכת עירום ברחובה של עיר?
תרכיז 363932
האם הבחורה המדוברת הלכה עירומה ברחובה של עיר? אם לא, למה אתה מערב בדיון דברים לא קשורים?
תרכיז 363938
רחובה של עיר הוא מקום ציבורי.

תערוכת לימודים בגני התערוכה בתל-אביב, למיטב היכרותי עם המקום, נערכת במקום ציבורי ולא פרטי. כלומר, בעלי הדוכנים/המפרסמים את מרכולתם הלימודית כפופים לכללים אלמנטריים שמהווים סדין אדום בכל מקום ציבורי.

מצא את ההבדלים.
תרכיז 363942
האם מותר לי לפתוח דוכן באמצע הרחוב?

אגב, מהתיאור שלך אי אפשר היה ממש להבין - האם הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני כל העוברים והשבים, או רק לאלו שבאמת רצו לראות?
תרכיז 363945
לא, אסור לך לפתוח דוכן באמצע הרחוב, ללא היתר מפקחי העירייה ורשויות המס והמשטרה, והיד עודנה נטויה.

ע''פ הדיווח העיתונאי עליו נשענתי בדבריי וע''פ התמונה שהוצגה בסמוך לידיעה -- הבחורה העירומה הייתה גלויה לעיני העוברים והשבים.
תרכיז 363957
גם חוף הים הוא מקום ציבורי.
תרכיז 363993
נכון, ובדיוק לכן יש חופים נפרדים לנודיסטים למיניהם. כמו שלהבדיל, יש חופים נפרדים לשומרי מצוות.
תרכיז 364104
הנקודה היא, שבאירופה - עירום מקובל בחוף הים. חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל ''מדינה מערבית נאורה''.
תרכיז 364848
לאחר בירורים בקרב ידידי הרבים תושבי אירופה (פריז, לונדון, בוקרשט ווינה) – עירום מלא בחוף הים איננו מקובל, וכך גם לגבי עירום חלקי.

==> חזה נשי חשוף אינו טאבו בכל "מדינה מערבית נאורה".

אולי תועיל בטובך להזכיר מי כאן בדיוק טען ואיפה ש"חזה נשי חשוף הינו טאבו *בכל* 'מדינה מערבית נאורה"'?
תרכיז 364866
כשהלכתי לחוף בכרתים לפני מספר שנים, עירום חלקי היה מקובל לגמרי. באופן כללי עירום חלקי ומלא מקובל בעיקר במדינות סקנדינביה, בגרמניה ואוסטריה, וכנראה גם במדינות נוספות. לפי מה שסיפרו לי במדינות אלו לעתים גם המלתחות משותפות.
תרכיז 363998
לא שמעתי על שום מדינה מערבית נאורה שהדבר אסור בה במסגרת אמנותית/לימודית.
תרכיז 364005
במסגרת אמנותית/לימודית אולי כן, אבל לא במסגרת פומבית/ציבורית (על כך דובר כאן בדיון מאז ומעולם).
תרכיז 364017
כפי שכבר אמרו לך, תערוכה איננה מסגרת פומבית-ציבורית.
תרכיז 364847
מצידי יכולים להמשיך לצרוח בגרון ניחר את הטענה הדבילית הזאת, הדבר רחוק מלהפוך אותה לאמיתית.
תרכיז 364151
גם מעיניו זה נסתר.
אמורים לעשות את זה בחושך. מוחלט.
תרכיז 364167
היות שהחרדים הם רק בני אדם, אינני מאמין לצדקנות המתפרצת של אורי פז. יש בין החרדים חרמנים ונואפים ולא מעט, כמו שבין הכמרים הקתוליים יש כאלה. ונדמה לי שדוקא בין אלו שזועקים הכי חזק נמצאים כל אלה.
תרכיז 364172
אני דווקא לא כל כך מסכים. להגיד ''הם רק בני אדם'' זה לא טיעון. השקפת העולם השונה שלהם גורמת להם לעשות דברים שאני לא הייתי עושה (סגנון הלבוש, למשל) וזה למרות ששנינו בני אדם. אפילו כשזה מגיע לדברים בסיסיים כל כך כמו אלו שעליהם אתה מדבר, אתה עדיין צריך נימוק חזק יותר.
תרכיז 364175
רק רמזים לזה שהם בני אדם כמונו עם יצרים וחשקים, אנחנו יכולים לראות בתכניות המוגזמות לדעתי של אמנון לוי.
תרכיז 364177
אתה גורם לי לשמוח שאני לא רואה טלוויזיה.
תרכיז 364188
אני מסכים איתך. זו תכנית מגעילה.
תרכיז 364855
גם אני משתתף בשמחתך. טמבלוויזיה לא תדרוך בחממת ביתנו, ''והיה מחנינו קדוש''.
תרכיז 364876
אתה גורם לי לשמוח שלא כתבתי ''טמבלוויזיה''.
תרכיז 364880
גם אם יש דברים בגו?
תרכיז 364882
טלויזיה זה רע כשצופים בה בלי הבחנה וזמן ממושך מדי יום. צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת יכולה דווקא לתרום לאדם קצת ידע על העולם הסובב אותו. אולי אם היית רואה טלויזיה היית למד באיזה הקשרים נכון להשתמש ב''גבוהי מצח'' וב''נמוכי מצח'', ואולי היית מבין אפילו האם ראוי או לא ראוי להשתמש ב''מוסלמוני''.
תרכיז 364885
אולי הייתי למד, אבל סביר לי יותר שלא הייתי משכיל הרבה מהטלוויזיה, כמו שאני משכיל בתדירות מארון הספרים היהודי והכללי ומהחיבור לאינטרנט (בבקרה לא-עצמית נגועה).

מניסיוני בעבר הלא-רחוק, ''צפייה שקולה, בררנית ומבוקרת'' בטלוויזיה היא הונאה עצמית.
תרכיז 364924
אה, אורי, המטרה העיקרית של צפייה בטלוויזיה היא הנאה.
תרכיז 365546
לא נהנה מבידור זול, בכל צורה שהיא, אומנותית ככל שתוגדר לדברי יוצריה-מתפרנסיה, סורי.
תרכיז 365585
אוקיי (הפסד שלך) אבל אל תבוא בטענות למי שכן נהנה.
תרכיז 365610
מה זה "אל תבוא בטענות למי שכן נהנה"? אז ממה אתה רוצה ש*הוא* יהנה?
תרכיז 365982
לא באתי בטענות. אמרתי את אשר על ליבי, וגם זה כבר הלא אסור בעולם הפלורליסטי של האיילים הנאורים כחשוכים.
תרכיז 365994
למה אסור? אבל אולי לא *כדאי* להגיד לדי הרבה אנשים שהם לוקים בהונאה עצמית רק כי הם לא חושבים כמוך.
תרכיז 365996
להזכירך, אני כלל לא דיברתי על הליקויים של אנשים אחרים, אלא אך ורק אמרתי מניסיוני שלימים מצאתי את עצמי בהונאה עצמית כאשר התנחמתי ב''צפייה מבוקרת'' בטלוויזיה כפי שיש עוד מתנחמים בצרת הרבים הזאת.
תרכיז 366019
טוב, בוא לא נריב על שטויות.
תרכיז 366034
מי שמדבר...
תרכיז 366052
ועכשיו הפסקת עם ה"צפיה המבוקרת" ואינך צופה בכלל? או שמא עברת לצפיה לא מבוקרת?
תרכיז 366062
אכן, הוא עבר לצפייה מעורבת.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים