בתשובה לשוקי שמאל, 28/01/06 20:10
אתה טועה 364237
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 2:20
מי בעצם החליט לוותר על המילה ומה הנימוק הרשמי שניתן לזה?
אתה טועה 364245
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 4:01
שאלה מעניינת שראוייה אולי לתשובה יותר מדוייקת ממה שיש לי.
ככל הידוע לי זה קרה די מהר. שאלת הכשרות והמילה היו ליבה של המחלוקת בין יעקב אחי ישו, הבישוף של ירושליים לבין פטרוס ופאולוס שפעלו ברומא ובאסיה הקטנה. נראה שהמחלוקת לא הוכרעה במשך זמן די ארוך, שכן הברית החדשה אני חושב כלל לא מתיחסת לנושא המילה, מביא ציטוט של ישו המתפרש כביטול חשיבות שמירת הכשרות ולעומתה מצטטת מספר פעמים את ישו כאומר במפורש שלא בא לבטל אף מצווה ממצוות היהדות. כנראה שהויתור הרשמי על המילה בא לאחר מאות שנים פוסט-פקטום ואני מנחש שהנימוק שניתן התיחס למסורת ארוכת ימים בה הנצרות התבססה כדת רוחנית שמרכז עניינה בכוונה הנפשית של הטקס הדתי ולא בצד המעשי-הלכתי של הדת.
יחד עם זאת אפשר לשער שמרגע שפאולוס ופטרוס הצליחו ל''הטביל'' את המוני העם ברחבי האימפריה והפכו לרועים רוחניים שלהם, ממילא לא ניתן היה לכפות עליהם הלכות שלא היו מקובלות עליהם (כפי שהכנסייה הקתולית אינה יכולה לאסור על מאמיניה האפריקאיים והלטינו-אמריקאיים לעסוק בעבודת אלילים של ממש. לכל היותר היא יכולה לתת לה צביון קתולי דחוק כלשהו בדמות זיהוי האלילים עם קדושים קתוליים).
אתה טועה 364248
א.ד • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 6:03
ביטול המילה מוזכר 16 פעמים בברית החדשה, כולן באיגרות של פאולוס.
לדוגמא ראה אל הרומים 25-29:
"אמנם יש ערך למילה אם אתה מקיים את התורה, אך אם אתה מפר את התורה מילתך נהיית לערלה. לכן אם ישמור ערל את דיני התורה, האם לא תחשב לו ערלתו למילה?....הן לא על-פי מראית עין יהודי הוא יהודי, ולא מה שרואים בגוף הוא מילה. יהודי הוא זה שבתוך תוכו הוא יהודי ומילה היא זו שבלב, לפי הרוח ולא לפי אות כתובה..."
אתה טועה 364249
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 6:05
לפאולוס מיוחסת העברת השבת ליום הראשון. השימוש במונחים יעקב בישוף ירושלים ופטרוס בישוף רומא נראים לי קצת אנכרוניסטיים. הם חיו לכל היותר כמה עשרות שנים לאחר ישו, פאולוס מת
בשנת 67. שניהם היו יהודים והם שימשו כבסיס התייחסות לבישופים המאוחרים הרבה יותר לביסוס מעמדם. בישוף רומא המשיך למעשה יותר מאוחר את מעמדו של הפונטיפקס מאקסימוס- הכהן הגדול ברומא ומשם בגדי השרד שלו.
אתה טועה 364257
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 9:32
מעניין. תודה.:)
אתה טועה 364320
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 12:28
ושים לב במיוחד לתיקון של תגובה 364248 שמדייק יותר ממני. עיקרו של עניין נשאר נכון: שאלת המילה ועניין הכשרות היו במחלוקת בקרב הנוצרים מיד לאחר מותו של ישו. עדות לכך שהויכוח לא הוכרע בצורה חד משמעית יש בכך שבכל זאת הברית החדשה מביאה בשם ישוע את האמירה כי לא בא לשנות תג אחד מן התורה.(האבנגליון נחתם לאחר שיעקב, פאולוס ופטרוס היו כבר כולם מתים).
באשר לשבת, אני לא בטוח שאיציק ש. צודק. אני מנחש שהנצרות פשוט המשיכה באופן טבעי את ההתנהגות של יהודים רבים (אולי "עמי הארצות" או "הדיוטות" בשפה התלמודית) שלא הקפידו על שמירת השבת. ברור שהשבת היתה מצווה מרכזית ביהדות והיא לעיתים הגדירה את היהודים בעיני הגויים. ובכל זאת הדיונים הפרטניים במיוחד באופן שמירת השבת והראייה החילונית של שמירת השבת בעת מלחמה כמעשה של חסידות מיוחדת אולי מרמזים לכך שאי שמירת השבת היתה יותר נפוצה בקרב היהודים מכפי שנהוג לשער. אצל הנוצרים יום א' לא מתאפיין דוקא ע"י איסור עבודה וכדומה אלא ע"י טקס התפילה (המיסה אני חושב). ויתכן שהיה זה פאולוס (או פטרוס) שהנהיגו את המיסה ביום א'. לשמירת השבת היהודית במילא לא היה סיכוי אצל קהל המתנצרים הרחב שכלל עבדים שכירים ומשרתים רבים.
איציק ש. אולי צודק בקשר לאנכרוניזם של תאור פטרוס כבישוף רומא (אאל"ט הוא הוצא להורג ונצלב הפוך שם). אך לגבי יעקב אחי ישו, אני חושב שבישוף ירושליים היה תוארו הרשמי בעיני בני זמנו.
אתה טועה 364333
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 13:14
במה עזרה החלפת השבת ביום א' לעבדים ולמשרתים?
אתה טועה 364375
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:14
לעבדים למשרתים ולשכירים, בלאו הכי לא היתה דרך לקבוע את ימי העבודה והמנוחה שלהם, כך של''הטיל'' עליהם גם את עבירת ''חילול השבת'' היה בבחינת לעג לרש. ושוב יום א' הנוצרי הוא יום ההתכנסות לתפילה ולאו דוקא יום בו אסור לעבוד.
אתה טועה 364380
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 15:29
כן, אבל למה בכלל החליפו את היום, אם כך?
אתה טועה 364392
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 15:53
I did it to protect my good reputation in case anyone ever caught me walking around with crab apples in my cheeks. With rubber balls in my hands I could deny there were crab apples in my cheeks. Every time someone asked me why I was walking around with crab apples in my cheeks, I'd just open my hands and show them it was rubber balls I was walking around with, not crab apples, and that they were in my hands, not my cheeks.
אתה טועה 364415
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 29/1/2006, 16:57
השתכנעתי.
אתה טועה 364422
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 29/1/2006, 17:02
Mark Twain?
אתה טועה (כה''ב) 364430
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 17:15
אתה טועה (כה''ב) 364464
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 29/1/2006, 18:33
בהזדמנות חגיגית זאת, האם יצא לך לקרוא את ה"חרב והכבוד" של אוולין וו? לטעמי סאטירה הרבה יותר טובה וממזרית ממילכוד 22 (לפחות לאלה המעדיפים הומור בריטי ע"פ אמריקאי).
נ.ב. כדאי להחליף ר"ת. נעלבתי לרגע. אתה טועה (כה"ב) "כהרגלך בקודש"?.
אתה צודק, 364465
ראובן • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 18:36
אבל לא היכרתי את הר''ת הנ''ל. כה''ב זה ''כותרת הושארה בכוונה''.
את הספר שציינת לא קראתי, אך נדמה לי שכבר המלצת עליו פעם אאל''ט (אם אני לא טועה).
אתה צודק, 364470
שוקי שמאל • בתשובה לראובן יום א', 29/1/2006, 18:54
ממליץ שוב (אין לי אחוזים). נמכר ב-‏20 ש"ח ב"צומת ספרים". ממש בושה לקורא הישראלי. סופר מהליגה של גרהם גרין. אאל"ט גם המחבר של brideshead revisited (מסדרת הטלביזיה של ה-BBC).
אתה טועה 364419
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 16:59
אני לא יודע. יש 2 אפשרויות (ואולי שתיהן). או שנעשה נסיון מכוון להבדיל את הנוצרים מן היהודים (כפי שטוען איציק ש.) או שהמדובר בהמשך ואימוץ של מסורות אליליות קדם נוצריות.
(זו לא בדיוק החלפה. שכן הנוצרים לא קבעו שאסור לעבוד ביום א' וזאת מן הסיבות שהסברתי קודם).
אתה טועה 364484
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 29/1/2006, 19:50
נדמה לי שראוי להיות קשורים לזמן. הנוצרים של המאה הראשונה הם אנשים לא אהודים במיוחד על ידי הממסד. שום ממסד. לא הרומי, לא היהודי ולא באף מקום. הם חותרים תחת אחד היסודות הבסיסיים ביותר של החברה באותה תקופה-העבדות. אימוץ מסורות אליליות נעשה במועד מאוחר יותר כשהנצרות ניתקה לגמרי מהיהדות. אי אפשר לומר שהנצרות ניתקה מהיהדות במאה הראשונ, למרות שהנוצרים הראשונים נרדפו באופן די קשה על ידי הממסד היהודי (פאולוס עצמו -שאול התרסי- היה רודף נוצרים). אגב, גם בתוך המסורת היהודית יש מנהגים שאפשר לקרוא להם אליליים.
כשהנצרות הפכה להיות דת האימפריה היא היתה חייבת להשאיר לאנשים מנהגים רבים. גם אביזרי כבוד שונים הועתקו מראשי הדת הרומית לבישוף של רומא. כשפלשו השבטים הגרמנים לתוך איטליה במאה ה-‏5, היה בישוף רומא האוטוריטה במקום. יותר מאוחר התפתח פולחן הקדושים ושרידיהם שהיה מעין לוקליזציה של סממנים שונים ויחודיים.
אתה טועה 364486
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 19:58
יש איזה עיקרון נוצרי נגד עבדות?
אתה טועה 364489
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 20:47
בודאי. זהו המסר שהביאו הנוצרים הראשונים לעולם בכלל ולרומא בפרט. כל בני האדם נולדו שווים וזכאים לחסד האלוהי. פתחי את הברית החדשה וקיראי את הדרשות של ישו. אין פלא שהן משכו כל כך את האנשים.
אתה טועה 364510
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 29/1/2006, 22:15
והאם האוכלוסייה בדרום ארה"ב לא הייתה נוצרית לפני מלחמת האזרחים?
אתה טועה 364527
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/1/2006, 23:27
אני מדבר על הנוצרים הראשונים והמסר שהפיצו. לא צריך להרחיק עד המאות ה-‏18 וה-‏19. כבר במאות ה-‏4 וה-‏5 היתה זו דת שונה לחלוטין. ישו ותלמידיו הפיצו פאציפיזם; כבר במאה ה-‏4 הנצרות היתה רחוקה מפאציפיזם.
אתה טועה 364597
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 30/1/2006, 10:46
ההגדרה שלהם ל''לא תעשו כל מלאכה'' מחמירה פחות, אבל (לפחות) הפרוטסטנטים מקפידים (ויותר מכך, הקפידו) שלא לסחור ביום א'.

בגרמניה, גם בימינו, חנויות סגורות על פי חוק ביום ראשון.
חילונות מוקדמת? 365004
האנס שמטרלינג • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 31/1/2006, 23:55
אני חושב שזה לא מתיישב עם ההיסטוריה היהודית הכתובה בארץ (טרם הגלות כמובן) -ולא עם סיפורי העם שנותרו מהתקופה - שאומרים ששמירת שבת בעת מלחמה היא חסידות זה די דומה להלכה ששמירת צום יום כיפור בעת מלחמה יכולה להיחשב כחסידות (הלכה היפוטתית-אבל כן מותר לשבור צום במלחמה ) -כלומר משהו שפטורים ממנו ועשייתו היא לפנים משורת הדין.כל אדם דתי בימינו מבין זאת כך -וסביר מאוד להניח שגם אז.

אשמח אם תאיר את עיני ותצטט מקור מהימן שמוכיח שאכן החילונות היהודית (ההמונית) היא כה קדומה-על התייוונות אני יודע ,גם על הדיוטות ועמי הארצות-אלא שאלו היו אמנם פשוטים במצוות אבל לא חילוניים.
חילונות מוקדמת? 365013
שוקי שמאל • בתשובה להאנס שמטרלינג יום ד', 1/2/2006, 0:50
לא מדובר בחילונים, אלא ביהודים שאינם מקפידים על קיום מלא של מצוות הדת בנוסח הפרושי שרק התגבש באותם ימים. ציינתי מראש שזו רק השערה שאיני יכול להוכיח. אני מתבסס על כך שהמשנה אינה מערבת בין עמי-ארצות למתיוונים. באותם ימים, אדם יכל לקיים את הזדהותו היהודית באמצעות העלייה לרגל והפולחן בחצר בית המקדש ולהתיחס למצוות אחרות כ''מנהגי האבות'' שחלק מקיימים בידם וחלק לא. לגבי הקיום הקדום של אופנים שונים של קיום הדת היהודית יש מקור אפילו יותר קדום (התנ''ך).
אתה טועה 365007
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 1/2/2006, 0:18
התוכן של התואר "בישוף" בתקופת יעקב היה שונה לחלוטין. במאה הראשונה היו אלה קהילות קטנות ואינטימיות. הבישוף (יעקב) לא היה לבוש כמו כהן גדול. במאה ה-‏5 וה-‏6 לבש בישוף רומא את ביגדי הפונטיפקס מקסימוס הרומי- וגם היום הוא לובש אותם.
בין היהודים היו ויכוחים האם כאשר יבוא המשיח- יתבטל הצורך בקיום המצוות-לפחות חלקן. הדבר מופיע שוב בימי הבינים בעיסוקים השונים במשיח.
אני מסכים למה שכתבת על השבת חוץ מעניין המיסה. למיסה היתה חשיבות מאד גדולה לקהילה הנוצרית ולחבריה היה מאד חשוב להשתתף בה. כדי להשתתף בה היה צורך לא לעבוד או לפחות להקטין את העבודה ביום ראשון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות