בתשובה לאביב י., 31/01/06 22:13
מילא היה אומר זאת 364975
אם אתה רוצה להוציא ממני הכרזה כוללת בגנות רגשות לאומיים, קונטקסט תרבותי וכו', תצטרך לחכות ליום אחר. בינתיים אני אסתפק בהכרזה כוללת נגד ראיית היחסים עם אדם מסויים כבעייתיים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (או באופן כללי, שלא הייתה לו יכולת להיות מעורב בהם).

אגב, האם זה לא "סביר" שאנשים מכלילים? סביר מאוד. בכלל, סביר שאנשים עושים הרבה שטויות.
מילא היה אומר זאת 364977
אבל הסוגיה איננה יחסים עם אדם מסוים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (אני בטוח שלאולמרט לא אכפת שתצא לפאב השכונתי עם כמה חבר'ה גרמנים שבאו לביקור ושתעשו ביחד שמח), אלא יחסים בין עמים/מדינות (עם היסטוריה). עוד עלול להיווצר הרושם שההנחה הסמויה בביקורת על אולמרט היא ש"אין באמת דבר כזה עם".

איך אפשר להתיחס אל גוף תפלצתי וסבוך כמו מדינה שלמה ללא הכללת פרטיה, ללא התיחסות להיסטוריה של עמים, בלי קשר ליחסים בין ממשלות וע"י בחינה פרטנית/דקדקנית/לא מכלילה בקנה מידה של אינדיבידואלים?

קנה מידה כזה, כשמדברים על יחסים בין מדינות יכול להוביל או להפרעת קשב חמורה בקרב קובעי המדיניות או פשוט לביטול מדיניות החוץ.
מילא היה אומר זאת 364978
אני מסכים שצריך מידה כלשהי של הכללה על הפרטים כדי להתייחס אל ה''עם'' - אבל גם ה''עם'', עוד חמישים שנה, יהיה חף מאותם אנשים שהיו אחראים למה שקרה אז. להיסטוריה צריך אולי להתייחס, אבל לא ברור לי למה דווקא ההתייחסות הזו, שבאה לידי ביטוי ב''תשכחו מנורמליזציה''.
מילא היה אומר זאת 364994
אז למה להמתין חמישים שנה? היה מספיק להמתין להתחלפות כל התאים בגופם של הגרמנים ולהגיע לנורמליזציה (וישא"ק).
פשעי הגרמנים אינם פשעים של אוסף מקרי של פרטים אלא פשעים שבוצעו ע"י עם, בקנה מידה של מליוני נפשות, שנבעו (בין השאר) מתרבותו של אותו עם, מהאידיאלים שמרחפים ב"מרחב האידאות" של אותו עם ושהשתמשו במנגנונים מדיניים/משאבים שהיו ברשות אותו עם. העם הגרמני לא הופך להיות עם אחר (וחף מפשע), רק משום שרוב מי שחי אז, לא חי היום.
מילא היה אומר זאת 365000
האם לדעתך התרבות והאידאלים של העם הגרמני כיום זהים לאלו של פעם? לדעתי הם התחלפו יותר מהר מהאנשים (לחילופין, תמיד אפשר לטעון שהים אותו ים והגרמנים אותם גרמנים מעתה ועד עולם).
מילא היה אומר זאת 365002
ניסיון העבר מוכיח שעוולות יותר קטנות מהשואה לא נשכחו במשך מאות שנים.
הביטוי ''לעולם לא תהיה נורמליזציה'' הוא פשוט התבטאות מטומטמת של אולמרט. רוב הסיכויים שבאותו רגע הוא פשוט לא חשב מספיק לעומק והתנסח בצורה גרועה (למרות שאחר כך הוא ניסה להסביר את עצמו). מצד שני יתכן באמת שההתבטאות נובעת מתוך ניתוח מעמיק של האינטרסים של ישראל וההשלכות על יחסי החוץ תוך התבססות על תאוריה של היחסים בין חברות והפרטים בתוכן.
לאפשרות השנייה אני כרגע מייחס הסתברות נמוכה עד אין קץ.
מילא היה אומר זאת 365006
איך הוא ניסה להסביר את עצמו? ולמי?
מילא היה אומר זאת 365964
תסתכל למעלה בחום - הפסקה הראשונה כוללת את האמירה המטומטמת, והפסקה השניה את ההסבר הפחות מטומטם.
מילא היה אומר זאת 364996
כל מה שכתבת על עמים הוא נכון אך בחלקו הוא חלק ממניפולציות שפוליטיקאים עושים לעמיהם כדי להשיג כל מיני דברים. אחד הביטויים של המניפולציות הללו הן המילחמות. נכון שמה שהיטלר עשה לעמו (בעזרתן האדיבה של מעצמות המערב לאחר מלחמת העולם הראשונה ונסיבות נוספות) היא מלכת המניפולציות. אבל למה להתייחס אל עם כאילו היה אדם יחיד. רוב הגרמנים היום אינם קשורים למעשיו של היטלר. לא חייבים לפמפם כל הזמן את הדברים (אלא אם רוצים להשיג בעזרתם השגים).
מילא היה אומר זאת 365022
זה מזכיר לי את הויכוחים שלי עם ניצה.

ההבדל בעיני הוא בין רגשות למוסר. ''לכעוס'' על או ''לשנוא'' את ''הגרמנים'' בגלל השואה זה דבר אחד. ''להאשים'' אותם, זה דבר אחר.

בדיוק כמו שפלסטיני שצה''ל הרס את הבית שלו והרג בטעות את אח שלו, שירצח אותך יהיה רוצח שרצח אדם חף מפשע בדם קר, למרות העובדה שניתן להזדהות עם הכעס שלו כלפי ישראל.
מילא היה אומר זאת 366008
אתה עושה את אותה קפיצה מוזרה (לדעתי) שגרמה לי להגיב מלחתחילה‏1. מ"להאשים גרמנים" עד ל"להאשים גרמני" (ובאנולוגיה הקיצונית שלך אפילו מגיעים לכדי רצח אדם חף מפשע בדם קר). האשמת העם הגרמני (עד היום) בפשעים של אז, איננה סריקה של הגרמנים, אחד אחד, והאשמתם באופן פרטני ברצח של מליונים. אולמרט דיבר על אי נורמליזציה בין מדינות (או בין שני עמים, אם תרצה), לא על ניתוק קשרי החברות והקרבה של יהודי אלמוני עם האנס פלוני (ובטח שלא על פגיעה פיזית במישהו).

לרצוח אותי? זו שאלה קלה. זה באמת לא בסדר. אני נגד.
אבל אם הוא חושב שאני לא פטור מהאשמתו הקולקטיבית את ישראל (וכמוהו אחרים בקרב עמו), למרות שאני בכלל שמאלני-לפלף שמתנגד למדיניות הישראלית בשטחים, ופוליטיקאי של עמו יחליט על מדיניות "חוץ" כלשהי שתשפיע גם עלי, אז זו נשמעת לי כמו התנהלות נורמלית וסבירה (לפחות בעולם הלא ג'ון לנוני שלנו).

_________
1 למרות שפמפום הרגש הלאומי והתיחסות אל העולם דרך עיניים שבטיות הם לא דברים שקרובים לליבי.
מילא היה אומר זאת 366024
מה זו בעצם "נורמליזציה"?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366169
זה אומר שהמכפלה הפנימית היא אפס והמכפלה העצמית היא אחד, שהרי ידוע שמדינות הן מופרדות מרחבית וב''ת לינארית (ע''ע משפט העצמאות).
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366181
רגע, עמים הם סגורים תחת איחוד?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366222
תלוי מי. *העמונים* סגורים תחת חיתוך.
מילא היה אומר זאת 366170
לא יודע למה בדיוק התכוון אולמרט ב''נורמליזציה'' וזה גם לא ממש מעניין - דבריו נשמעים לי יותר כמו דברים שנאמרו ''מהלב'' ולא כמו דברים שנאמרו לאחר שיקול דעת ותכנון מחושב (ויסלחו לי, אולי, הבלבניסטים).
מילא היה אומר זאת 366182
אתה אומר מהלב, ואני אומר מהתחת. במקרה של אולמרט, זה דווקא מגדיל את ההסתברות שהדברים עברו לו דרך הראש לפני שננפחו מפיו.
מילא היה אומר זאת 366211
התגובה הזו שלך, עברה מסלול דומה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים