בתשובה להאייל האלמוני, 02/02/06 9:26
נשבר לו 365629
למה אם זה גאידמק, ההון הוא הערך החיובי והחשוב שיש להנציחו? זה פשוט לא נכון. מכיוון שלא קוראים לרחובות על גאידמק ככה סתם אלא רק אם הוא תורם, כנראה שהתרומה היא הערך החיובי והחשוב שיש להנציח.

שאלתי את זה כבר כאן ואני אשאל שוב: מה דעתך על השמות "זכרון יעקב" ו"מזכרת בתיה"? האם הם מייצגים ערך חיובי וחשוב, או שהם סימן להשתלטות הקפיטליסטים הדורסניים על המדינה?
נשבר לו 365650
זכרון יעקב ומזכרת בתיה, כידוע לך, נקראים על שם הברון רוטשילד ואמו. כיוון שרוטשילד ייסד את זכרון יעקב ותרם את הכספים לכל מבני הציבור המקוריים של מזכרת בתיה, והיה מעורב בציונות ובענייניה גם ברמה האידיאולוגית וגם ברמה המעשית, הרי שמו ושם אמו מייצגים ערך חשוב מבחינת המדינה הציונית.
נשבר לו 365661
לברון רוטשילד ("הנדיב הידוע") קראו אדמונד ג'יימס (או בנימין, אם תתעקש). זכרון יעקב נקראת על שם אביו.

לי נראה שכספו של רוטשילד והנדיבות שבה תרם אותו הן הסיבות לקריאת המושבות בשמות שבהם נקראו. תזכור שהוא זה שדרש שהמושבות יקראו כך. בימינו אני די בטוח שהייתה קמה אותה מהומה סביבו. נניח שסמי עופר היה מבקש לתרום לעיירת פיתוח ומבקש שתיקרא על שם אביו, מה היה קורה?

אה, אבל כמובן. בימינו אין ציונות. אם סמי עופר תורם לעיירת פיתוח (או למוזיאון) זו "עסקה" מחוכמת שמטרתה הנצחת שמו. לעומת זאת, כשהנדיב הידוע תורם למושבה הוא ציוני נדיב, שהנצחת שמות היא ממנו והלאה.
נשבר לו 365665
ממה שזכור לי, המעורבות של רוטשילד במושבות היתה הרבה יותר מעסקת חליפין פשוטה של כסף תמורת הנצחה. המושבות חבות לו לא רק את קיומן אלא גם את אופיין ודרך התנהלותן.
נשבר לו 365676
כן, הוא כפה עליהן מנהלי עבודה (שנגדם אחר כך מרדו, אם אני זוכר נכון) וגידולים שהמליצו המומחים שלו (לא סתם יש יקב בראשון לציון). האם זה טוב יותר או רע יותר מסמי עופר (סמי עופר היה גם מכתיב איזה יצירות להציג במוזיאון למשל)? אני לא בטוח.
נשבר לו 365685
לא יודעת אם זה טוב יותר או רע יותר - הדגש אינו החיוב או השלילה שבהתערבות מוגזמת, אלא העובדה שרוטשילד לא היה תורם חיצוני שנתן צ'ק. עופר, אחרי שתרם כבר וקיבל את תמורתו (קריאת המוזיאון על שמו), היה מאבד את רוב ''יכולת הסחיטה'' שלו מול המנהלים. לא כך רוטשילד, שנכנס לנשמה של בני המושבות ברבדים רבים של חייהם.
נשבר לו 366074
לא בדיוק.
בעדכון מוזכר שעופר דרש זכות וטו על ניהול נכסי המוזיאון או משהו בסגנון.
נשבר לו 366078
זה ממש אבסורד. אם עופר היה קונה את המוזיאון, מחליט בדיוק מה יוצג בו ומה לא ורודה בעובדיו, דווקא אז לאף אחד לא הייתה התנגדות לכך שהמוזיאון יקרא על שמו?
נשבר לו 366084
אני מודה שאני חשדן גדול לגבי תום ליבו של עופר, אולי כמו טייקונים רבים. אנשים כמו עופר-כמו שותפו לבנק המזרחי מוזי וירטהיים- הם אנשים מאד כוחניים. הם השתמשו בהרבה מעשי כיפוף ידיים בעסקים שלהם. אבל כך העולם עובד. מי שאינו יודע לעשות את זה אינו מתאים להיות טייקון. אין דבר שהם עושים ללא ראיית התועלת שזה יביא להם. מה שקרה במקרה הזה ובפרשת המאמר של מוזי ורטהיים, שהם לקו קצת בשכרון הכוח.
נשבר לו 366087
אני לא אוהב דיונים שבמהלכם מתבצע ניתוח אישיות ומניעים שאפילו לא מגובה בשלושים קילוגרמים של ספרי היסטוריה שאפשר לתקוף את האמינות שלהם.
נשבר לו 366090
אתה יכול לראות רק רמזים; התנהלות שני הבעלים בבנק המזרחי. אני מתכוון לתאגידים הגדולים ולא רק לאחים עופר. תראה את ההתנהלות של הבנקים כלפי הרשויות המקומיות, הלחצים האדירים בעניין מסקנות ועדת בכר- יש סיפורים של חברי כנסת שדיברו על איומים וכד'. אשתדל לחפש חומר ולשלוח לך לינק.
נשבר לו 366107
מהי פרשת המאמר של ורטהיים?
נשבר לו 366127
נשבר לו 366131
יש גם ידיעה כאן, נדמה לי 2536 .
נשבר לו 366139
תודה.:)
נשבר לו 366094
למה זה אבסורד? המוזיאון אינו רכוש פרטי העומד למכירה. ואילו עופר ניסה לעשות כל מה שמתקרב לרכישה שלו.
נשבר לו 366096
אבסורד שככל שעופר מתנהג יותר ''רע'' (מנסה לשלוט יותר על המוזיאון) כך דווקא המעשה ה''רע'' של קריאת המוזיאון על שמו הופך ל''טוב'' יותר.
נשבר לו 366106
אם עופר היה קונה את המוזיאון, אז המוזיאון היה שלו, ושום התנגדות לא הייתה עוזרת לאיש.
נשבר לו 366113
השאלה היא לא אם זה היה עוזר, אלא האם זה היה לגיטימי מהבחינות שעליהן מדברים בדיון הזה. לי נראה שהיו רואים את שינוי שם המוזיאון כזריית מלח על הפצעים, בעיטה בגופה, insult to injury, וכן הלאה.
נשבר לו 366114
כמובן שה''זה'' הראשון הוא ההתנגדות, וה''זה'' השני הוא שינוי השם.
נשבר לו 366116
זה היה לגיטימי לחלוטין. ודאי שאדם יכול לקוא לרכושו בשמו. אם הייתה קמה צעקה, זה היה ודאי על עצם העובדה שמכרו לו את המוזיאון, וששוב אין לתל אביב מוזיאון משלה.
נשבר לו 366138
ניאלץ להסכים שלא להסכים.
נשבר לו 366144
על מה?
נשבר לו 366153
האם ועל מה הייתה קמה צעקה (כי לא ברור איך אפשר לבדוק את זה אמפירית כל עוד סמי עופר לא קונה מוזיאונים וקורא להם על שמו).
נשבר לו 366158
אם כך אתה צודק, ניאלץ לא להסכים.
נשבר לו 366163
נו, אז עכשיו, עם עודף של 20 מיליון דולר הוא ודאי יוכל למצוא לעצמו מוזיאון קטן - אולי מוזיאון המדע לילדים בחולון? - משהו מעט יותר פרובינציאלי, אבל מסביר פנים :-)
נשבר לו 366165
קראתי שבשביל להציג את האוסף הפרטי שלו- שווה לפתוח מוזיאון.
נשבר לו 366366
עכשיו הזמן שעיריית ת''א תציע לו קרקע חינם או הטבות בארנונה בתנאי שהמוזיאון שלו ייקרא ''מוזיאון אביבה וסמי עופר ע''ש תל-אביב''.
נשבר לו 366413
רעיון מבריק.
נשבר לו 365674
לא בדיוק. השווה, למשל, לכפר סילבר, ע"ש אבא הלל סלבר; לכפר סאלד, ע"ש הנרייטה סאלד; או לכפר מסריק, ע"ש יאן מסריק. אלה לא הונצחו בשל כספים שתרמו, אלא בשל פעילותם הציונית. נכון שרוטשילד דרש את הנצחת הוריו וזכה בה לאור הכספים שתרם, אבל הוא בפירוש היה פעיל ציוני וזה הערך שמקדמים השמות האלה.
נשבר לו 365700
לא הבנתי; מה לא בדיוק? אני מביא לך דוגמא למישהו שעיקר תרומתו הייתה בכספים שנתן (ההתערבות שלו בניהול המושבה זכתה לביקורת גדולה וכלל לא ברור אם הייתה חיובית או משהו שראוי להנצחה), ואתה מביא לי מקרים שבהם זה לא קרה? זה כמו הגנב במשפט, ששמע שיש עשרה עדים לגניבה שלו ואמר "אז מה? אני יכול להביא עשרה אנשים שלא ראו כלום".

האם רוטשילד באמת זכה בהנצחת שם אביו בגלל ש"נכנס לנשמה" של בני המושבה? אני לא בטוח, צריך לבדוק מתי מבחינה היסטורית התבצע שינוי השם. כמו כן, במקרה הנוכחי, אם סמי עופר היה תורם לעיירת פיתוח ואז "נכנס לנשמה" של אנשי העיירה, האם לדעתך היו מסתכלים בצורה חיובית על הדרישה שלו לקרוא את העיר על שם אביו?
נשבר לו 365703
מאיפה לקחת "כניסה לנשמה"? אני דיברתי על פעילות ציונית, בנוסף לתרומה הכספית. אם תביא דוגמא של כפר/עיר/רחוב הקרויים על שם מישהו שכל תרומתו היא תרומתו (הכספית) - זה כבר יהיה אחרת.
נשבר לו 365709
לקחתי "כניסה לנשמה" מתגובה 365685 (ככה זה כשמנסים לענות לשני אנשים בבת אחת).

בכל מקרה, חלאס עם המילים הריקות. מה בדיוק הייתה "פעילותו הציונית" של רוטשילד, והאם בגללה נקראו זכרון יעקב ומזכרת בתיה כפי שנקראו, או שזה היה בגלל דרישתו המפורשת של הברון? שים לב אגב, שזכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראים על שם מישהו שלא היה קשור אליהם בכלל, אלא היה *קרוב* של מישהו שתרם להם.
נשבר לו 365727
מוזר, הדיאלוג הזה בין ערן לברקת לא הופיע אצלי קודם.
ו''פעילותו הציונית'' של רוטשילד הייתה בקביעת אופיים של היישובים שמימן ואופן ניהולם. לטוב או לרע - זה עניין של עמדה. יש הרבה אנשים שמעשיהם אינם ממש מלהיבים בעיניי והם שהביאו להנצחתם - אבל בעיניי המדינה היו אלה מעשים חיוביים.

זכרון יעקב ומזכרת בתיה נקראו כך על פי דרישת הברון, אבל לולא הדרישה - סביר להניח שאחרי מותו היו נקראים - הם או מקומות אחרים שטיפח - על שמו. נכון שאלה קרוביו המונצחים שם - אבל הערך המיוצג הוא מעשי בנם.
נשבר לו 365885
אני לא כל כך מבין. נראה לי שאתה מדבר בספקולציות כשאתה אומר שאחרי מות הברון היו קוראים לישובים הללו על שמו. האם יש ישוב לדוגמה שכן קרוי על שמו? שהרי הוא סייע גם לישובים אחרים (ראשון לציון, למשל) והם לא נקראו על שמו. מכאן שהסיבה לבחירת השמות היא דווקא כן הדרישה שלו - דרישה שהגיעה מעמדת הכוח שלו כבעל הון, ולא בהכרח מתוך הכרת תודה של המתיישבים על ההתערבות שלו בחייהם (שכאמור, לא הייתה להיט גדול במיוחד).
נשבר לו 365966
ההשוואה בעייתית משתי סיבות:
1. הברון היה פעיל לא רק במתן כסף. הוא נפגש, דיבר, לחץ וכו'. הוא היה בתוך העניין ההתיישבותי. עופר רק חותם על צ'ק. שזה חשוב מאוד, אבל אין הדבר דומה לפעילות ציבורית אינטנסיבית.
2. יש מרחק של מאה שנה בין האירועים. ללא הברון רוטשילד (והברון והירש) ההתיישבות של העלייה הראשונה היתה קורסת (יותר מאשר קרסה בפועל). עופר, לעומת זאת, רצה לתרום 20 מיליון דולר במדינה ריבונית עם תקציב שנתי של 260~ מיליארד ש"ח.
נשבר לו 365978
אני מסכים שההשוואה בעייתית - לא אמרתי שהיא 100%. עם זאת, התחושה שקיבלתי מהדעות שהוחלפו בדיון הזה היא שהיום, אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה אז ומבקש שיקראו למושבה על שם אימו או אביו - היו מסתכלים על כך בעין צרה כפי שעושים לסמי עופר.

אגב, שים לב שאפשר עם קצת להטוטים לשוניים להשתמש במה שאתה אומר כחרב פיפיות: ההתיישבות של העליה הראשונה הייתה קורסת? אז הברון המרושע ניצל את מצוקתם של התושבים האומללים כדי לכפות עליהם את השקפת עולמו הקפיטליסטית הדורסנית.
נשבר לו 365985
השקפת עולמו *הציונית* הדורסנית.
נשבר לו 489349
חוששתני שהם היו ציונים מראש. אם לא, ועדיין חשקה נפשם בחקלאות, היו יכולים לעשות זאת בפולין, או רוסיה, ואם חשקה נפשם בחקלאות הרחק מהאנטישמים המזרח אירופאים יכלו להגר לארגנטינה.
נשבר לו 365988
גם אני לא הייתי מרוצה אם רוטשילד היה עושה את מה שעשה היום. כיוון, שכאמור, אנחנו מדינה ריבונית ולא אוסף של משפחות מהגרות החיות תחת שלטון עותמאני.

אגב, אותם מהגרים היו קרובים לקפיטליזם בהשקפת עולמם (כמו רוב העליה השניה). אולי אפילו יותר ממנו. אחרי הכל, הוא היה רגולטור שלא סמך על כוחות השוק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים