בתשובה להאייל האלמוני, 05/02/06 8:05
לטובת הקהל 366370
תגובה 205258
לטובת הקהל 366415
חח,נתונים מעניינים ומוכרים-במקור שהמחקרים יצאו לראשונה הם הכו בהלם את החוקרים עצמם והנתונים נותרו לא מפורסמים-בשל החשש הכבד להשלכות החברתיות,במשך שנים.

מצחיק שככל שהבחורה יותר ווייט טראש היא יותר מועדת לבגוד -אני מניח שגם נשים ממעמד גבוה בוגדות לא פחות,אם לא יותר בהתחשב בסגנון התרבותי הנלווה למעמד -אלא שהן משתמשות באמצעי הגנה,כנראה.
לטובת הקהל 366423
וסבתות יהודיות? הן לעולם אינן בוגדות עם גוי שכן?
לטובת הקהל 366737
בגידות המוניות ,ויותר מכך,בין גזעיות ובין לאומיות התחילו ,כנראה,רק עם עליית המערב המתריני כפי שאנו מכירים אותו היום וזה אומר שלא לפני הרבה זמן בכלל.

ואם הסבתות בגדו אז הסבים אמורים להיות מועדים יותר לבגידה .ועדיין לא שמעתי על הרבה מקרים באמת אינגה באה להרשל בתביעת מזונות.
לטובת הקהל 366739
באמת=בהם
לטובת הקהל 366769
זהו, שאני סבור שיצר לב האדם לא השנה באופן קטגורי בשנות הששים. על פי השמועה, גם במאה ה19 היו הריונות מחוץ לנישואין. "לא תנאף" נחקק כיוון שניאוף הוא חלק מהאופי האנושי.
Westermarck effect 366771
והטאבואים החזקים נגד גילוי עריות גם הם מעידים שגילוי עריות הוא חלק מהאופי האנושי?
Westermarck effect 366789
לדעת זיגמונד, כן, בוודאי.
Westermarck effect 366795
הבנתי שכרגע הכף נוטה לכיוון השני. בכל אופן אני חושב שזה מראה שזה שיש לנו חוקים ''טבעיים'' נגד משהו לא ממש מלמד אותנו על ''האופי האנושי''.
Westermarck effect 366809
אולי אתה צודק.
אם כי לא ברור לי מה זה חוק "טבעי". החוקים הם חלק מהתרבות האנושית, וככאלה הם מלאכותיים. גילוי עריות מזעזע אותנו; גם אכילת בשר אדם. ברור שיש מי שמפר את האיסורים האלה - אחרת הם לא היו נכתבים במפורש, הם היו ברורים מאליהם. אבל זה לה אומר הרבה על מידת הנפוצות של ההפרות, ועד כמה הן חלק מהאופי האנושי.

(אני מקווה ש"האייל" לא יקרוס מרוב הפתעה: מה זה? מגיב משתכנע?!?)
Westermarck effect 366885
במסגרת הנסיון להחזיר את המצב האיילי לקדמותו, בלי הפתעות ובלי שיכנוע הדדי, חשוב לי כאחד המוסים מקנדה להבהיר כי ממגענו עם בני אנוש, הם לא היו טורחים להכניס לספרי החוקים שלהם, בכל התרבויות כמעט, סעיפים שלא הטרידו חלק נכבד מהאוכלוסייה. כמו *לא תנאף* *לא תגנוב* *לא תרצח*.
Westermarck effect 366935
אתה חושב ש"חלק נכבד" מהאוכלוסיה לא רוצח משום שזה כתוב בעשרת הדיברות?
Westermarck effect 367347
השאלה מה נחשב רצח. ועל מה יש טאבו.
בחברה הערבית מקובל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. וכן גאולת דם. ושניהם, כמדומני, נחשבים למוצדקים.
דו קרב שבו אחד הצדדים הורג את השני, היה מקובל מאוד כאמצעי חיסול חשבונות על כלום בהרבה מקומות בחברה המערבית, ממערב ארה''ב ועד גרמניה.
הרג תינוקות לא רצויים, בשל מינם (או ליתר דיוק, בשל מינן) קורה לא מעט בסין.
ואלה רק מעט דוגמאות.
Westermarck effect 366940
הסעיפים האלה באמת מטרידים חלק נכבד מהאוכלוסיה, אבל לא בגלל שאותו חלק נכבד רוצה לעבור עליהם אלא בדיוק להיפך: לרוב האנשים יש רתיעה חזקה מהם ולכן גם מיעוט קטן שעובר עליהם מעורר הרבה אי נחת. מכאן הטאבו החברתי הנוקשה.
Westermarck effect 366948
הנטיה המקובלת היא לדבר על שלושת הסעיפים האלה בנשימה אחת. האמת היא שבכל הנוגע למוטרדות ואי הנחת (עליהן מדבר שכ"ג) ובייחוד מבחינת הטאבו, יש הבדל גדול בין השניים הראשונים לבין האחרון.

ניאוף הוא דבר שרובנו עושים בשלב זה או אחר.

גניבה - לא רובנו עושים את זה, אבל זה מהווה עיסוק קבוע באחוז אוכלוסיה מסויים, ואצל שכבה מסויימת - מקור פרנסה יחיד/כמעט יחיד.

שלא כמו ניאוף וגניבה, רצח על בסיס אינדיווידואלי, שלא במסגרת מלחמה - הוא נדיר מאוד. להערכתי, פערי התדירות הם גדולים גם בחברות בהן נהוג "רצח על רקע כבוד המשפחה", אם כי אחוזי הפער הם שונים מאשר בחברות בהן אינו נהוג. נראה שרצח הוא סעיף שונה ומובדל מהשניים האחרים בהתייחס לשאלת מה "טבעי", ומה החקיקה בכל התרבויות יכולה ללמד אותנו על ה"טבעי" וה"לא טבעי".
Westermarck effect 367027
מצטרף לכל ההערות שכוונו להודעתי בתגובה 366885

רק שניאוף, כפי שצוין, הוא אופרה אחרת. נובע אולי ממניעים גנטיים של הרצון להפיץ את הדנ"א כמה שיותר. כך שאפשר לראות בניאוף תופעה *טבעית* ולא התפתחות של *האבולוציה התרבותית* כדוגמת *לא תרצח* ו*לא תגנוב*.

------------------
ניתן להכיל גם את *לא תגנוב* במסגרת הרחבה של *לא תחמוד*. עוד תכונה אנושית *טבעית* למדי. כמעט כולנו *סחבנו* *פילחנו* משהו בשנות הילדות.
Westermarck effect 367143
גם גניבה עושים רבים, רק שמלבינים חלק מהגניבות ומכנים אותן במילים אחרות. רוצה דוגמה קצת קיצונית? תכנון מס.
Westermarck effect 367154
די מדויקת האמירה על כך שגם גניבה עושים רבים. וגם עניין מכבסת המילים. רק שתכנון מס אינו נופל תחת הגדרת גניבה - כנטילת דבר-מה ללא רשות בעליו. אם הבעלים של המדינה הם אזרחיה, ואם הם בחרו בנציגיהם לכנסת, שמתוקף חוקיה יש רשות מבצעת כולל משרד האוצר הממונה על הגוויה, או אז חשבונאים מקצוענים ימצאו עבור לקוחות את הדרך לשלם פחות. במסגרת החוק. מסגרת החוק היא הקובעת את הגבול בין גניבה לתעלול.
Westermarck effect 367158
ראשית-גביה. מדוע כתבתי שתכנון מס הוא הרבה פעמים מין גניבה לגאלית? כי כפי שנעשו הרפורמות במס, אלו שעשו את הרפורמות הם גם יועצי מס-אם במעשה ואם בפוטנציה. כדי שהדברים ישמעו טובים, קוראים לצוות המומחים שמציעים את הרפורמה -"מומחי מס". למרבית ההפתעה תמצא אותם כיועצי מס. זה נראה כמשחק חצי מכור.
Westermarck effect 367163
מבחינתי גוויה. שלי. כך אני חש בכל הקשור ברשויות המס.
אז עכשיו נלך אחורה לראשית ההיסטוריה של המיסים, מקומם בחיי החברה ועיוותים כלכליים? יש חוקי מס ויש כאלה שעבודתם למצוא את הנתיב העדיף ללקוחותיהם. אין פה שום דבר הקרוב אפילו ללקיחת דבר-מה שלא ברשות בעליו. שזו גניבה.
Westermarck effect 367196
באמת אין טעם ללכת עד לאדורם אשר על המס, ומה עוד ובסוף סקלו אותו באבנים והוא מת. ההבדל היה שהמס אז הלך כמעט ורק להחזקת צבא ובניות ראוותניות. היום נוסף לאלה יש עוד מספר תחומים.
הבדיקה הטובה ביותר היא הבדיקה הממוקדת; תראה את אבירי הליברליות והמתנגדים למיסים, איך הם דוחים כל הצעה של הממשלה להעניק להם מענק/הלוואה בתנאים עדיפים על השוק/זיכיון/בלעדיות/פטור ממיסים ומארנונה וכד'. אני מבין שהמדינה בונה על כך שהיא תקבל את המענקים וכו' האלה חזרה בצורת מס. קשה לי לחפש בעיתונות של תקופת ועדת רבינוביץ את מה שנכתב. האירו אז את הקשרים הסימביוטיים בין המומחים שבונים את הרפורמה לבין עצותיהם בכובע השני שלהם- כיועצי מס.
אבל זה אצל בכירי משרד האוצר שמוצאים עצמם עובדים אצל מבוקריהם. אבל כאן אני נכנס לביצה עמוקה ולשטח אש שמטווח על ידי תומכי המגזר העיסקי.
Westermarck effect 367214
אין גם לי שום סיבה לגלות ולו שמץ אהדה לכל העוסקים במלאכת הגוויה. מכל הצדדים של השומה. לדידי כולם פסולים לעדות. הרי כשהיינו ילדים אף אחת לא אמרה שהיא חולמת לשרת את האומה כנציבת מס-הכנסה. כפי שאף אחד לא התיימר להיות מוביל חברתי בתחום השפד''ן. נקלעים לעיסוקים הללו, לא בוחרים בהם במודע. במידה מסוימת ניתן לומר כי מדובר בד''כ בטרגדיה אישית.
Westermarck effect 367219
הטיעונים האלה מזכירים לי את הכנסת הלא לגיטימית של מר אנשלוביץ'.

אתה יכול להעביר ביקורת על צורת קבלת ההחלטות ועל ההגיון שבבסיסן, על ניגוד אינטרסים ושחיתות שלטונית, על הקשר בין הבוחר לנבחריו, על איכות המנהל הציבורי ואיכות הציבור המנוהל, על שלטון ההון ורפיסות האון, על קפיטליזם חזירי וסוציאליזם חייזרי ועל אלף ושניים עניינים אחרים שודאי ראויים לדיון ואוי אף לביקורת קטלנית.

הקפיצה מכל זה לטענה שתכנון מס הוא גניבה אינה אלא גניבת דעת. במשטר דמוקרטי הגבול בין המותר והאסור נקבע באופן אחד ויחיד, על פי חוקים שנחקקים במוסדות הנבחרים ועומדים בביקורת שיפוטית, ולא עפ''י מה שאתה חושב עליהם. על כל חוק שתבחר אוכל לשלוף לך די הסתייגויות מהסוג שהבאת כדי ''להצדיק'' את אי קיומו.

למזלך, גניבת דעת אינה עבירה בת-ענישה, או שהיית חולק תא עם מר אנשלוביץ' בגולאג.
Westermarck effect 367227
גניבת דעת היא דווקא כן עבירה בת ענישה (קוראים לזה הונאה)
Westermarck effect 367238
אתה כותב מהצינוק?
Westermarck effect 367253
למירע ידיעתי אין אפשרות כיום לכתוב מהצינוק הודעות באינטרנט המהיר (למעט טוקבקים), שכן שב''ס טרם התקינו הוט-ספוט במרתפי מתקני הכליאה. בניגוד למצב השורר על פני השטח.
Westermarck effect 367264
איך? מעולם לא הזמנת אותי לבקר בביתך.
(במחשבה שניה, תחסוך לי ולך את אי הנעימות)
Westermarck effect 367254
היה יכול להיות נחמד מאד לחלוק תא עם אנשלוביץ בגולאג.
לא דיברתי אף פעם על קפיטליזם חזירי, אינני פוליטיקאי וודאי לא שמעון פרס. באשר לתכנון מס, הכמות היא האיכות בתחום הזה.
מדובר על מציאת פרצות ואולי גם יצירת פרצות המאפשרות ''לחסוך'' עשרות מיליוני שקלים. אינני מדבר עליך או עלי. התייחסות לתכנוני מס כאל גניבה איננה הברקה מקורית שלי. אחד העיתונאים ממרכז הקונסנסוס כתב על זה בזמן עבודת ועדת רבינוביץ- רק שאינני זוכר מיהו. ובגלל זה לא ציינתי את העובדה הזאת.
אל תחפש בכל מה שאני כותב התקפה על הקפיטליזם החזירי. אינני חושב שצריך לבצע מהפכה ולהקים כאן מבנה לא קפיטליסטי וגם אני חושב שהויכוחים בינינו הם על פרופורציות ולא על עצם הרעיון של כלכלה חופשית.
Westermarck effect 367263
טוב, אם אחד העיתונאים כתב את זה אני לוקח את דברי בחזרה.
Westermarck effect 367266
קח אותם *בחזירה*.
Westermarck effect 367267
היה יכול להיות נחמד? כנראה שמעולם לא היית בגולאג, וטוב שכך. זה לא נחמד, אפילו עם אנשלוביץ.
Westermarck effect 367271
האם אנשלוביץ הוא דגם של שותף-לתא אידיאלי, אופטימלי, או סטנדרטי?
והאם יש תקן בינ"ל לרעים לגולאג?
Westermarck effect 367272
לגבי אנשלוביץ נא לפנות לאנשלוביץ או לאיציק.

לגבי הכיף שבגולאגים נא לפנות לסולז'ניצין.

את השאלה האחרונה לא הבנתי, אבל נראה לי שגם אותה אין טעם להפנות אלי. אולי תנסה אצל רוחו של לנין. תודה.
Westermarck effect 367279
תודה על ההפניה.

ניסיתי אצל סטלין - שיחה ממתינה עם טרוצקי.

שלחתי מייל לגולאג - ענה לי איזה קולאק: אנשלוביץ לא גר כאן יותר. ונמאס לנו כבר ממשחק איציק. עברנו לרולטה רוסית.
Westermarck effect 367281
העיקר ההרפתקאה.
Westermarck effect 445740
נכון.
בגולאג אין תאים.
יש צריפים שאותם חולקים המון אנשים.
Westermarck effect 445744
ותמיד אני חוטף על העדר חוש הומור.
Westermarck effect 367532
מה שקצת מסבך את התאור הזה הוא העובדה שיועצי מס מכירים בשתי מחלקות של תכנוני מס - ''תכנון מס'' סתם (מותר), ו''תכנון מס אגרסיבי'' (אסור). הבעיה היא שבהרבה מקרים אי-אפשר לדעת האם התכנון הפרטי שלך הוא כזה או כזה, וצריך לחכות לפסיקת בית-המשפט או החלטה של נציבות המס. עד אז מתכננים ומקווים לטוב (או שהולכים למשרד יועצי-המס שבו עובד נציב השירות לשעבר).
Westermarck effect 367533
השורה האחרונה שלך היא הויטמינים. נציב המס לשעבר היה גם בצוות שהכין את הרפורמה, שמע עם האחרים השגות מ''מומחי מס'' שהם הברנז'ה שנותנת ייעוץ מס ולא צריך להוסיף עוד.
לטובת הקהל 398093
בימי הביניים, כל יום של פסטיבל או קרנבל (כל שני וחמישי בערך) נתן לגיטימציה להתהולל עם מי שאינם בני הזוג.
לטובת הקהל 398111
בימי הביניים, רק בשני וחמישי היה מותר להזדיין.
כלומר, כעיקרון, ככל הידוע לי, סקס היה מחוץ לתחום בימי שישי (כי ביום שישי נצלב ישו), ביום ראשון, בכל יום שיש בו צום או חג כלשהו, ובימים בהם האשה במחזור.
לטובת הקהל 398113
ובזמן שהאשה מניקה.
לטובת הקהל 398146
אסור במחזור? נהדר. זאת אומרת שלביוץ היא מגיעה עם היתר בגידה רשמי כמעט.
לטובת הקהל 398161
היתר בגידה?
ניאוף של אשה חמור הרבה יותר מניאוף של גבר.
כפי שרצח של גבר בידי אשתו חמור בהרבה מרצח של אשה בידי בעלה (אשה שרצחה את בעלה נשפטה לא רק על רצח אלא גם על treason, כמו משרת שרצח את אדונו או שוליה שרצח את המאסטר), עד המאה ה-‏19, כולל.
והנה לינק לפרוטוקולים באולד ביילי, 1674-1834
לטובת הקהל 398177
אני מדברת על ניאוף בימי הקרנבל, שבהם הכל היו מותרים לכל (אם כי לא ירדתי לפרטים ואולי נשים נשואות לא נכללו בהסדר הבלתי רשמי הזה).
לטובת הקהל 398203
ומה קורה לבחורה שנכנסת להריון כתוצאה מניאוף מופקר שכזה?
סולחים לה כי זה קרה בקרנבל?
לטובת הקהל 398243
לא יודעת.
לטובת הקהל 398322
מה, גם לנוצרים יש בעיה עם המחזור?
לנוצריות. 398325
לנוצריות. 398342
לנוצריות? כלומר, לאשה נוצרייה אסור להתעסק עם גבר בזמן מחזור, אבל לגבר מותר להתעסק אתה?
לא ממש לזה התכוונתי. 398351
לטובת הקהל 398397
אני סבורה שלרוב בני האדם בעולם המערבי יש (או היתה) בעיה עם סקס בזמן מחזור, כי כמדומני גם באיסלם זה אסור. לא מדובר פה על אי-נגיעה או על 7 ימים נקיים אלא פשוט המנעות מחדירה בזמן הזה.
לטובת הקהל 398440
ויש לך איזה ניחוש למה?
לטובת הקהל 398458
כאילו, דם?
לטובת הקהל 398462
כן, אז? בימי הביניים עוד לא היה איידס...
לטובת הקהל 398468
מה הקשר? לעניין האיידס, אם כבר יש חדירה אז האלמנט של הדם לא רלוונטי - נוזל הזרע מספיק.
ולצורך העניין - סקס בזמן מחזור זה לא כזה שוס גדול, שלא לומר - קצת מלכלך (אני באמת רוצה לפגוש את הבחור שיסכים לרדת לי כשאני מדממת). טרקטור טוב אולי חורש גם בבוץ, אבל אין שום סיבה שהוא לא יחכה שיפסיק הגשם. לפחות לא כשהחורף די קצר.
ופרט לכך, אם יש שם טמפון, אז המקום כבר תפוס. כן, ברור, אפשר להוציא אותו, וזה גם לא היה רלוונטי בימי הביניים, אבל עדיין.
לטובת הקהל 398474
עניין ה"שוס הגדול" הוא לא חלק מזה. יש הרבה דברים שיכולים לגרום לסקס להיות פחות מ"שוס גדול". מה שמעניין אותי זה הסיפור הדתי. ביהדות זה מובן: אלה ימים שאין בהם פוריות, ולכאורה גם הדם הזה הוא טמא משום שיש בו אלמנט של מוות. לגבי הדתות האחרות, אני תוהה מה הרציונל (לכאורה) מאחורי האיסור.
מחזור זה לא קיר 399228
יש גברים שאין להם בעיה לרדת לבחורה במחזור. אני אחד מהם. זה לא אסון כזה גדול כפי שמציגים את זה בדרך כלל.
לטובת הקהל 400371
-"זה לא מכבר היתה בנידתה".
-"איך את יודעת? את עוקבת אחריה?"
-"השלגים ליד הבית הסמיקו".

(הנשמות הטובות ממשפחתה של ואנדה על ואנדה, ציטוט חופשי מהעבד, בשביס סינגר).
לטובת הקהל 400372
זינגר. לא סינגר, כמובן.
לטובת הקהל 398472
את בחורה, לא?
שאלי את הבחורים שכאן מה דעתם על דימום מתוך האיבר שאליו הם אוהבים לחדור. או לחילופין, אם נתעלם מההסבר הביולוגי למחזור, דם = פצע.
בפצעים לא מחטטים, ובטח שלא דוחפים לתוכם דברים.

אה, כן.
ןלחלק ניכר מן האוכלוסיה יש רתיעה מדם גם אם הוא לא יוצא מתוך איברים רגישים.
לטובת הקהל 398476
לא בזה העניין. ביהדות יש הרבה איסורים גם על דברים שאוהבים לעשות. גם באסלם, כמובן. לא אוכלים חזיר, לא שותים יין... כל מיני. ואם רוב האוכלוסייה נרתעת מדם, לא נראה שיש צורך באיסור מפורש כזה: ממילא זה לא יקרה. מה שאת מסבירה הוא ההסבר הפסיכולוגי, שנראה מובן מאוד על פניו. אבל זו לא השפה הדתית.
לטובת המדממים 398564
אני לא חושבת שאפשר לנתק את ההסבר הפסיכולוגי מההנמקה הדתית. הן נבנות זו מתוך זו. כך למשל, חוקי הנידה נגעו פעם, לפני המון זמן, לגברים בלבד (או בעיקר), והיישום שלהם לגבי נשים היה בפסיקה דתית שלא שונתה מאז. אי אפשר לנתק מזה את ההתייחסות התרבותית לדם המחזור.

ע"ע התזה של ג'וליה קריסטבה, שדיברה על "בזות" (abjection), שם כולל להפרשות הגוף המנואצות שהפטריארכיה (אלא מי?) מגדירה, מסווגת ופועלת להרחיק מן החברה במנגנונים מסודרים. לא מדובר על הלכלוך בלבד, אלא על עונג אסור הכרוך בו (יחסי מין הומוסקסואלים, יחסי מין בזמן המחזור, הנקה וכולי). עונג שעליו אין לפטריארך שליטה, או שליטה פחותה. העובדה שחלק גדול מן התהליכים שמייצרים אותה הם נשיים (מחזור/לידה/הנקה) סייעה להדרת נשים במנגנונים מסודרים שונים שבאים לשים גבול ומעצור חברתי לאותה "בזות" - האוהל האדום למשל, שאליו פורשות נשים בזמן מחזור. או ספירת ימים נקיים ביהדות. או האיסור על שפיכת זרע לריק (שהזין הדדית את מצוות פרו ורבו ששימשה לו צידוק). או התהליך שהתרחש בזמן החדש, של שליטה גברית בקבלת הלידה והפקעתה מהנשים המיילדות.

מעניין שהפרשת הגוף הנקייה וה"אצילית" ביותר היא דווקא הדם הניקז מהוורידים (להבדיל מדם וסת), שעליו נכתבו שירים ולכבודו צוחצחו חרבות. אולי בגלל שהפרשה זו מתקשרת למוות מוקדם אלים או מלחמתי, שמסורתית שייך לגברים. ואולי בגלל שמוות כזה מפקיע את האדם ("האדם המפריש", אם תרשו לי רגע לטבוע מונח קריסטבאי) מרשות הפרט לטובת הקולקטיב ה"תרבותי" (עם, שבט, לאום... מוות למען המולדת וכולי). לעומת זאת, הפרשות אחרות משייכות את האדם/אשה לטבעו/ה החייתי והמחזורי, טבע שהפטריארכיה סולדת ממנו ומנסה להבנותו מחדש כראות עיניה. דם הוורידים הוא היחיד שניגר מבחירה או מרצון (עד כמה שהמונח רצון חופשי תקף בהקשר של מלחמות וגיוסי חובה), קרי הוא תוצאה של בחירה תרבותית, ואינו כורח טבעי. אבל זה כבר הרהור נלווה שלי.

סקירה לא רעה בנושא קריסטבה:
לטובת המדממים 398694
תודה.
שתי תהיות שעולות בדעתי מזמן לזמן, ודברייך החזירו לי אותן: ראשית, ההנקה. בתקופה מסוימת חשבו דווקא שאין כל רע בהנקה בת חודשים ספורים. ואין כל סיבה שאם טרייה לא תחזור לעבודתה אחרי חופשה של שלושה חודשים. וטוב אפילו לתינוק שיינק בשעות קבועות וכו'. טוב, אמרו לי, היה אז אינטרס שנשים ייצאו לעבודה וישוו את תנאיהן לאלה של הגברים. עכשיו חוזרים לרעיונות הקודמים, הנכונים - הנקה מוארכת וכדו'.
אז מה, לגברים אין אינטרס להחזיר את הנשים הבייתה?
ושנית - האם האצילים לא התביישו להקיז את דמם במלחמות? שכולם יראו שהוא אדום דווקא, לא כחול?
לטובת המדממים 398703
בינתיים התרגלו לזה שהנשים עובדות, ובנוסף רמת החיים עלתה ואיתה גם ההוצאות, ומשפחה לא ממש מסוגלת להתקיים ממשכורת יחידה.
האינטרס הכללי, של כלל האוכלוסיה ושל כלל המשק, הוא חופשת לידה יותר ארוכה, או לחילופין ומוטב - בנוסף, הקמת פעוטונים במקומות העבודה. לפחות בגדולים שבהם.

אגב, בניגוד למה שסוברים, רוב ההיסטוריה רוב הנשים עבדו. ולאחר המהפכה התעשייתית, רוב הנשים עבדו, בבתי חרושת ובמכרות, באותם תנאים של גברים, רק קיבלו פחות כסף.
לטובת המדממים 398704
הקמת פעוטונים במקומות העבודה הם פתרון מצוין. אבל חופשת לידה ארוכה יותר? איך יכול להיות אינטרס כזה לכלל המשק? לי זה נראה כמו אינטרס גברי מובהק.
לטובת המדממים 398724
את מכניסה לעניין את הפרדיגמה הכלכלית, שדרכה דברים נראים אחרת. אני דיברתי על ההיבט התרבותי, שלעתים מתחבר ולעתים מנותק מהאינטרסים המשתנים בשוק העבודה.

אכן ישנה הנטייה הפטריארכלית למדוד, לכמת ולפקח, ועל בסיסה היתה נטייה להגביל הנקה מתוך רצון לשלוט ב"כמה התינוק אכל" ו/או לקבוע "כמה הוא צריך". אותו היגיון שולט גם בעקומת הלידה, אותו גרף מספרים שקובע התנהלות "תקינה" של לידה, קו שכל חריגה ממנו מצריכה התערבות. המקרה החד-פעמי, ההבנה האינטואיטיבית, ההסכמה ההדדית שבשתיקה, זרים לצורת החשיבה הפטריארכלית, הזקוקה לכללים, ללוגיקה ולהוראות מדויקות. זה תקף כמובן גם לדוגמאות של כללים ברורים שמקבעים את הבלתי ניתן למדידה ולשליטה, כמו ספירת שבעה נקיים (דווקא ספירה, פעולת חישוב לוגית, דווקא שבעה, מספר עם משמעות תרבותית. לא אומרים "טוב, תראי כבר לבד כשלא ייצא יותר דם כמה ימים, ואז את מותרת לבעלך").

דבר נוסף - הגבלת ההנקה במשך שלה, בתדירות שלה וכולי, באה מתוך המגמה (הפטריארכלית, כמובן!) להתכחש למה שהוא טבעי ‏1 ולהבנות דברים מחדש אל תוך התרבות. אותה מגמה למשל הפרידה בין יילודים ואמותיהם ושמה אותם בבית הילדים בקיבוץ. האבחנה טבע-תרבות באה כאן כמובן ברוחו של קלוד לוי-סטרוס (או שטראוס, כמו שלימדו אותי בתעתיק שגוי).

לגבי העניין הכלכלי - על פניו, לגברים יש אינטרס כלכלי להחזיר את הנשים הביתה. אבל אני לא חושבת שזו שאיפה ריאלית היום, גם בגלל הצורך בשתי משכורות בד"כ וגם בגלל שהמשק לא יכול להרשות לעצמו להצטמצם במחצית. ומכל מקום, בשוק העבודה יש בהחלט מקום לכל אותן פקידות זוטרות, עובדות מפעלים וכולי, העובדות במשרת אם עם "שעת הנקה" וללא אפשרויות קידום. המשק זקוק גם למשרות כאלה.

לגבי נשים בכירות בתפקידיהן השונים - צריך להפריד בין ההנקה לבין מגמת החזרה הביתה. לעתים אפשר לשלב בין המשימה הסיזיפית של שאיבת חלב לבין השתתפות בישיבות. אבל נכון להיום, אי אפשר לשלב את הטיפול בילד עם השתתפות בישיבות. כך שלאו דווקא ההנקה מרחיקה משוק העבודה (ממילא לאחר גיל כלשהו ההנקה חלקית בלבד), אלא הדחיפה לכיוון ה"טבעי" (שוב באותה משמעות) של הצורך בשהות משותפת של ילדים ואמותיהם/הוריהם.

אם את שואלת לדעתי האישית, המשק צריך ללכת לכיוון הזה - משפחתיזציה של מקומות העבודה - אבל לא לצמצם אותו לנשים אלא לפתוח ולהרחיב אותו גם לגברים. גם להם צריכה להישמר הזכות לצאת מוקדם יותר לקחת את הילד מהגן, לעבוד רק 4 ימים בשבוע למשל, לעבוד מהבית, או לעבוד במתכונת "חופש גדול" עם חודשיים של עבודה דלילה בשנה. אני חושבת שבגדול, הכיוון הוא לשם, אבל זה תלוי בגברים, אם הם יחליטו שזה סדר העדיפויות שלהם. אם לא, כל צד ימשיך "לאכול אותה" מהכיוון שלו (הגברים בעבודה תובענית ואף מנצלת ללא שעות משפחה, הנשים בתמרון מתיש בין הילדים לבין קריירה שנעצרה).

לגבי דם האצילים, אין לי מושג לגבי הצבע :-) אבל בושה לא היתה שם. הבושה - לפחדנים.

1 שוב הרהור פרטי שלי: הדבר ה"טבעי" (במשמעות הידועה) היחיד כמעט שהפטריארכליה מקדשת הוא קשר הדם. שוב דם.
לטובת המדממים 398754
אני מסכימה.
לטובת המדממים 398805
נראה לי שאת צריכה לכתוב ''הפטריארכלית-האשכנזית'' כדי להשלים את התמונה.
לטובת המדממים 398819
אם כבר, הפטריארכלית הלבנה. לא מדובר בעניין ישראלי מקומי.
לטובת המדממים 398864
וגם לא בעניין אירופאי דווקא.

אם כי, זה לא שאצל הצהובים והשחורים המצב יותר טוב.
לטובת המדממים 399167
האחוסלים זה סיפור קצת אחר :-)
לטובת המדממים 399306
בעלי דם כחול- "כינוי שנוצר בספרד (sangre azul) כדי להבחין בין ספרדים שגוון עורם בהיר ועל כן כלי הדם שלהם נראים במבט מבחוץ כחולים, לבין המוּרים, שגוון עורם היה כהה יותר"

מתוך ויקיפדיה.

המורים הם הברברים מצפון אפריקה. (אולי משמעות המילה משורש יווני -כהה) מאוחר יותר כל המוסלמים בספרד ובצפון אפריקה נתכנו מורים ע"י הספרדים.
לאחר כיבוש גרנדה ע"י פרנאנדו ואיזבל נקראו המוסלמים שם מוריסקוס ככינוי גנאי. לאחר גירושם עבר השם לשפות אחרות והשתמשו בו ככינוי לתושבי מרוקו, מדבר סהרה, שבטים כושים מעורבים בערבים וברברים בסנגאל, למוסלמים בפילפינים ולמוסלמים בציילון.
לטובת המדממים 399311
... ולמאורים?
לטובת הקהל 398479
תשאלי את הבחורות כאן מה דעתן על חדירה לאיבר ממנו הן מדממות.
(לא קשור, ותכף גם יבואו ויעירו לנו שנהיה כאן שיח בננות. ועוד כשהמאמר הראשון עוסק בטיטולים. אללי! מזל שברקת כאן מתעניינת בספירה בבסיסים שונים מעשר)
לטובת הקהל 398491
ממתי אכפת למישהו מה הבחורות חושבות? את רוב הדתות הנפוצות כיום, למעט אולי זו שטלה בר מחזיקה בה, המציאו/חוקקו/קבעו גברים.
לטובת הקהל 398443
לטובת הקהל 398467
זה מעניין, אבל בשום מקום לא נאמר מה עומד מאחורי ההתייחסויות הדתיות האלה למחזור.
לטובת הקהל 398487
גם לחברי שבטים אבוריג'ינים באוסטרליה (ונדמה לי שגם באסורים מסוימים באפריקה) יש חוקי נידה, טהרה, המנעות ממגע (למשל, הנשים פורשות למקום מבודד למשך כמה ימים).
לטובת הקהל 398493
שוב, מעניין איך הם מסבירים את זה.
לטובת הקהל 402263
גם בדת השינטו ישנן מסורות דומות. אישה בנידה לא תעבור דרך ה'טורי', השער היפני המסורתי למקום קדוש, אלא תעקוף אותו. כן ישנם אתרי עלייה לרגל אשר אסורים לגישה על נשים בנידה.
לטובת הקהל 402383
עכש''ז עד למאה העשרים היו לא מעט אתרי עלייה לרגל שהיו אסורים על נשים בכל עת. (ביניהם גם פוג'י)
לטובת הקהל 402413
נכון, הזכרתי זאת בשעתו במאמר על הפוג'י. כאן אני מתייחס לאתרים פחות חשובים ויותר זמינים.
לטובת הקהל 402541
אה, משם זכרתי את זה...
לטובת הקהל 366447
ידידה שלי, הנמנית על המעמד הבינוני, עושה בימים אלו עבודת סמינריון, בנושא נאמנות בנישואים, ביחד עם עוד שלוש בנות. מתוך שלוש הבנות הנשואות שבקבוצה, שתיים, שנשואות כבר מספר שנים, כבר בגדו בבעליהן. השלישית, שנישאה רק בשנה האחרונה, טרם, ואילו ידידתי הרווקה, שרק לפני מספר חודשים הצהירה באוזניי כמה חסודה היא‏1 ושמעולם אף לא העלתה על דעתה לבגוד בבני זוגה, אומרת עתה ש"אני לא יכולה להבטיח כלום, לפעמים זה פשוט קורה לך".
ככה זה, שולחים אשה לאוניברסיטה והיא מקבלת כל מיני רעיונות.

1 תגובתי היתה: "לא זה מה שכתוב בשירותים של הבנים, ולא את הכל אני כתבתי".
לטובת הקהל 366699
בלי להתייחס מדי לידידות שלך מהמחקר הספציפי הזה, הרשה לי להפנות אותך למה שמקובל בחברה המערבית בת ימינו. ובכן, לפי מה שמדווח ממחקרים רבים, כ-‏90% מבעלים ובניזוג קיימו יחסי מין עם פרטנריות אחרות. כ-‏60% מבנות הזוג והנשים של אותם הבעלים והחברים עשו זאת עם בניזוג למשכב אחרים. די מעודד.
אני רק הערה 375488
הואיל ומדובר בנשים שנשואות כבר מספר שנים, הן כבר מזמן לא ''בנות''.
אני רק הערה 375530
ככה אני רגיל. מה הבעיה עם זה?
אני רק הערה 375555
גם נשים בנות 60 הן "בנות"?
אני רק הערה 375557
כן.
אני רק הערה 375588
לא יודע. לפעמים אני מכנה אותן נשים ולעיתים בנות. לפי ההקשר והמצברוח. גם אמא שלי מדברת במונחים של "בנים" ו"בנות" ולעיתים גם "תינוק" ו"תינוקת" (עבור מי שעברו 70). למה זה חשוב?
אני רק הערה 375540
נכון. הן מיידאלאך.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים