בתשובה לערן בילינסקי, 08/02/06 15:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה תרמודינמית- מאיפה בדיוק באה האנרגיה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי היא שכמות האנרגיה שמרוויחים מתנועת האוויר למטה צריכה לכסות את האנרגיה הדרושה כדי לשאוב את המים כלפי מעלה. במה תלוי החישוב הזה? כמה מים צריך כדי לקרר את האוויר מספיק כדי לקבל מספר ריילי קריטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מבין כך ? המים שמועלים חוזרים חזרה לאותו גובה, וכאן מאזן האנרגיה אפס. אבל בנוסף לכך ישנו האפקט של קרור האוויר והסעתו הטבעית מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני טועה, אבל אני חושב שאי אפשר להחזיר 100% מהאנרגיה של העלאת המים על ידי איסוף הטיפות שנופלות מלמעלה בלבד (טורבולנציה וכולי). לכן תוספת האנרגיה שמושגת מההסעה צריכה גם לפצות על האובדן הזה. עכשיו, כדי ליצור הסעה צריך הפרש טמפרטורה קריטי ( יכול להיות שעל סקלה של 500 מטר לא צריך מפל טמפרטורה גדול במיוחד) ולכן אם מישהו סתם ישים כמה ליטרים של מים למעלה הוא לא יוכל להחזיר לעצמו את כל אנרגית השאיבה. ברור שצריך קצב זרימה מסוים של מים כדי לקבל הסעה תרמית, ולפני כן אין הסעה כלל. ברור שעד שלא מגיעים לקצב הזה, המערכת אינה כדאית. השאלה אם היא מתחילה להיות כדאית מעבר לכך. מן הסתם כן, אבל מעניין לראות חשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האפקט של העלאת המיים ונפילתם הוא שולי בתהליך זה ומהווה אחוז מאד קטן מתפוקת האנרגיה. (אגב, יש גם בטבע תופעות ספונטניות של רוחות עזות שנוצרות בגלל אפקטים של התקררות עקב אידוי מי ים.) אם אתה מדבר על כדאיות כלכלית זו שאלה אחרת, סבוכה, שתלוייה בהמון גורמים, אבל לגבי העיקרון, הדבר הזה גם חושב וגם הוכח בניסויים, מה שהופך את כל הדיון הזה לחסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מפקפק בתופעה, אני שאלתי לגבי ההיתכנות. הדיון לא חייב להיות חסר תכלית אם יש לך אינפורמציה בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה הקשר למספר ריילי, אבל בשביל לסבר את האוזן: כדי לקרר 1 ק"ג אויר מדברי בטמפ' של 30 מע' ו10% לחות (3 ג' מים), לטמפ' הטל שלו (14 מע', 10 ג' מים) בתהליך אנטלפי לחלוטין, מספיקים 7 גר' מים. במלים אחרות באופן אידיאלי אתה מקבל בערך פי 140 אנרגיה. כמובן שהתהליך לא יעיל, וצריך להוריד את הנצילויות של המשאבות והטורבינות, אבל התמונה ברורה. ---- יש לציין שהחישוב לא מדוייק כי הוא מתבסס על גובה פני הים, ולא על גובה של 1 ק"מ, לפי התכנון, אבל סדרי הגודל לא משתנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שכדי שגוש האוויר הקר יצליח ליפול ק''מ, הוא חייב לא להתחמם שוב יותר מדי על ידי מגע עם הסביבה. מספר ריילי נותן אומדן ליחס בין שני התהליכים- נפילה ואיבוד החום בשל דיפוזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה יש כתלים לארובה - כדי שלא תהיה דיפוזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב- למטה חם ולמעלה קר, נכון? אז "חבילת" אוויר שנופלת בארובה, פוגשת אוויר יותר חם, ולאט לאט מתחממת. מתחת לסף מסויים התהליך לא יחזיק את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. האויר הקר ''יורד'' לאורך הארובה בלי להפגש עם אויר חם בדרך, נפלט מהארובה למטה. העברת החום היחידה היא בהולכה עם הכתלים. מה שקורה עם האויר אחרי הפליטה לא רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האוויר הקר יורד אם אינו מוקף באוויר חם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאויר חם מאח בוער עולה בארובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא יוצא, הוא ''שואב'' אויר חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על מה קורא לאחר שהסיפון כבר התחיל, אני מנסה להסביר שכדי בכלל להתחיל תהליך כזה, צריך הפרש טמפרטורות מסויים. אני לא ממציא כאן שום דבר, וגיגול על convection או על Rayleigh number יסבירו את מה שאני מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגגל stack effect ותקבל את התשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי ולמדתי משהו, אבל איך שלא מסתכלים על זה, בהפרש טמפרטורות קטן מידי, לא יהיה אפקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן דרוש אויר חם ויבש -> אקלים מדברי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיררת 1 ק"ג לטמפ' הטל בעזרת אידוי של 7 גר' מים. אבל האם יחס המשקלים הוא היחס בין האנרגיה המושקעת לאנרגיה המופקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיאוריה בלבד, מכיון שמדובר על אנרגיה פוטנציאלית (מרימים 7 ג' מים לגובה 500 מ', וע"י כך גורמים ל 1 ק"ג אויר לרדת 500 מ') אבל יש הרבה הפסדים בדרך, החל מהניצולות של המשאבה והטורבינה, האנרגיה של אידוי המים וכו'. בסופו של דבר לא מגיעים לCOP של 140 כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידן צודק. אגב גם הרעיון להפיק חשמל באמצעות העברת מי הים התיכון או ים סוף לים המלח מבוסס, בעצם, על אנרגית השמש. השמש תאייד את המים וכך יוכל להווצר שיווי משקל מבלי שהבדלי הגבהים יסגרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגם אתה, ברוטוסביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישה שלך שיעברו מעברית לאנגלית ובחזרה איננה אסון גדול אך היא גורמת אי נוחות. זה הביא לכך שאני, ולהנחתי עוד כמה כאן, כותבים "הוא", במקומות בהם בד"כ היו מזכירים את השם/ניק (וכך היה, בד"כ, יותר אסתטי). אף אחד לא ימות מהשגעון הקצת-מגלומני הזה שלך, אבל זה פשוט מבלבל ומיותר, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט כותב עידן, בכל מקום שבו יש להתייחס ל-idan. לא אידן. לא איידן. שיתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לך. אני מחפש נושא לסיפור ילדים-פנטזיה חדש על טרולים אינפנטליים שמשחקים בלעשות דווקא. ניתן לפנות אלי לפקולטה לספרות לבנטינית: jrrabutol@bzu.co.pal
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כבר מאייר לסיפור? שמעתי שבדנמרק התפנו כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפנו, אבל קצת מסוכן להשתמש בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעונייים לאייר את סיפורי אלף לילה ולילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטעמי בריאות ופרנסה, אני ממליצה שיתחילו עם סיפורי קנטרברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דקמרון יתקבל בברכה בטהרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במלתחה, שמעו לי, הטילו, שם עושה צרכיו כל יהודי!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכים אל-הים, והים איננו מלא. כשחושבים על כך, בעצם כל אמצעי יצור האנרגיה "הנקיים" מבוססים על עבודה שעושה עבורנו השמש, לא רק אמצעי האנרגיה הסולרית הישירה. הבאתי כדוגמה את תעלת הימים, אבל אפילו יצירת חשמל בטורבינת מים שמבוסס על זרימת מיים דרך הפרשי גבהים בטבע מבוסס על עבודת השמש, שכן הפרשי גבהים קשורים במבנה הטופוגרפי של הארץ אבל הסיבה שכל הזמן יש מים למעלה שנפילתם מנוצלת היא שהם מגיעים לשם ע"י משקעים מעננים שמקורם בימים והאוקינוסים למטה, והשמש דואגת להעלותם למעלה. וכך גם הרוחות גלי הים וכדומה. הכל בא מהשמש. ואיך יש לשמש הכוחות לעשות את כל זה ? אומרים שתהליכים של מיזוג גרעיני שם, יוצרים זאת. וכאן אנו מגיעים, אולי, לפתרון הטוב ביותר. מציאת טכנולוגיה של שליטה על תהליכי מיזוג גרעיני. אם נעשה זאת נוכל להחליף חלקית את השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שזה התהליך האידאלי להפקת אנרגיה, אבל בינתיים הטכנולוגיה רחוקה מאד מיישום. חלק מהבעיות אינן טכניות, אלא ארגוניות; הקמתו של כור המחקר הבינלאומי החדש נדחתה במשך שנים בשל העדר הסכמה על המדינה בה יוקם (דומני שלאחרונה נבחרה צרפת). בכל אופן, זה ענין לעוד עשרות שנים. אגב, אנרגיה גיאותרמית היא אנרגיה מתחדשת שמקורה אינו השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האנרגיה הגיאותרמית ואנרגית הגאות שהוזכרה בתגובה אחרת, נזכרתי משום מה בהלצה הבאה: שני יהודים משוחחים על כל מיני אנשים שנפטרו. אומר האחד: שמעת על הרב הגאון של העיר x שנפטר? כן, עונה השני , ועל הגביר הגדול מהעיר y שמעת ? גם הוא נפטר. וכך הם עוברים ממכובד אחד לאחר, ואז אומר אחד מהם: גם החייט שהיה עובד כאן בצד השני של הרחוב, גם הוא נפטר. אומר השני בביטול: אויְכֶט הָמֶס (כלומר, גם כן מת . . .) אבל זה נכון. אלה אנרגיות שמקורן אינו בשמש (בניגוד אפילו לפחם ונפט, שאמנם אינם נקיים, שבתהליך היווצרותם היו משהו מהביולוגיה, ולא היו יכולים להיווצר ללא השמש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו, באמת, מקור אנרגיית החום של ליבת1 כדור הארץ? תמיד חשבתי2 שזו האנרגיה ההתחלתית של גוש החומר הלוהט שניתק מהשמש, ושקליפת הכדור מבודדת אותו משאר היקום ומשאירה אותו חם. ואם כן, אז המקור הוא בכל זאת השמש. אבל אז בטח מישהו כבר היה אומר את זה כאן, אז אני בטח טועה איפשהו. 1 לא יודע אם "ליבה" הוא המונח המדויק; כוונתי לכל החלק החם שמתחת הקרום. 2 מאז שהתחלתי לחשוב על כך, כמובן, שזה לפני עשר דקות במהלך קריאת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הארץ לא נוצר כגוש חום לוהט שניתק מהשמש. הוא נוצר במקביל לשמש, כאשר כמות גדולה של חומר גזי מתוך איזשהו ענן קדמוני התקבצה יחד תחת כוח המשיכה של עצמה. התאונה הקוסמית שנגרמה כאשר נצמדו החלקיקים המירה את האנרגיה הקינטית של הם לאנרגיית חום, שהיא הבסיס לחום של השכבות שתחת הקרום עד היום. כמו כן, התפרקויות גרעיניות בתוך הליבה גורמות להמשך ההזנה של הליבה בחום - מה שמאזן (לפחות חלקית) את איבוד האנרגיה דרך הקרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אתה (או מישהו) יודע במקרה אם אופציית ההתנתקות מהשמש היתה בעבר תיאוריה פופולרית, ומתי היא נדחתה? קיבלתי אותה מהאנציקלופדיות של ילדותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבי פופולריות של התאוריה, אני יודע שהיא בלתי אפשרית מבחינה פיזיקלית. ענן גז עם התנע הזוויתי הכולל של מערכת השמש לא יכול לקרוס לגוף יחיד שמסתובב סביב עצמו, תוך שימור התנע הזוויתי. הגוף הנ''ל צריך להסתובב כל כך מהר, כך שתהליך הקריסה ילווה בזריקת סילוני גז החוצה. על מנת שהגוף המרכזי ישאר יציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החום מגיע מהתפרקות של איזוטופים (ממ, דעיכה רדיואקטיבית?) <נניח קישור לקביעת גיל סלעים לפי זמן מחצית חיים> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: הוזכרה לעיל גם רתימת זרמי הגאות כמקור אנרגיה. והגאות, ברובה, נגרמת מהירח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לנטפק- מהפרש מהירויות הסיבוב של כדור הארץ סביב צירו ושל הירח סביב כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Mr Burns כבר ניסה להחליף את השמש באחד הפרקים של סימפסונס, וסופו היה לחטוף כדור מתינוקת. סלחו לי על ההתפרצות הבלתי-מלומדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הספוילר אתה לא מתנצל?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פשוט הנחתי שלא יתכן אדם שלא ראה את הפרקים. אם כי אני לא חושב שהמושג "ספוילר" תקף לגבי פרק של סדרת טלוויזיה מלפני 10 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכן. היית רוצה שיגלו לך מי רצח את לורה פאלמר? ובהחלט ייתכן אדם שלא ראה את *כל* הפרקים של הסימפסונס. יש יותר משלוש מאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספויילר לא חל על הסימפסונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספויילר כן חל על הסימפסונס. (שנמשיך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספויילר חולה על הסימפסונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מי רצח את ג'יי. אר.! (עד היום אין לי מושג, אם לומר את האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לורה פאלמר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רסקולניקוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, הוא לא מת... (להשלמת החוסר אפשר להסתכל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/JR_Ewing) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירו בו, ירו בו. נו, מעבר לשממות הזמן שחלפו מאז, ולאור העובדה שאני לא ראיתי את הסדרה בזמנו, מה כבר אפשר לצפות מזכרון גבינה שוויצרית כמו שלי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |