בתשובה להאייל האלמוני, 12/02/06 20:36
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368179
לפחות את התיזה שיש רכיב תורשתי לאינטליגנציה בדקו, כמו גם את נטייתם של אנשים להתחתן עם אנשים דומים להם מבחינה סוציו-אקונומית. נדמה לי שיש גם קורלציה מסוימת בין אינטליגנציה לעושר, למרות שעפ''י חשבון הבנק שלי אולי מוטב שאשתוק.

דורפל נתן לך רשימה של תכונות אחרות שנראות קשורות לעניין.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368193
אינטליגנציה לבד לא מבטיחה עושר. הרשימה של דורפל היא קבוצה שלמה של תכונות, שנראות בהחלט קשורות לעניין זה, אבל הן לא מספיקות ולא הכרחיות. יש לי זוג חברים ששניהם ניחנו בכל אותן תכונות נאות, אבל כסף - אין. ואני מכירה אנשים שרוב התכונות האלה חסרות להם, והם עשירים ביותר. (רמז: לא כל אחד עושה את כספו בעצמו).
ועוד יותר מוזר מזה - מהם "גנים של *עוני*"? האם אין עשירים טפשים? אנטיפטים? דכאוניים?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368197
אנחנו מדברים על תופעה סטטיסטית.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368226
1. באינטליגנציה יש רכיב תורשתי.
2. יש מתאם (מסוים) בין אינטליגנציה לעושר.

מסקנה: בעושר יש רכיב תורשתי?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368234
לטעמו של השכ''ג, יש.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368236
את זה אני יודעת, אבל המסקנה לא נובעת מצירוף הטענות 1 ו-‏2.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368240
לדעתי האישית היא לא נובעת משום דבר. היא פשוט לא נכונה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368253
יהיה קצת יותר מועיל אם תסבירי למה זאת היא דעתך האישית.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368268
האמת היא שדעתי דנן דורשת תיאור קצת ארוך מדי למסגרת הזאת1 (או לפחות לקוצר רוחי בכתיבה). אבל אם לקצר -

א. "עושר" ו"עוני" הם מצבים התלויים בגורמים רבים מאוד, לא רק באלה העוברים גנטית. ה"מזל"2, למשל, משחק בהם תפקיד מרכזי.

ב. לו נדרשתי לסדר הייררכיה של התכונות שהציג דורפל כרלוונטיות ל"עושר", ודאי הייתי שמה במקומות הראשונים "אינטליגנציה" ו"חריצות", אם כי לא בהכרח בסדר זה. אבל לגבי כל אחת מהן יש לי הסתייגויות ניכרות. ראשית, נראה לי שיש הרבה יותר סוגי אינטליגנציה/יכולות/כשרונות רלוונטיים ל"עושר" מאלה הנמדדים היום בבחינות המוכרות. וגם הסוגים הללו הולכים ומשתנים בהתאם לדרישות השוק ולהשתנויות בעולם. שנית, "חריצות" היא תכונה משונה. הייתי אומרת שכל אחד כמעט - אולי בהבדלי אנרגייה - יכול לגלות חריצות בדברים שמעניינים אותו/נעימים לו. לפעמים הדברים האלה רווחיים, לפעמים לא.
הסתייגויות דומות יש לי גם ביחס לתכונות אחרות שנמנו כאן.

ג. אחת הסיבות ל-ב' היא שהפסיכולוגיה היום אולי איננה מפותחת מספיק עדיין כדי להגיע לדקויות הנדרשות בהגדרותיהן של ה"תכונות" הללו, ובהתאם ייתכן שגם הקידוד הגנטי יוצא נפסד - בהנחה שאכן צודקים אתה ובעלי אמונתך, שאין דבר שנקרא "נפש" אלא הכל מדיד.

(זהו. יחסית אליי הארכתי מאוד, ולא אתפלא אם יצאתי מזה נפסדת...)

1. כמובן, ייתכן שאתה היית יכול לקצר אותו למלים בודדות, אבל אני, ברגע זה, לא מצליחה.

2. ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368359
א. אין חולק שרבים הם הגורמים במשחק. לגבי חשיבותו של ה"מזל", אם את סבורה שאפשר להסביר בעזרתו שוני בין אוכלוסיות שלמות ("בני עניים" ו"בני עשירים", נניח), חסר לך קצת ידע בהסתברות וסטטיסטיקה.

ב. ומה בכך? העיקר הוא שחלק מהתכונות שעוזרות להתעשר עוברות בתורשה. אין שום חשיבות לשאלה אם אנחנו יודעים לזהות אותן בכלל, למרות שלדעתי הנושא כולו הרבה פחות מסתורי מאיך שאת וברקת מציגות אותו.

ג. כנ"ל.
פעח"ב2X 368374
מכיוון שדיברת על "שוני בין אוכלוסיות שלמות" הריני להפנות את תשומת ליבך לדיון 1760.

ומכיוון שכולם מדברים כאן על גנים ולפני שיהרגו עוד משחק מילים
תגובה 158869.
פעח"ב2X 368382
הדיון ההוא זכור לטוב.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368431
א. אם ה"מזל", לשיטתך (ועל פי הגדרתי) איננו חשוב בהסבר לשוני *מסוג זה* בין אוכלוסיות שלמות, האם גם השוני בין מצבם של היהודים בגטאות לבין מצב שכניהם הגויים מוסבר באמצעות הגנים?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368453
ודאי שהוא אינו מוסבר ע''י מזל.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368459
כלומר?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368462
כלומר מה?

אם את מנסה להגיד שתיתכנה גם סיבות חברתיות לעוני דור שלישי, את מתפרצת לדלת פתוחה לרווחה, ואודה לך אם תסגרי אותה אחרייך כי קר בחוץ.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368467
לא ש"תיתכנה". ש"יש".
ואם זו התפרצות לדלת פתוחה, מדוע אתה טוען שייחוס חשיבות ל"מזל" בשוני בין אוכלוסיות מצביע על חוסר ידע בסטטיסטויקה?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368488
כי מזל מתפזר אקראית בין כל האוכלוסיות, אחרת הוא אינו מזל אלא משהו אחר.

אני מתחיל לחשוש שאינני מבין מה את אומרת.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368497
". ה"מזל" - נסיבות חיים, טראומות, סביבה, הזדמנויות... וכיו"ב". תגובה 368268
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368502
אה, לא שמתי לב להגדרה שלך ל"מזל". אם אני מבין אותך נכון עכשיו, אפשר לקרוא לזה "נסיבות חיים סביבתיות", וזה באמת משהו שסביר שיש לו השפעה. זכרת לסגור את הדלת?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368504
שנסגור ביחד?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368288
למשל אצל שרי אריסון יש רכיב כזה. רק שאינני בטוח שהוא קשור לאינטליגנציה עיסקית.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368294
איזה רכיב (חוץ מהעושר)?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368302
מלבד עושרה הרב, יש לה גם הרבה כסף.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368308
שמתי לב שזה הרבה פעמים הולך יחד.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368305
גנטי. היא ירשה את הגנים של טד אריסון. אינני יודע ממי ירשה את הגן הניו אייג'י. נדמה לי שהגן הבטוח שירשה מטד אריסון הוא הגן של צורת האף. לגבי האחרים יש לי ספקות.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368309
והאם הגנים האריסוניים שלה הם גנים של עושר?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368317
אם ההוכחה לכך הוא העושר אז כן. תציעי לה לנסות ללכת לאיזו עיר אינקוגניטו וללא כסף. נראה את הגן בפעולתו. במילים אחרות שתקח עימה את הארנק עם הגנים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368320
סביר שהיא תיקח את הארנק אל הגנים התלויים.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 473819
כעקרון, הניו אייג' הוא עוד דרך להתעשרות. בהתאם, הגן המדובר אינו גן לאיתור צ'אקרות שהלכו לאיבוד אלא שוב הגן הקשור באף - זהו הגן המעניק לאדם את הכושר להריח את הזמן הנכון, את האוירה המתאימה ובייחוד את פלחי הקליינטורה הפוטנציאליים שיוסיפו כובד לארנקו.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368362
לגבי שרי, אני מציע שתתאזר בסבלנות. תוך כמה חודשים אוכל לדווח מהשטח (באותה הזדמנות גם אסתור את התיזה עליה אני מגן בפתיל הזה. אתם תצחקו כמו משוגעים, אבל זה יהיה כאין וכאפס לעומת הצחוק שלי).
______________
האדון גלזר כבר בקלבוש?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368250
זה ניסוח עילג שלא הייתי משתמש בו, אבל אם יש מתאם בין אינטליגנציה לעושר‏1, ואם האינטליגנציה מושפעת גם מתורשה, הרי הסיכויים של מאן דהו להיות עשיר תלויים גם במטען הגנטי שלו‏2.
____________
1- אל תקחי את זה אישית, כולנו יודעים שאת היוצאת מן הכלל.
2- כמובן שייתכן שהאפקט הזה קטן יחסית לאפקטים אחרים, ואולי הוא אפילו נבלע ברעש הכללי. במקרה זה לא מה שאני חושב, אבל זה כל מה שאמרתי עד כה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368261
בניגוד לעילגות שלי, אתה הבאת ניסוח אלגנטי וחסר משמעות.
יש מתאמים חלקיים נוספים לאינטליגנציה - למשל אופי שכונת המגורים, למשל התעניינות פעילה בשחמט, למשל התקבלות לפקולטה למשפטים. אני לא רואה שאתה מוצא לכל אלה גורמים גנטיים ‏1.

1 אם כי מן המפורסמות היא, שלימודי משפטים עוברים במשפחה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368262
לא הבנתי מה את אומרת במשפטים השני והשלישי.

בלי לנטפק על הלוגיקה הזאת, בואי נחדד את השאלה: האם את טוענת שלא הוכח קשר בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר?
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368318
תגיד, מישהו חטף אותך? תמיד החזקתי ממך יותר חכם ממני.

במשפטים השני והשלישי ניסיתי לומר כך:
* בין הגורמים שהזכרת (אינטליגנציה ועושר) יש אולי מתאם, אבל לא בהכרח סיבתי, או לא בהכרח בכיוון שהיית רוצה.
* גם אם יש מתאם, הוא בעיקרו מזויף, וקורה הודות למשתנים מתערבים‏1 שונים.
* ואז הדגמתי משתנים מתערבים אחרים והראיתי איך הסקת מסקנות דומה לגביהן, יוצרת גם כן מתאם מזויף.

מה פה לא ברור?

1 אני כבר כמה שנים טובות אחרי המבחן בסטטיסטיקה א' למתחילים, אז יסלחו לי הקוראים אם בלבלתי בין משתנה מתערב למשתנה מתווך.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368366
* אין שום כיוון אותו "הייתי רוצה".
* מה זה מתאם מזוייף?
* לא עשית את מה שאת טוענת שעשית, אבל אני מציע שנניח לכך. אין לי שום חשק להכנס איתך למשחקי "מי יותר חכם" (ממילא ברגע הקובע נכנס עוזי וגורף את כל הקופה עם רביעיית האסים שלו, אז בשביל מה להתאמץ?).

אני חוזר ושואל: האם את טוענת שאין קשר סיבתי בין תורשה לאינטליגנציה? בין אינטליגנציה לעושר? כזכור, "קשר סיבתי" הוא לא משהו שאפשר להוכיח בשום תחום, כך שתמיד אפשר לטעון שכדור הביליארד שינה את מסלולו לא בגלל שכדור אחר פגע בו אלא בגלל שהאמא שלו לא התגיירה כהלכה. פרקטית, זאת לא גישה מוצלחת במיוחד.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368370
תגובה 356492
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368373
אם כך אתה טוען שכדור הביליארד שינה את מסלולו כי אמו לא התגיירה כהלכה? זאת טענה ניתנת להפרכה בעזרת ניסוי מתאים, אבל אני לא בטוח שתשיג הקצבה למחקר שלך. מכל מקום, בהצלחה.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368377
תגובה 368371 וגם תגובתי לדורפל.
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368700
"דומים להם מבחינה סוציו-אקונומית"? לא רק! http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/0602130...
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368715
שוב מציפים את הרשת בתמונות שלי. אולי די?

מעניין אם המאמר הזה נותן בסיס מדעי לתוכנה שמנתחת תווי פנים: http://www.uniphiz.com/physiognomy.htm
פוטנציאל הוא מושג חמקמק. 368798
הנה משהו שמטריד אותי:

"We also found that couples who had been married for a long period of time, were perceived as having more similar personalities than those who had not been together very long. This may come from sharing experiences together - affecting how their face appears."

לי נשמעת יותר פשוטה המסקנה שאנשים שנשארו ביחד היו מלכתחילה, בממוצע, דומים יותר מבחינת האישיות, ולכן, על פי ההנחה, גם דומים יותר מבחינת המראה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים